אחד ביום - התקיפות המיניות בשבעה באוקטובר

אזהרה: חלק מהתיאורים בפרק קשים להאזנה ולקריאה.

השמועות התחילו כבר ב-7 באוקטובר, ואז הגיעו גם עדויות ראשונות של צוותי ההצלה והתקשורת התחילה לדווח אל מול שתיקה צבועה של ארגונים בינלאומיים. בשבוע שעבר הגיעה כנראה החותמת האחרונה - כתבת תחקיר מקיפה של הניו יורק טיימס על מעשי האונס השיטתי שביצעו מחבלי חמאס בישראליות. על התחקיר חתומה גם ענת שוורץ - יוצרת דוקומנטרית ישראלית שנכנסה למסע הזה די במקרה. בכל מקום שבו היו - נכתב שם - בין אם במסיבת הנובה, בבסיסי צה״ל או בקיבוצים - מחבלי חמאס התעללו באכזריות ובאופן מכוון בנשים. אז ביום ה-90 למלחמת אוקטובר 23, אנחנו עם ענת שוורץ, עם התחקיר שעשתה לניו יורק טיימס ועם התמונה המזעזעת שמתגלה בו.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/01/2024.

[חסות]

היום יום חמישי, 4 בינואר, ואנחנו אחד ביום, מבית N12.

אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו.

סיפור אחד ביום, בכל יום.

את הפרק היום אפתח במה שנקרא "אזהרת טריגר", ואומר כבר עכשיו שזו תהיה שיחה קשה להאזנה.

השמועות התחילו כבר בשבעה באוקטובר. אחר כך גם יצאו כמה תמונות שיכולות לרמז. ואז הגיעו עדויות ראשונות של צוותי ההצלה.

בהמשך נמסרה במשטרה גם עדות של אישה שממש ראתה בעיניים.

ואז גם התקשורת הישראלית ובעיקר הבינלאומית התחילה לדווח אל מול שתיקה מבזה וצבועה של ארגונים בינלאומיים ופעילות בולטות בתחום.

ובסוף, בשבוע שעבר, הגיעה כנראה החותמת האחרונה, האישור המהדהד ביותר, זה שאי אפשר להתעלם ממנו או לטעון שהוא מוטה או מומצא. זה שאי אפשר לטמון אחריו את הראש בחול ולומר שזה לא קרה. למרות שעדיין יש כאלה שעושים בדיוק את זה.

"צרחות ללא מילים" - תחת הכותרת הזו פרסם ה"ניו יורק טיימס" כתבת תחקיר מקיפה וארוכה על מעשי האונס השיטתי שביצעו מחבלי חמאס בישראליות בשבעה באוקטובר.

על התחקיר חתומים שלושה - חתן פרס פוליצר, ג'פרי גטלמן, אדם סלע וענת שוורץ, יוצרת דוקומנטרית ישראלית שנכנסה למסע הזה די במקרה.

אז ביום ה-90 של מלחמת אוקטובר 23', אנחנו עם ענת שוורץ, עם התחקיר שעשתה ל"ניו יורק טיימס" ועם התמונה המזעזעת שמתגלה בו.

בכל מקום שבו היו, כך נכתב שם, בין אם במסיבת הנובה, בבסיסי צה"ל או בקיבוצים, מחבלי חמאס התעללו באכזריות ובאופן מכוון בנשים ישראליות.

אלעד: שלום ענת.

ענת: שלום אלעד.

אלעד: איך התחקיר הזה בכלל נולד?

ענת: בתחילת המלחמה הגיעו לישראל הרבה כתבים זרים, בטיימס, אבל גם ברשתות אחרות, ואני התחלתי לעבוד עם ג'פרי גטלמן, שחתום על הכתבה הזאת וגם אדם סלע הצטרף לזה, ועזרנו לו. בעצם, הוא כתב מלחמה, הוא הגיע ממש מאוקראינה, לפני זה הוא חי הרבה שנים באפריקה וסיקר שם מלחמות.

התפקיד שלי היה לעזור לו, היו לו כל מיני מחשבות על כתבות שהוא רוצה לעשות, והוא כתב תחקירים, הוא כתב כזה של investigating jounalism.

ביום הראשון כבר היו בליינאפ שלושה דברים, ואז ראיתי שמספר שלוש זה sexual violence.

אלעד: שזה דבר מעניין, כי אנחנו מדברים על שלב מאוד מוקדם, אנחנו לא הרבה זמן אחרי שבעה באוקטובר, וכן, דיברו אז על תקיפות מיניות, אבל דיברו בקווים מאוד כלליים, יותר ברמת השמועות או אמירות מעורפלות.

מה הוביל אותו להתמקד דווקא בנושא הזה, בהקשר של מתקפת חמאס?

ענת: הרבה ממושאי הסיקור שלו זה המקום של נשים באזורי מלחמה, המחירים שנשים משלמות, גם באפריקה וגם באוקראינה. איזו מין לוחמה פסיכולוגית זו שרוסים נכנסים לכפר אוקראיני ואונסים שם נשים. זו פגיעה שמשאירה אדוות במשך שנים אחר כך על כל הנשים, ובאופן מסוים גם על האומה כולה, והוא סיקר את הנושא הזה במקומות אחרים, וכשהתחילו כאן להגיד אונס והתחילו די מהר לדבר על הפגיעה בנשים, אז הוא אמר: מה אנחנו יודעים על זה? והאם אנחנו יכולים לכתוב על זה? וכשאני אומרת האם אנחנו יכולים לכתוב, זה במובן של האם אנחנו יכולים לעמוד בסטנדרטים העיתונאיים שלנו, לקבל שני מקורות לפחות על כל פרט שאנחנו מכניסים לכתבה, להצליב מידע, האם יש לנו ראיות פורנזיות, האם יש לנו ראיות ויזואליות, האם חוץ מלספר לקורא שלנו: "היה", מה אנחנו יכולים להגיד, האם אנחנו יכולים לספר מה קרה למי, האם אלו יכולות להיות נשים וילדות שיש להן שמות, ובעצם זה עולם שלם. הרי, אם מישהי נרצחה והמשפחה שלה יודעת שהיא הותקפה מינית, זה אומר שיש איזה גוף ממשלתי אולי שהודיע את זה, האם נעשה איזשהו הליך ביחס לדבר הזה. פשוט, אתה מתחיל לפתוח את זה וזה לא נגמר.

אלעד: וכשהוא דיבר איתך ועבר איתך על רשימת הנושאים שהוא היה רוצה לתחקר, והגיע למספר 3 ברשימה, לאלימות מינית נגד ישראליות בידי מחבלי חמאס, מה הייתה התגובה שלך, מה אמרת לו?

ענת: אמרתי: אני לא עושה את זה, אני לא נכנסת לטלגרם, אני לא ראיתי סרטונים, ראיתי בזמנו רק את הסרטון של נעמה לוי יוצאת מהג'יפ עם הדם על המכנסיים, אמרתי כאילו, זה לא בשבילי. לא הרגשתי בכלל שיש לי את הכישורים. פגיעה מינית, אתה יודע, רק מהגוגל הראשון והשני שעשיתי, זה עולם שלם. נפגעות תקיפה מינית זה נשים שחוו משהו. וגם לבוא ולשבת מול אישה כזאת - מי אני בכלל? אין לי שום כישורים, פחדתי, דמיינתי נגיד את הרגע שבו אני אשב מול השורדת של התקיפה מינית, האם זה נכון לה בכלל לדבר על מה שהיא עברה? זאת אומרת, היו לי דיאלוגים עם עצמי כזה בראש על הדבר הזה. אני לא ידעתי.

אלעד: ואז מה? כלומר, התחלת לעבוד כמי שעוזרת ומסייעת, אבל לא ממש התכוונת להיכנס פנימה, לצלול עמוק לתוך מה שקרה?

ענת: בוא נגיד, ביום הראשון שהתעסקתי בתחקיר, לא חשבתי שאני אמצא את כל מה שמצאתי אחר כך. אבל, גם הגבולות, הקווים האדומים שאני הצבתי, והצבתי אותם, אמרתי לג'פרי: אין בעיה, אני אברר את זה, אבל אם יש תמונות או סרטונים אני לא נכנסת.

ואז היו לי כמה ראיונות עם אנשי זק"א. ואז היו מתחילים להוציא את הטלפון ולהראות לי כל מיני תמונות של גופות וגולגולות והדברים השרופים שמצאו. בהתחלה אמרתי: תעביר לי ל-whatsapp, אני לא פותחת, אני מעבירה את זה לקולגה שלי. היה לנו דרייב וזה היה החוק. אבל מהר מאוד הסתכלתי ואז גם אני התחלתי להתרגל קצת לדבר הזה.

אלעד: אז קחי אותי להתחלה. אתם רוצים לתחקר אירועים שבישראל אז לא ממש דיברו עליהם, לא ידעו לא רק איפה הם קרו ולמי הם קרו, לא ממש ידעו אם הם קרו, בטח לא ידעו את ההיקף. אז, מה עושים? מה עשית?

ענת: הטלפונים הראשונים שלי היו לחדרי 4 בבתי חולים. אתה יודע מה זה חדר 4? נפגעת תקיפה מינית, אם היא עוברת אונס, נגיד יצאתי לדייט ותקפו אותי מינית אז אני מגיעה לבית חולים, מתשאלים אותי ואז מפנים אותי לשם.

דבר ראשון צלצלתי לכולם ואמרו לי: לא, לא התקבלה שום תלונה על תקיפה מינית. והיו לי שיחות עומק מטורפות שבכלל לא נכנסו, עם אחראית על חדר 4 בסורוקה, מנהלת מסל"ן, שזה הקו לנפגעות תקיפה מינית, הקו החם בדרום: "התקשרו אלייך? שמעת משהו? איך יכול להיות שלא? ובשלב הזה גם יצאה העדות הראשונה שזה היה של הפרמדיק של 669, שהוא מספר שם בעדות הזאת שהתחילה להסתובב ברשת על 2 הבנות שהוא ראה.

[הקלטה]: פרמדיק יחידת 669: (תרגום מאנגלית)

"כשנכנסתי לאחד הבתים פתחתי דלת לחדר שינה. ראיתי 2 בנות נוער, אני משער שהן היו בנות 13-14, אחת שוכבת על הרצפה ואחת על המיטה. זו שעל הרצפה שכבה על הבטן, המכנסיים שלה מופשלות עד הברכיים ויש לה כדור בצד האחורי של הצוואר ויש מלא דם מסביב לראש שלה ושרידי זרע על החלק התחתון של הגב שלה".

ענת: ואז אמרתי - קיבוצים! וכלום, לא היה כלום, אף אחד לא ראה ולא שמע. ואז התחילו טיפה טפטופים ופתאום איזה פסיכולוגית שהתנדבה עם הניצולים של הנובה, אז היא אומרת: באמת, אחת כתבה באתר שהיא עברה תקיפה מינית, אבל אני לא מוסמכת בכלל לטפל בנפגעות תקיפה מינית, אז הפניתי אותה לקולגה.

ואז אני כזה מתחילה למצוא את עצמי מחפשת את אותה אישה שאין לה שם ואין לה פנים ואני לא יודעת עליה וכן יודעת עליה. מתחילה לחפש ומתחילה להרים הכל - זק"א - 30 מתנדבים וכל אחד מספר לי משהו אחר שהוא ראה, והפרמדיק, אני מגיעה אליו. ובגלל שהיה את העדות של הפרמדיק בבארי אז אני אומרת: אוקיי, אז מישהו אחד ראה את זה בבארי, אז לא יכול להיות שזה רק מישהו אחד כי זה שתי בנות, זה אחיות, זה בחדר, משהו בזה סיסטמטי, משהו מרגיש לי בזה שזה לא מקרי. אולי בזה שזה שתי בנות.

ואז אני מגיעה לאנשי זק"א, והם עוד לא אומרים לי שהם רואים נשים, הם אמרו לי: כן ראינו נשים ערומות, או: ראינו אישה בלי תחתונים. גם ערומות בלי תחתונים וגם כפותות עם אזיקונים. ולפעמים לא אזיקון, לפעמים חבל או שרוך של קפוצ'ון, כל מיני.

ואז יוצאת מישהי, שרי, ומתראיינת לאיזה זה גוף זר, והיא מזהה של הרבנות הראשית, היא מילואימניקית. היא אומרת ראינו גופות של נשים עם אגנים שבורים, אגנים שבורים מחדירה בכח.

[הקלטה]: שרי: (תרגום מאנגלית)

חלק מהנשים הגיעו רק עם תחתונים. התחתונים היו מופשלים ומלאי בדם. היה קשה מאוד לראות את זה.

ראינו גם שרוב הנשים נורו לפחות ירייה 1 בגוף, אבל הן נורו גם בראש, והן נורו בראש הרבה פעמים.

הנשים שראינו לא רק נרצחו, הן הושחתו בצורה אכזרית בחלקים רבים בגופן.

ענת: אני כזה, וואו, מה זה? זה מרגיש כאילו מתחיל להגיע ריבוי, גם אם אתה לא יודע לשים עליו את המספרים עדיין.

אלעד: היה רגע ממש, שבו כל החתיכות האלה התחברו אצלך להבנה שכן, שהיה כאן אונס שיטתי, מתוכנן, מכוון, שאלו לא רק אנקדוטות, אלא פשעים בהיקף גדול?

ענת: היו כמה רגעים כאלה, אבל אז מיד הטלתי ספק. אני חושבת שזה מאוד חזק בטיימס, כי זה לא רק ששלושתנו עבדנו על התחקיר, כל שבוע יש לנו פגישה שבועית ואתה מעלה ומציג איפה אתה עכשיו עובד על הפרוייקט שלך, וכתבים של הטיימס ועורכים שעסוקים במזרח התיכון עולים מכל מיני מקומות בעולם. והם שואלים אותך שאלות שמאתגרות אותך וזה מעולה שהם עושים את זה, את לרגע לא מאמינה לעצמך.

ותהיתי כל הזמן, אם אני רק שומעת על אונס ורואה אונס וחושבת את זה, אם זה רק בגלל שאני מובילה לשם או שזה מסתובב.

עכשיו בהתחלה, התפיסה שלי הייתה שזה בטח לא קרה בנובה, הייתי מאוד סקפטית שזה קרה בחלל של המסיבה, כי כל מי שדיברתי איתו מהשורדים סיפר לי על מרדף, על מרוץ, על מעבר ממקום למקום, אמרתי איפה הם מתעסקים עם מישהי? לא יכול להיות. או שאתה מתחבא או שאתה מת. גם משהו פומבי החלל הזה, הנובה זה מרחב כזה פתוח, הכביש. לא חשבתי. אבל חשבתי כל הזמן על הקיבוצים, על הבתים, על החדרים, על הממ"ד. שמעתי מאנשי זק"א שנכנסים לדירות, והוא אומר לי לפעמים המחבלים אוכלים שם, אנחנו נכנסים לדירה אנחנו רואים גופות של אבא אמא ושני ילדים ועל השולחן קערה של קורנפלקס, כאילו, שלוש קערות של קורנפלקס ושוגי. הם עשו ארוחת בוקר. או היו דירות שהנטפליקס היה פתוח עם היוזר בערבית. הרגשתי שהיה להם המון זמן, ולכן דמיינתי, זו הייתה טעות אולי מצידי, ששם זה קרה.

ואז חיפשתי הרבה בקיבוצים, וחוץ מהעדות הזאת של גיא ועוד פה ושם זק"א, הסיפורים כאילו לא יצאו משם. אבל אז התחילו קולות מהשטח מחוות רונית, זה היה מקום שנפתח והגיעו לשם אנשים ששרדו מהנובה. הם הגיעו והם קיבלו כל מיני טיפולים אלטרנטיביים ודיברו עם מטפלים ובילו די הרבה ימים שם, הרבה מאוד. אני חושבת שהם כולם חזרו בטראומה מטורפת ונראה לי שהיה להם יותר קל סתם לשבת ולדבר אחד עם השני.

והגעתי לשם כמה פעמים, וגם שם למטפלים היה קשר של שתיקה, כי גם אלה ששמעו דברים מהסוג הזה, מאנשים, אז הם הרגישו שהם מאוד מחויבים למטופלים שלהם או אפילו סתם לאנשים שהם סייעו להם, לא לגלות את זה. יכול להיות שגם בגלל שהחברה הישראלית היא שמרנית אז היה משהו של שתיקה סביב העניין הזה של הפגיעה המינית.

זה גם דבר נורא סמוי. כל הזמן המטפלים אמרו לי - אישה יכולה לעבור אונס בלילה ולקום למחרת בבוקר, לדפוק מקלחת, ללכת לעבודה ולחייך ולהתנהג רגיל. ילדה יכולה להיפגע מינית בלילות בבית ולקום בבוקר וללכת לבית הספר וללמוד ולהיות התלמידה הכי טובה בכיתה.

פגיעה מינית אתה לא רואה נגיד כמו פצע ירי, כמו יד כרותה.

ואמרו לי גם עוד ביחס לפגיעה מינית בהקשר הזה, תמיד יש יסוד מאוד גדול של אשמה אצל נפגעת תקיפה מינית, אולי כי משהו מבחינה חברתית גורם לך להאמין שאולי את זימנת את זה.

אבל אם פה אין איזה תחושה של זימון, אבל כאן כנראה הייתה אשמה של - חברות שלי נרצחו במסיבה ואני, תקפו אותי, אבל אני בחיים אז מי אני שאני אתלונן.

וכן, גם יסוד של בושה שחיללו אותך, חיללו את הגוף שלך, ועל זה כנראה מתווסף גם העניין הדתי לאומי שזה קרה על ידי מחבל, על ידי מישהו מהחמאס. היו המון המון שכבות שגרמו לזה שלא מדברים.

אלעד: אמרת שהגעת לשם כמה פעמים וישבת ודיברת עם השורדים. ואם יצאת לדרך עם הערכה, שאני חייב לומר שהיא הגיונית, שמעשי אונס לא קרו בנובה, בגלל האופי של הזירה והכאוטיות של המתקפה, מה הרגע שבו הבנת שזה כן קרה גם שם?

ענת: היה רגע שהעדות של רז צפה. רז, שהוא אחד האנשים שאני מראיינת, הוא התראיין קודם לכלי תקשורת אחר, זר, והוא אמר: 'ראיתי שעושים את זה לאישה אחת.'

[הקלטה]: רז: אנחנו התחבאנו בתוך שיח 9 שעות. הגיעה איזה סוואנה 30-40 מטר מאיתנו. יצאו ממנה חמישה מחבלים, שלפו מישהי. אז הם יצאו מהסוואנה והיו סביבה בחצי מעגל כזה. אני רואה אותם מורידים לה את הבגדים, מתחילים להפשיט אותה. ראיתי את הגב שלהם שהם עושים את החצי מעגל הזה, ומבין המחבלים אני רואה אחד מהם תופס אותה שם מאחורה. ראינו אותו דוקר אותה עם סכין, שוחט אותה, וממשיך גם לאחר ש"לא עוד רוח בה".

ענת: ובאותו זמן היו אנשי זק"א שאמרו לי: כן, היו גופות של נשים ערומות.

ואז אחד מהם, ג'ימי, ממש תיאר לי לפרטי פרטים את הבחורה, מה היא לבשה ואת הראסטות שלה ואת הז'קט ואיפה היא הייתה, בין המקררים של הבר לבמה. ואמרתי, זה לא מקרי. אצל ג'ימי זה ממש ברחבה, אבל רז מדבר על שיח. ובשלב הזה ראיתי איזה חקירה של מחבל והוא אומר - כן ראיתי שניים הולכים לחורשה עם בחורות. הם תפסו בחורות וגררו אותן והם הולכים לשם. ואז אמרתי - השיח הזה זה לא בחורשה, החורשה זה היה מקום אחר. ויש גם את ההיא על הבמה. מה קורה? ואז ה"שיפט" עבר לשם. ואז אני קוראת שיש למשטרה עדת ראייה ראשונה חזקה וזו ספיר, והעדות שלה מטורפת ומצמררת וגדולה וברברית. וזה לא רק אונס, זה אונס וקטיעת איברים. ואני מבינה שזה אירוע גדול יותר ממה שדמיינתי, הרבה מקומות, ואז מתחילה להתחבר התמונה. מה קורה פה?

אלעד: וכשהעדויות האלה התחילו להתאסף אצלך, ושמענו כאן את רז, שאת ראיינת, בשיחה שהוא ערך עם רשת ב'. אז באותן ישיבות שבועיות עם האורחים בניו יורק טיימס, כשאת פירטת באוזניהם את מה שאת שמעת, הם האמינו לך? הם היו ספקנים? הרי בכל זאת אנחנו מדברים כאן רק על עדויות ראייה או שמיעה.

ענת: לא הייתה ספקנות מצידם אף פעם. הדבר הכי חזק שהרגשנו תמיד זה שכולם עולים עם כתבות חדשות שהם מתחילים ואנחנו עדיין על האלימות המינית. התחקיר שלנו לקח הכי הרבה, אני חושבת, באותה תקופה בין תחקירי המלחמה. וזה לא ספקנות אבל, כל מה שאני מספרת לך עכשיו זה עדיין לא אומר שהיה לי את זה, כי לא היה לי מקור שני להרבה דברים.

ג'ימי רואה את הבחורה הזאת בין הבר למקרר, אבל אני לא מוצאת שום תיעוד של זה, אין שום סרטון. יש איזה סרט שיוצא אז, שצולם במצלמת גוף של שוטר, שהוא מגיע עם הרובה, ורואים בין המקררים מלא נשים, גופות ירויות, ואני עוברת על זה, עושה עבודת מחקר מטורפת ומחפשת אולי את הבחורה הזאת שסיפרו לי עליה, והמצלמה לא מגיעה לשם.

ואין לי עדיין מקור שני לג'ימי ואין לי מקור שני לגיא הפרמדיק עם הבנות בבארי ואין לי עוד דברים, והשלב הזה של המקור שני לקח הרבה מאוד זמן.

אלעד: זהו, כי זה חשוב להבין, בתקשורת אחראית בכלל ובטח ובטח בגוף מכובד ויוקרתי כמו הניו יורק טיימס, אם אין לך הצלבה, כלומר אם אין לך עוד מקור שמאשר את הדברים שאמר לך המקור הראשון, זה לא משנה כמה הוא אמין, זה לא משנה כמה את באופן אישי בטוחה שמה שסיפרו לך באמת קרה, זה לא ייכנס לכתבה.

ענת: לא, ממש לא, ולפעמים גם לא מקור שני, לפעמים אתה צריך גם מקור שלישי. גם ברגע שאתה מבין שזה בכמה מוקדים, ואנחנו מתחילים לדבר על זה עם האורחים שלנו, אז אחת השאלות ששואלים אותך, וזה הכי קשה לא להיות מסוגלת לענות, זה אם זה קרה בכל כך הרבה מקומות, איך זה יכול להיות שאין ראיות פורנזיות? איך זה יכול להיות שאין תיעוד? איך זה יכול להיות שאין רשומות? דו"ח, גיליון אקסל. את מספרת לי על שרי? זה מישהי שראתה בעיניים ואומרת לך. אין איזה דו"ח שממסמך את מה שהיא מספרת. ויש גם עניינים, נגיד בסורוקה, התיקים הם תחת חיסיון רפואי. מטפלות ופסיכולוגיות זה תחת חיסיון מטפל מטופל. אז גם אם אנשים אומרים לי אוף דה רקורד, אני לא לא יכולה לספר כלום, אני לא יכולה להראות את זה בתור הוכחה.

אלעד: ואת הלכת בשלב הזה לכל אותם גורמים ישראלים רשמיים, ביקשת שייתנו לך משהו, כל דבר. ומה ענו?

ענת: אין. אין, לא אספנו, לא נעשה איסוף של ראיות מהזירה.

ההסבר הכללי, שהוא נראה לי התשובה להכל, וזה ההסבר שאני מקבלת ממשטרה נגיד, זה: היינו בהלם, היינו בשוק, זה אירוע שלא היה כדוגמתו בישראל, לא היינו מוכנים לזה, לא הבנו מה קורה. היינו עסוקים בהצלת חיים, היינו עסוקים בזיהוי קורבנות, בלהבין מי נחטף ומי נרצח. חלק מההבנה מי בעזה הייתה על ידי אלמינציה של כל מי שלא נמצאה גופתו. אז כולם היו עסוקים בהישרדות.

זה גם מן פגיעה כזאת שאתה צריך לחפש אותה באיזשהו אופן, אז עם זה את עובדת. אני לא הייתי עסוקה כל הזמן בלהעביר ביקורת. ברור שזה תיסכל אותי, זה היה נורא בעיניי. כל הזמן ריחפה האפשרות ש… מה, בסוף רק אני אדע על הבנות האלה? ואולי לא נצליח להרים את התחקיר הזה, אולי רק אני אלך לישון ואקום בבוקר עם הגופות האלה שנמצאו בלי אזיקונים או עם אזיקונים, והבנות האלה בבארי רק אני אדע עליהן.

אלעד: זאת תחושה נוראית, ממש! והיא מתחדדת, לא רק כי אין ראיות פורנזיות ולא רק כי אין דוחות או רישום או מסמכים רשמיים. הרי גם עדויות הראייה בסיטואציות כאלה הן דבר שמאוד קשה להסתמך עליו, בטח דבר שקשה להצליב.

ענת: בוא אני אגיד לך את זה ככה - רז מתחבא בשיח, לידו שוכב חבר שלו שוהם. הם הגיעו לשיח הזה, בשיח הזה יש עוד שני אנשים בצד השני שמסתכלים לצד שני ועוד אדם חמישי. חמישה אנשים באותו שיח. רק רז רואה את כל הדברים שהוא רואה, כל היתר מסתכלים לכיוון אחר. עכשיו, יש כאלה הרבה, הרבה מאוד אנשים נמצאים בשיח או במחבוא עם עוד אנשים אחרים, חלקם לא מכירים אחד השני, הם רצו והגיעו למקום.

אני אומרת לרז - אני צריכה לדבר עם אנשים שהתחבאו איתך בשיח, אז הוא שולח לי רשימה של אנשים, לאחד קוראים הג'ינג'י מהשיח. הוא לא יודע מי זה האנשים האלה תמיד, גם לפעמים אתה לא פוגש אותם אחרי הנובה. הם חולצו וכל אחד הגיע למקום אחר.

אלעד: אז מה עשית?

ענת: ממשיכה לחפש.

אלעד: ומוצאת?

ענת: חלק מוצאת, אבל לא תמיד מוצאת את הבן אדם השני והשלישי.

אלעד: ענת, עדויות ממקור ראשון של נשים שחוו אונס בשבעה באוקטובר ושרדו, יש?

ענת: אני לא יכולה כל כך להתייחס לזה, אבל הרוב המכריע של נשים שהותקפו מינית בשביעי באוקטובר נורו מיד אחרי וזה המספרים הגדולים, הרוב זה גופות. יש נשים שהצליחו להימלט ולשרוד, ואני יודעת שיש ארבעה כאלה, יש שלוש נשים וגבר אחד. מה היה הסיפור שלהם ובעיקר איך הם הצליחו להימלט אני לא יודעת, אבל אני כן יודעת שיש יסוד של דיסוציאציה מאוד גדול בתקיפה מינית, אז המון פעמים הן לא זוכרות. הן לא זוכרות הכל, הן זוכרות קרעים של האירועים והן לא תמיד יודעות להגיד איך הן התגלגלו לכביש והצילו אותן, איך זה קרה שהן הגיעו והן איתנו.

זה גם משהו שצריך לחשוב עליו, מה אתה עושה עם עדות כזאת שהיא קרועה?

אלעד: זה לקח חודשים, ואת אישית דיברת עם יותר מ-150 איש, זה המון. וכשסוף סוף הוחלט לפרסם את התחקיר, למה? כי הרגשתם שהעבודה הסתיימה? כלומר, מיציתם את האפשרות להביא עוד קולות, עוד הצלבות, עוד מידע?

ענת: הכתבה הייתה יכולה להיות עוד יותר טובה אם היה עוד חודש. כל הזמן אתה מרגיש ככה. זה גם משהו שכל יוצר דוקומנטרי מכיר. זה ברור לי. ואני מתחילה להרגיש - אולי לא יהיה אף פעם, אולי הסטנדרט הזה שאנחנו עומדים בו, אולי הוא לא ריאלי. אולי לא יהיה את הסיפור הגדול השלם שמסופר מהתחלה עד הסוף והוא מורכב יש בו פרטים וניואנסים ודמויות ואולי אנחנו מכוונים גבוה מדי.

ואז היה את ה-UN WOMEN והשתיקה והיה המון עיסוק בזה, אז אמרתי - אנחנו מפספסים מומנטום, יכול להיות שב-UN לא מתייחסים לתקיפות מיניות, כי אף גוף לא יצא עם הצהרה של מה קרה שם, וזה כבר לא יהיה מעניין.

ומתישהו באחד השכתובים אמרנו - אוקיי, זה זה. ואז כבר הודעתי לכל האנשים במשטרה שחיכו ושאלו מה קורה? הניו יורק טיימס לא מאמינים שהיו פה תקיפות מיניות?

ובמקום הזה אני גם ישראלית, אבל אני גם עובדת בניו יורק טיימס, אז כל הזמן אני כאילו בין הפטיש לסדן במקום הזה.

ואז אני אומרת - לא, לא, אנחנו לפני כריסטמס אנחנו נצא, אמרו לנו.

ואז מגיע כריסטמס וזה לא קורה, ואני כזה - לא, לא רוצים לבאס את האנשים לפני כריסטמס.

וכתבה אחרת שיוצאת מישראל, הכתבה הגדולה על בארי, שקולגות שלנו עושים, שליוויתי אותה גם, ראיתי אותם עובדים והחלפנו כל מיני פרטים. אז אני אומרת - וואי אנחנו לא יוצאים, לא יודעת מה קורה. אני גם מרגישה שאולי קורים דברים שלא אומרים לי.

אלעד: מה עד כדי כך שחששת שאולי זה לא יפורסם לעולם?

ענת: שאולי זה לא טוב מספיק, ואני ממש ברגעים האחרונים, לפני שזה עלה לאתר, שזה ביום חמישי שעבר, עוד הייתי באיזה מירוץ שנפל משהו, איזה ציטוט, והתקשרתי לדובר משרד הרווחה ואמרתי לו - אתה חייב להגיד לי מה שאתה יודע על קורבנות, האם שרדו. ואז הוא אמר- בדיוק היום הוצאתי את זה לידיעות אחרונות, יש לנו 4 ואנחנו יכולים לעמוד מאחורי המספר הזה.

ואני כזה - מה? אוקיי, מהאוטו עם הילדה שלי מאחורה. ואז זה קרה, זה עלה.

אלעד: אז אני אשאל אותך שאלה קשה. זה לא שהשיחה עד עכשיו קלה, אבל זו שאלה שרק מלחשוב עליה מתהפכת לי ממש הבטן.

התחקיר נוקב במספר. אתם אומרים שם שיש לפחות 30 קורבנות. לפי מה שאת מתארת, העבודה המאומצת הזו להביא עדויות ולהצליב ובעצם לא לפרסם עד שאי אפשר לומר ב- 110 אחוזים שאתם עומדים מאחורי העדות. לפי זה אני מבין גם את מה שאת לא אומרת, שיש לך מידע על עוד, אולי אפילו עוד הרבה קורבנות, אבל הן לא נכנסו לכתבה.

ענת: התשובה היא כן. אבל זה לא סתם לא הכנסנו, לא סתם לא מנינו יותר, כי הרגשנו שהמחויבות שלנו זה רק לספר סיפור שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריו. אז זה נכון גם למספרים. יש מספרים ויש עדויות ויש דברים שלא הצלחתי לתת להם עוד מקור, ואני לא מתייחסת אליהם. אם אנחנו הצלחנו לארוז 30, אני בטוחה שיש יותר. אמרה לי יעל שרר, שהתייעצתי איתה הרבה לאורך התחקיר - אנחנו אף פעם לא נדע את המספרים האמיתיים ואף פעם לא נדע את השמות של כולם ואנחנו צריכים להשלים עם זה. זה אירוע גדול. לא תהיה לנו את הסגירה הזאת שאנחנו רגילים אליה כשאישה נמצאת עם סימני תקיפה מינית בדירה ואז מביאים את האנס שלה למשפט וכאילו הצדק יקרה בצורות אחרות. זה סיפור אחר, הוא לא סיפור שכל אחת שהותקפה מינית יבואו חשבון עם התוקף שלה.

אלעד: ספרי לי על התגובות.

ענת: אני עדיין בדבר הזה, בתגובות.

קודם כל בעיתון נתנו לזה מקום נורא נורא גדול, שזה אפרופו כל החששות שלי, אין הבעת אמון יותר גדולה מזה ששמים אותך בעמוד הראשון. וקוראים אותה, למרות הקושי למרות שאני יודעת שזה מאוד קשה לקרוא את התיאורים האלה. אנשים ממש מתבאסים אולי על מה שהם קראו, אבל מבינים את החשיבות של זה. אבל נכנסו לכתבה המון אנשים וקראו אותה המון ואז אני רואה שהיא מתורגמת להמון שפות.

ובישראל התגובות הן מדהימות. פה אני חושבת שנהיה לי הקלוז'ר, שאני רואה שבכל אמצעי התקשורת מתייחסים לכתבה ומתייחסים אליה כאל משהו של - תודה ששמתם מספר, תודה שאמרתם היו מקרים רבים, היו דפוסים, תודה שנתתם לזה איזשהי כותרת שאומרת שאולי יש משהו מארגן מאחורי זה, שזה לא איזה אקט בודד של איזה אדם על דעת עצמו.

ואז הבנתי שבעצם מה שאני הסתובבתי איתו לבד מול המחשב שלי עם עצמי כל החודשים האלה, זה היה משהו שכנראה היה משותף להרבה אנשים, גם בתקשורת, אבל שנתנו מילים ומקום וקול למן איזה חוויה קולקטיבית שלנו כישראלים, שקרתה פה בשביעי, והדהדה לאורך הימים שאחרי ולא היה לה מקום. לא רק בגלל שאירגוני נשים בעולם התעלמו, אלא בגלל שגם אנחנו לא באמת היטבנו לספר את הסיפור הזה, להגיד - היו מקרי אונס רבים, עם דפוסים זהים, ובכל מקום שהיו בו נשים הן נפגעו מינית, במספרים כאלה ואחרים - זו אמירה נורא גדולה.

אני מבינה שרוב האנשים לא חיו את התחקיר כמוני, אבל עבורי יש משהו מרגיע בזה, אני חייבת להגיד, כאישה. כי זה מספר לי שהדבר שפחדתי ממנו, והייתי חרדה ממנו ולא רציתי לדבר עליו עם חברות שלי, אז הוא קרה! זה לא בדמיון שלי.

רציתי להגיד לך קודם משהו, שהיו לי הרבה ראיונות שלא קרה איתם כלום, הייתי מגיעה לכל מיני בתי חולים פסיכיאטריים, מתיישבת מול צוות, כולם מגויסים למשימה, ואף אחד מהם לא פגש נפגעת של תקיפה מינית אז אין להם מה לספר לי.

אבל אז, באחד המפגשים, אמרה לי איזה פסיכיאטרית, שהיא מטפלת בנפגעי תקיפה מינית המון שנים, נשים וילדים. היא אמרה לי - את יודעת, תקיפה מינית זה ממש מטאפורה מאוד מדויקת למה שקרה פה בשביעי באוקטובר.

אמרתי לה - למה את מתכוונת?

אז היא אמרה - תחשבי מה זה תקיפה מינית. מישהו חודר אלייך למקום הכי אינטימי ומוגן שהוא שלך, מפקיע אותו, מחלל אותו, וגם אחרי שהוא יוצא ואת בחיים, את לעולם לא תרגישי מוגנת, את לעולם לא תוכלי לתת אמון. ובמובנים מסוימים זה מה שקרה פה, זה מה שקרה בקיבוצים. חדרו לאנשים לבית, תפסו אותם בפיג'מה וטרנינג, גרמו למקום הבטוח שלהם להיות הכי פרוץ והכי מסוכן. וגם אם היו בשפיים והם מתאוששים והם התחילו ללכת לבית ספר ועושים שיעורי גלישה, היכולת שלהם לתת אמון, בטח במקום שבו הם חיו, היא כמעט אפסית. האמון שלהם במדינה או בזה שיצילו אותם והם הופקרו שם, וזו בדיוק התחושה שחווה נפגעת תקיפה מינית. ויותר מזה, הרבה פעמים בתקיפות מיניות אישה מסתובבת והיא אומרת - זה קרה לי או לא קרה לי? זה היה או לא היה? אני לא יכולה להוכיח את זה. זה אני נגדו. אין לי סימנים על הגוף, לא תפרו כלום. וזה גם משהו שהרגשתי הרבה, ש - זה היה או לא היה?

אלעד: ענת שוורץ, תודה רבה.

ענת: תודה.

אלעד: וזה היה אחד ביום של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק. חפשו אחד ביום, הפודקאסט היומי.

העורך שלנו הוא רום אטיק.

תחקיר והפקה: דני נודלמן, עדי חצרוני, שירה הראל ובפעם האחרונה - רוני הר ניב.

אז בהזדמנות הזו, מכולנו כאן, תודה ענקית לרוני, שהייתה חלק בלתי נפרד מאחד ביום.

אנחנו עצובים להיפרד ממך, אבל מתרגשים בשבילך לקראת ההתחלה החדשה, מאחלים לך המון בהצלחה. כבר-כבר-כבר מתגעגעים.

על הסאונד - מור הרטוב, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.

[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה