בימים האחרונים חזרו מראות שלא נראו במדינה מאז אוקטובר - הפגנות גדולות וסוערות בתל אביב ובירושלים. ההפגנות האלה מגיעות בעקבות שינוי בטון של קבוצה גדולה ממשפחות החטופים שעדיין מחכות לשחרור יקיריהן שמוחזקים בעזה כבר כמעט חצי שנה. והשינוי הזה מגיע בין היתר בעקבות שינוי אחר בטון שנשמע בחדר הקבינט, בשרים ואנשי מקצוע שטוענים שאפשר להגיע לעסקה. אז הפעם אנחנו עם כתבותינו מיכל פעילן ודנה וייס על השינוי אצל משפחות החטופים והשינוי שקורה בקבינט, שיכריע אם ובאיזה אופן מתקדמים לעבר עסקה עם חמאס.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/04/2024.
[חסות]
[פתיח]
אלעד: היום יום שני, 1 באפריל, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום - בכל יום.
אלו ימים של שינוי. ליתר דיוק, אלו ימים של שינויים. יש שינוי אחד ברחוב, מראות שלא ראינו מאז שבעה באוקטובר. הפגנות גדולות, הפגנות סוערות שהתרחשו בתל אביב ובירושלים.
[רעש סואן מתוך הפגנה]
מפגין: בושה! בושה!
מפגינה: את כולם!
קהל: עכשיו!
מפגינה: את כולם!
קהל: עכשיו!
מפגינה: את כולם!
קהל: עכשיו!
אלעד: והשינוי הזה הגיע בעקבות שינוי אחר, שינוי בטון של מטה משפחות החטופים, בעיקר של קבוצה גדולה של משפחות שעדיין מחכות לשחרור של יקיריהם שמוחזקים כמעט חצי שנה בעזה.
[הקלטה] שירה אלבג, אימה של לירי החטופה בעזה: כבר 176 יום, 4224 שעות, שומעת את לירי שלי צועקת - (בצעקות) אמא, הצילו! אמא, הוא פוגע בי! אמא! 176 יום שאני לא עוצמת עין מהמחשבות והפחד על מה של לירי ושאר החטופים עוברים. 176 יום, 4224 שעות, שהחטופים נמצאים בגיהנום.
[הקלטה] עינב צנגאוקר, אימו של מתן החטוף בעזה: ראש הממשלה נתניהו, אחרי שהפקרת את בני משפחותינו בשבעה באוקטובר, ואחרי 176 ימים שבהם לא הבאת עסקה, ומכיוון שאתה עוסק כל הזמן בטרפוד עסקה - הבנו שאתה המכשול לעסקה. אתה המכשול לעסקה.
אלעד: והשינוי הזה במטה הגיע בין היתר בגלל עוד שינוי, אחר. שינוי בטון שנשמע בחדר הקבינט, אצל שרים ואנשי מקצוע, שטוענים עכשיו שאפשר לעשות יותר, שאפשר לעשות אחרת. שצריך לעשות יותר, ולעשות אחרת. הסנטימנט הזה הוביל אתמול בערב לתגובה של ראש הממשלה נתניהו.
[הקלטה] בנימין נתניהו: אני מבקש להגיד לכם שהמצוקה והכאב של משפחות החטופים, המצוקה והכאב שלהם מפלחים את ליבי. אני חושב שהם מפלחים את לב כולנו. קשה לדמיין את ה… ייסורים של המשפחות, שדואגים לגורל חבר… יקיריהם, ייסורים של חוסר ידיעה ושל דאגה אין קץ. יקיריהם הם יקירינו, החטופים והחטופות. מי שאומר שאני לא עושה הכל כדי להחזיר את חטופינו, טועה ומטעה. ומי שיודע את האמת, ועדיין חוזר על השקר הזה, גורם לצער מיותר למשפחות החטופים. האמת היא שבזמן שישראל הגמישה עמדות במשא ומתן, חמאס מקשיח עמדות.
אלעד: וכל השינויים האלה יכולים בתורם להוביל לעוד שינוי אחד - שינוי במלחמה, שינוי באופן שבו ישראל נלחמת בחמאס בעזה, ושינוי באופן שבו ישראל נושאת ונותנת עם חמאס בשיחות בקטאר ובקהיר.
אז הפעם אנחנו עם כתבותינו מיכל פעילן ודנה וייס על השינויים שקורים בימים האלה - השינוי שקורה במשפחות החטופים והשינוי שקורה בקבינט המדיני-ביטחוני.
שלום מיכל.
מיכל: שלום אלעד.
אלעד: במטה המשפחות, קבוצה גדולה של משפחות חטופים הודיעו שמעכשיו הן משנות כיוון, משנות אסטרטגיה. מה זה אומר?
מיכל: קודם כל, הדבר הכי משמעותי זה אותן הצהרות שראינו בחצי שנה האחרונה בכיכר החטופים במוצאי השבת, שמה שבדרך כלל ראינו שם זה שירים, נאומים, הרבה סרטונים, ובעיקר משפחות שבוכות ומתחננות שיחזירו להם את הילדים. אז השינוי הראשון שנראה זה בקו הזה. זאת אומרת, לא עוד עומדים בכיכר ומתחננים, אלא… בוא ניקח את הציטוט הישיר שלהם - מבעירים את הרחובות. זאת אומרת, יוצאים החוצה, מפגינים, חוסמים כבישים, עולים לכנסת, מגיעים לבית של ראש הממשלה. ובעיקר גם מדובר על הטון, טון הדברים. שוב, אם עד עכשיו ראינו… זה היה מנעד בין תחנונים לניסיון לחבק, לדרישה, עכשיו זה הרבה יותר מאשים, הרבה יותר כועס, הרבה יותר זועם.
אלעד: ובטון החדש הזה, מה הדרישה בעצם?
מיכל: הדרישה היא ברורה, הדרישה היא עסקה עכשיו. זו הדרישה. וכרגע התחושה שלהם זה שנתניהו עוצר את זה.
אלעד: אבל אני מנסה להבין משהו, מיכל. במטה מדברים עכשיו על שינוי כיוון, מדברים במונחים של להבעיר את המדינה, לנקוט בקו יותר תקיף נגד הממשלה. שמענו אישית גם כלפי נתניהו. אבל אם נחזור לתחילת הדרך של המטה, בחירה ברונן צור, שהוא יועץ תקשורת, עבד בין היתר עם בני גנץ, בחירה בו כמנהל המטה, כאיש שהפך במידה רבה לפנים של המאבק בזמנו, הוא אחד האופוזיציונרים הכי תקיפים של נתניהו, אז זה לא אותו דבר, זה לא לבחור בדרך לעומתית לממשלה ולראש הממשלה?
מיכל: אין פה בחירה. בתחילת הדרך הגיע חיים רובינשטיין, הקים את מטה משפחות החטופים. כי באמת היה איזה כאוס גדול, המון משפחות שרצו תשובות, שהיו צריכות להתנהל מול התקשורת ולא ידעו מה לעשות. הוא עשה את זה בהתנדבות וגייס הרבה הרבה גורמים אזרחיים ויועצי תקשורת וחברות פרסום שהתגייסו לעניין הזה. רונן צור, גייס את עצמו לתוך האירוע הזה. זאת אומרת, זה לא שהמשפחות עשו הצבעה ובחרו בו. ובאמת, שוב, בתחילת הדרך, אתה חייב להבין, הרי זה אסופה של אנשים שהם אזרחים, הם לא מבינים פוליטיקה, הם לא מבינים תקשורת. כל מה שהם רצו זה שמישהו יראה להם את הדרך ויגיד להם, צריך לעשות ככה וצריך לעשות ככה, רק שיחזירו להם את ה… את הילדים שלהם. ולאט-לאט הרבה ביקורת שהגיעה מצד ראש הממשלה, מצד המערכת הפוליטית, נגד רונן צור ועל כך שהוא נתפס בעיני רבים כגורם מתקופת המחאה שמעוניין בהפלת הממשלה, בהפלתו של נתניהו. ולכן, טפטפו כל הזמן למשפחות שכל עוד רונן שם התפיסה של המשפחות תהיה כשמאל, כקבוצה שמעוניינת להפיל את נתניהו. והמשפחות, באמת, היה להם חשש אמיתי שרונן מסמן אותם כלא לגיטימיים, ובסופו של דבר, רונן באמת עוזב את המטה, ומגיע דניאל קוגן.
אלעד: זהו, ושווה להגיד שאנחנו לא מדברים כאן סתם על שינוי פרסונלי. כי המעבר מרונן צור לדניאל קוגן, הוא ביטא גם שינוי בקו של מטה המשפחות, רחוק יותר מהתדמית הזו שאת מתארת שדבקה, או את יודעת מה, אולי גם הודבקה, למטה בתקופה של רונן צור.
מיכל: מאוד. הוא באופן ברור דיבר על זה שצריך להיות הרבה יותר מחבקים, קו הרבה יותר מכיל לנתניהו.
[הקלטה מתוך פגישה עם נציגי משפחות החטופים] דניאל קוגן: אני אקריא פה כמה משפטים, שאולי ברגע הראשון זה לא יעבור לכם טוב בגרון, אבל אני אשמח שתחשבו על זה. למרות החרדה והפחד שאני נמצאת בו יום-יום כאבא, אמא, אחות, אסור לי לרגע להתייאש, ולכן אני פונה מכאן לראש הממשלה נתניהו, תגיע בבקשה להסכם. אל תוותר, כי אתה מעולם לא ויתרת. הוא, מבחינתו, אומר - איך אני יכול להשיג את ליטרת הבשר שלי באירוע של החטופים. ואנחנו צריכים לגרום לו ל-incentive לכך שהחזרת החטופים זה גם משהו שהוא יכול להרוויח ממנו.
מיכל: אני יכולה לומר לך שאני יודעת ממשפחות שממש אמרו להם בצורה ברורה. למשל, לפני שבועיים, שזה היה אולי מוצאי השבת הכי קריטיים אז, זו הייתה התחושה, אז כן, לקראת עסקה שמתגבשת, זה ממש הרגיש ש… הנה אם עכשיו לוחצים אז זה קורה, אז זה… זה המאני טיים. והיו הרבה משפחות שבעצרת, באותה עצרת, רצו כבר אז לצאת ולצעוק ולצאת להפגין ולחסום את הכבישים, ונאמר להם שצריך להישאר בכיכר ולא לעשות רעש ולא לעשות בלאגן, וגם הנאומים היו נאומים מאוד פייסניים. זאת אומרת, היה קו מאוד-מאוד ברור, וגם זה הביא למחלוקת מאוד גדולה. זאת אומרת, הרבה משפחות שהיה להם קשה עם הקו הזה של קוגן, שניסה להשאיר את ה… את הטון היותר רגוע והמחבק. וגם הוא אחרי אי הסכמות עזב.
אלעד: ומי החליף אותו?
מיכל: אף אחד. זאת אומרת, יש… בסוף במטה יש הרבה גורמים שמתנדבים ומייעצים, אבל אין עכשיו איזשהו ראש מטה אסטרטגי. אני יכולה לומר לך שלמשל מה שראינו במוצאי שבת, ההחלטה של המשפחות לפרק את העצרת ולקרוא לכולם לצאת לרחובות להפגין, זה פשוט קבוצה מאוד מאוד גדולה של משפחות שעשו הצבעה והחליטו יחד מה הצעד הבא, והם כרגע מתנהלים בצורה הזו.
אלעד: אז תסבירי לי למה השינוי הזה שאנחנו מדברים עליו קרה דווקא עכשיו?
מיכל: קודם כל, אני חושבת שיש משמעות מאוד גדולה לעדות המצמררת של עמית סוסנה, לא שלמישהו היה איזשהו ספק על מה שקורה שם בשבי, אבל אני חושבת שזו הייתה הפעם הראשונה שבאמת חטופה שחזרה תיארה בצורה כל כך מפורטת וקשה, שאי אפשר היה להמשיך ולאטום את האוזניים. הדבר השני והמשמעותי זה עניין הפגרה, היציאה של הכנסת לפגרה, שאני יודעת ש… הרגיזה מאוד את משפחות החטופים. גם אם יש מי שטוען שהיציאה הזו לפגרה היא רק עניין של נראות וזה לא משפיע על ההחלטות של המלחמה, בסוף יש פה משפחות שכבר כמעט חצי שנה הילדים שלהם נמצאים בשבי, ולראות את נבחרי הציבור יוצאים לפגרה… לא צריך להסביר הרבה כמה הדבר הזה מכעיס ומרגיז. ולזה מצטרף גם הדיווח של דנה וייס על השינוי בעמדה של שרי הליכוד לגבי עסקת החטופים, שכרגע מדובר על זה שכל השרים, מלבד גלנט וראש הממשלה, למעשה מביעים תמיכה בהתגמשות מול חמאס. ואני חושבת שזה בעצם פעם ראשונה שהמשפחות ממש רואות את זה שחור על גבי לבן שאומרים להם, בשלו התנאים לעסקה, אבל יש כאן מישהו שעוצר אותה. וכל הדבר הזה מצטרף ביחד לעובדה שאנחנו אוטוטו בחצי שנה שבה המשפחות האלה פשוט אבודות.
אלעד: תשמעי, זה מאוד מובן. אי אפשר בכלל לדמיין את המציאות שהמשפחות האלה חיות בה. ובסוף כולן רוצות את יקיריהן בבית. השאלה והדיון הוא על איך, על הדרך. ואני תוהה עד כמה יש חיבור מאורגן, מוסדר, עם קבוצות אחרות שראינו ברחובות, גם אתמול, גם במוצאי שבת, אותן קבוצות שמפגינים נגד הממשלה - "אחים לנשק" שהפגינו אתמול במאה שערים, ההייטקיסטים, מחאת קפלן. אני יכול לנחש שגם למחות לצידן או יחד איתן זו החלטה שהובילה לפיצול מסוים בין משפחות החטופים בכל מה שקשור לדרך.
מיכל: כן. במוצאי שבת אני יכולה לומר לך שהייתה החלטה, שוב, של רוב המשפחות שסוגרים את העצרת, יוצאים להבעיר את הרחובות. אבל היה חלק גדול מהמשפחות שאמרו, בואו נצטרף להפגנה בשער בגין, ההפגנה של "אחים לנשק", של המפגינים מקפלן שרוצים גם להפיל את הממשלה. והיו כאלה שלא רצו לקחת חלק בהפגנה הזו, כי אמרו זה ימתג אותנו כמחאה פוליטית ואנחנו רוצים להמשיך ולמשוך את שאר העם, והחליטו שהם צועדים להפגין בדיזינגוף. אז במוצאי שבת הייתה קבוצה מאוד גדולה של משפחות שהלכו לשער בגין וקבוצה מאוד גדולה של משפחות שהלכו להפגין בדיזינגוף. אז כן, הפיצול הזה מורגש גם פיזית. אבל בסופו של דבר, בסוף הערב הם כולם חוזרים לכיכר, למטה המשפחות שמה, ויושבים ביחד ומתדיינים על הצעד הבא. גם ההפגנה ש… אתמול בערב, מחוץ לכנסת, אז יש משפחות שהחליטו שהן לא מגיעות להפגנה הזו, כי יש שם גם קריאות להפלת הממשלה והן לא מתחברות לקריאות האלה.
[הקלטה] שלי שם טוב, אימו של עומר החטוף בעזה: אני לא חושבת שהחלפת ראש הממשלה עכשיו זה מה שיקדם ויעזור לבן שלי לחזור הביתה. לצאת לבחירות עכשיו זה לדחוק הצידה את הדבר שהכי בהול, וזה להחזיר את החטופים הביתה. לא, אני לא בעד בחירות. חשוב לי להגיד שיש המון משפחות שלא, לא תומכות בדרך הזו. חלק מהעניין הוא…
מיכל: ויש משפחות שהחליטו שעכשיו המטרה היא להיות בחוץ ולצעוק. ואם מי שבא לצעוק איתך זה אנשים שצועקים גם להפלת הממשלה אז שיצעקו גם את זה. אבל שצריך אנשים ברחובות, כדי שנושא החטופים יישאר על סדר היום.
אלעד: זהו, שהמטרה היא להשאיר את הנושא הזה על סדר היום. אבל בסוף המטרה היא לשכנע קומץ של אנשים שהם אלו שהאצבעות שלהם דרושות כדי להצביע על עסקה, לכשתגיע עסקה כזו. וגם שם, אצל אותם אנשים שהאצבעות האלה שייכות להם, גם שם קורה עכשיו שינוי.
אבל קודם חסות אחת, וממש מיד חוזרים.
[חסות]
אלעד: דנה וייס, שלום.
דנה: שלום אלעד.
אלעד: שינוי הכיוון שאנחנו עדים לו בקרב משפחות חטופים, איך הוא מתקבל בקבינט, איך הוא מתקבל בסביבת ראש הממשלה?
דנה: תלוי את מי שואלים. שזאת התשובה בערך שאני אומרת בכל החודשים האלה. אבל אני אקח אותך דווקא לדברים שאמר שר החוץ האמריקני בלינקן למשפחות החטופים, והוא אמר להם, תמשיכו בלחץ, כי הלחץ שלכם הוא משמעותי. אותם פוליטיקאים שבאים ואומרים שעליית המדרגה או ההסלמה היא שפוגעת בחטופים… אני שמעתי רק על הקבינט האחרון ביום חמישי, הקבינט המורחב, שבו מרבית שרי הליכוד הפתיעו והיו מאוד נחרצים בצורך להגיע לעסקה. אני שמעתי משרי ליכוד עצמם שהעובדה שהעדויות של עמית סוסנה ושל אותו מחבל נוח'בה שמדבר על העבירות מין שהוא ביצע, והעובדה שבעצם גם ה… חטופות עלו קליק אחד וכבר באמת סיפרו מה קרה שם בשבי. הדבר הזה משפיע גם על שרי הקבינט מכיוון שכשזה מפורסם בחוץ - הם יודעים את האינפורמציה - אבל כשזה מפורסם בחוץ זה נוגע לבייס שלהם, זה נוגע לסנטימנט והם עצמם זזים יותר לעבר עסקה. ולכן רק כשהם מדברים, החטופות והחטופים, עם כל הקושי שבדבר, הם מייצרים לחץ.
אלעד: אוקיי, אז את מתארת פה שינוי שקרה לא רק אצל משפחות החטופים אלא גם בתוך הקבינט, קבינט שבאופן כללי נע עכשיו יותר לעבר הצורך הדחוף בעסקה. וכשאנחנו מדברים על עסקה, על מה אנחנו מדברים כרגע?
דנה: בוא נדבר על זה. יש שלושה נושאים למשא ומתן. נושא אחד זה הסיוע ההומניטרי. זה כבר הוכרע. מכיוון שישראל התמהמה בנושא של הסיוע ההומניטרי, העולם לא חיכה והצניח לנו מעל הראש גם סיוע הומניטרי וגם פתח נמל בעזה. הנושא הזה ירד מסדר היום, אין שם מנופי לחץ. נותרו שני דברים מאוד משמעותיים. האחד זה שחרור האסירים בתמורה, או המחבלים בתמורה, לחטופים. מה שנקרא מפתחות השחרור. זה נושא אחד. והנושא השני זה פריסת הכוחות של צה"ל ברצועה מול הדרישה של חמאס לפינוי מוחלט, ונושא שמאוד מעסיק את חמאס - חזרת התושבים, העקורים מה שהם מכנים, לצפון הרצועה. זה מאוד משמעותי, גם כי חמאס לא רוצה להיות חתום על נכבה, וגם כי חמאס רוצה להראות שם משילות ורוצה לשחרר את הלחץ שיש עליו מבחינת העקורים בדרום. אלה הדברים שנמצאים על השולחן.
אלעד: אז בדיוק אתמול אנחנו שמענו את ראש הממשלה אומר שאי אפשר לקבל את הדרישות של חמאס, שלקבלה שלהן יהיו השלכות מבצעיות. הוא דיבר בעיקר על נסיגה של צה"ל ממוקדים ברצועה שבהם עדיין יש נוכחות פיזית, והוא דיבר גם על חזרה מסיבית של תושבים לצפון הרצועה. הוא אומר שפשוט אי אפשר לקבל את מה שחמאס דורש. והוא לא ממש לבד בגישה הזו שלו. כי גם שר הביטחון, ולפי מה שדווח בימים האחרונים גם הרמטכ"ל, חושבים שכרגע לפחות, אין יותר מקום להתגמש אל מול הדרישות העקשות של חמאס.
דנה: בוא ניקח את הרציונל של שר הביטחון ושל הרמטכ"ל, שלא רוצים ללכת פה בצורה מרחיבה. הם אומרים, אם אנחנו נאפשר חזרה סיטונאית של תושבים לצפון הרצועה, ובעצם נוציא את הנקז, את היכולת של צה"ל לבחור מי עולה ולוודא שלא עולים שם מחבלים, אנחנו מכרסמים בהישגי המלחמה ופוגעים במטרה שהוצבה לנו וזה לפגוע ביכולת הצבאית והשלטונית של חמאס. באים האחרים ואומרים, בואו נלך יותר רחוק. א', כי זה הפיך. ב', כי זאת ההזדמנות כמעט האחרונה להוציא את החטופים. וג', כי ממילא בשטח לא הקמנו חלופה. זה לא שבנינו חלופה לחמאס. זה לא שבארבעת החודשים האלה עשינו מעשה מדיני, ודאגנו ליום שאחרי, והלכנו וחיזקנו את האפשרות הפלסטינית האחרת שמטרידה את חמאס. זאת אומרת, ההתנגדות הזאת ללכת לפשרות, ההתעקשות הזאת להגיד, בואו נלמד את החמאס ונראה לו שאנחנו מנהלים משא ומתן קשוח, פוגשת גם חידלון בכל מה שקשור לקומה המדינית של המערכה. אז מה זה משנה אם יחזרו תושבים לצפון הרצועה? זה לא שייצרנו שם מציאות אחרת, לא בנינו אלטרנטיבה לחמאס, וגם היום יש שמה באיזשהו מובן שליטה של חמאס. ולכן, זה אירוע שסביבו מתלבטים, זה אירוע שסביבו נמצאת המחלוקת. ולכן… הציטוט הזה שלא יוצא לי מהראש, שהבאנו ביום שישי, ב"אולפן שישי", שאומר לי גורם בקיא מאוד בכל המהלכים האלה, אנחנו צריכים לצורך העניין בגלל הצנזורה להשתמש בכל המונחים האלה, "אם משפחות החטופים היו יודעות על מה הפער בחלק מהדברים, הן היו מתפוצצות".
אלעד: אוקיי, אז אני מבין את הוויכוח, כלומר, את הטענה מצד אחד שנסיגה של צה"ל וחזרה של תושבים לצפון הרצועה זה עניין זמני, הפיך, ישראל יכולה להתמודד איתו בעתיד, הוא לא יפגע בטווח הארוך במטרות המלחמה. מהצד השני, הטענה שהדבר הזה לא רק יפגע מבצעית, ואולי באופן בלתי הפיך, אלא גם ינטרל מנופי לחץ ישראליים לקראת עסקה עתידית. וזה הרי, דנה, לא הנושא היחיד ששנוי במחלוקת, נסיגה של צה"ל וחזרה של תושבים לצפון הרצועה, אמרת שיש עוד נושא שהוא רלוונטי היום. אז מה לגבי המפתח, מה לגבי מספר האסירים שישוחררו עבור כל חטוף ישראלי שישוחרר?
דנה: לגבי המפתחות, מה שאנחנו אומרים הצעה אמריקנית משופרת, כבר פרסמנו בשבוע שעבר שישראל הייתה מוכנה ללכת להצעה האמריקנית ולמעשה להכפיל את ההצעה הראשונית שלה. אם לפי הפרסומים הזרים חמאס דורש 950 אסירים בתמורה ל-40 החטופים במפתחות שונים, עם כ-100 אסירים שמרצים מאסר עולם ועם… זכות לבחור את אותם אסירים, אז ישראל, כבר פורסם, הייתה מוכנה כמעט להכפיל את ההסכמה הראשונית שלה ל-400 ולהגיע ל-700. כן וטו, לא וטו, זה דיון שכמעט ולא מתנהל. כי זה מתנהל כשכולנו זוכרים את המספר של 1027 שבנימין נתניהו היה מוכן לשחרר עבור חייל אחד, גלעד שליט. ולכן נכון שזה יהיה קשה, וזה יהיה קשה לעיכול מבחינה ציבורית, וזה יהיה קשה לעיכול מבחינה פוליטית, אבל אני חושבת שמבינים שבסוף אם זה יהיה עוד 20 מחבלים לעומת חטופה אחת צעירה, חיילת, שאנחנו מבינים מה עובר עליה, הציבור ידע לקבל את זה, ומקבלי ההחלטות גם. ולכן, זה הוויכוח המהותי - מה המחויבות של ישראל כלפי החטופים, איפה זה צריך להיות בסדר היום והאם נכון לעשות מהלכים הפיכים כדי לשחרר את החטופים, גם במחיר כבד מאוד של אובדן חיי חיילים בהמשך. איפה החובה המוסרית. זה דיון מוסרי, זה דיון ערכי, זה דיון אסטרטגי וזה דיון מדיני.
אלעד: אז מהמקום הזה שאת מדברת עליו, מאותו דיון מוסרי וערכי, קחי אותי לחדר הקבינט המדיני-ביטחוני. כי בסוף זה המקום שבו צריך לקבל החלטות ספציפיות, תכלס, לא רק לנהל דיונים על מוסר וערכים. וכשנותרו אותם שני מנופי לחץ - נוכחות צה"ל ברצועה יחד עם חזרה של תושבים לצפון, והמנוף השני הוא כמה אסירים ישוחררו, אז מגיעים גורמי המקצוע לקבינט, לשרים, ומה הם אומרים, שלמרות הפער בינינו לבין חמאס יש על מה לדבר?
דנה: תראה, בשבוע שעבר, כשהחמאס אמר לא להצעה האמריקנית המשופרת שישראל הייתה מוכנה ללכת איתה, התדרוכים שיצאו מישראל וגם מלשכת ראש הממשלה דיברו על זה ששוב החמאס מתבצר בעמדותיו, דורש הפסקה מוחלטת של הלחימה, דורש נסיגה מוחלטת של צה"ל מ… מהרצועה, ואין על מה לדבר. ובכל זאת, גורמי המקצוע, ובהם ראש המוסד - ואני בכוונה מדגישה את ראש המוסד כי הוא זה שמוביל את המשא ומתן גם מבחינת ראש הממשלה - הגיע ביום רביעי לקבינט המלחמה ואמר להם, תראו, להבנתי, יש אפשרות להתקדם לעסקה, או יש אפשרות לנסות ולהגיע לעסקה גם בהסתמך על תשובת חמאס, שבעת הזו יש את התנאים הכי טובים, הכי אופטימליים, בכל זאת לנסות ולהגיע לעסקה, לפעימה ראשונה של שחרור 40 חטופים. בסופו של דבר ראש הממשלה… לא סיכם את הדיון אבל נתן לראש השב״כ ולראש המוסד מנדט להתקדם. ועל סמך הקריאה של המציאות הוחלט שתצא אותה משלחת עם אותו מנדט.
אלעד: תסבירי לי את העיסוק הזה שאנחנו שומעים עליו הרבה בימים האחרונים, על המנדט של המשלחת, על החבל שהמשלחת מקבלת מהקבינט. מה זה בעצם אומר?
דנה: השאלה הספציפית עכשיו נוגעת לחבל שיש לצוות המשא ומתן להתגמש בנושא של חזרת התושבים לצפון הרצועה. יש הצעה אמריקנית משופרת שמדברת, לפי פרסומים זרים, על בערך 2000 גברים שיחזרו מהיום ה-14 עם בידוק ישראלי. חמאס לא מוכן לשמוע את זה. חמאס רוצה שכולם יחזרו בלי נקז, בלי בדיקה ישראלית, והוא רוצה נסיגה של ישראל מהפרוזדור. זה מה שחמאס רוצה. גורמי המקצוע, אם זה ראש המוסד שמוביל את המשא ומתן, אבל גם ראש השב״כ, שהיה בשבוע שעבר בקהיר וכבר גישש, מאמינים שהם יכולים למצוא איזושהי נוסחת פשרה בין עמדת חמאס לבין העמדה האמריקנית. ראש המוסד אמר, זה יכול להיות שובר שוויון. וכאן הם מבקשים שיתנו להם עוד חבל, שלא יכבלו אותם במה שהוגדר כגבולות הגזרה, אלא שיגידו להם, אם אתם יושבים בחדר ומביאים לכם את ההצעה הזאת והזאת תתנו אתם הצעה יותר רחבה, תלכו אתם מראש, ולא תשמעו, תחזרו לישראל, ותמשיכו הלאה. כי זה מבחינתם מבזבז זמן. אומר ראש המוסד, אומר ראש השב״כ, אנחנו צריכים עוד קצת, מה שיש לנו לא מספיק לנו. ואם תתנו לנו עוד קצת, אנחנו מאמינים שאפשר להגיע לפריצת דרך. בשורה התחתונה, ראש הממשלה החליט שהמשלחת יוצאת רק עם מה שניתן לה קודם. הוא לא מרחיב לה בעת הזו את המנדט. בסביבתו מסבירים, ממילא יש להם עוד דרך. ולכן הם יוצאים עם המנדט הקודם. ואם הם ירצו להרחיב את המנדט, הם צריכים לחזור לישראל, צריך לכנס את הקבינט, צריך להתחיל את כל הדיון מחדש. כוכבית אחת בכל הסיפור הזה - יכול להיות שאנחנו לא יודעים, יכול להיות שזו טכניקה של משא ומתן, יכול להיות שראש המוסד יודע לגרום לדברים האלה לקרות דרך הצעות אמריקניות. אני לא פוסלת את הדבר הזה. אבל הוויכוח הזה הוא ויכוח שמתנהל ולוקח זמן ואנרגיות בתוך הקבינט.
אלעד: ומה זה אומר, שהצוותים המקצועיים יוצאים עם אופטימיות זהירה אולי, אבל גם עם מנדט מוגבל, לשיחות שהם מנהלים בקטאר או בקהיר, איך הדבר הזה משפיע על המשא ומתן? איפה, אגב, בכלל המגעים עומדים עכשיו?
דנה: המשא ומתן עכשיו נמצא בכך שגורמי המקצוע, גם ראש המוסד וגם ראש השב"כ שניהם ביחד, מבהירים את המסר הבא - יש כנראה הזדמנות, יש סיכוי אולי להגיע לפריצת דרך, צריך לעשות כל מאמץ. אבל בינתיים הזמן עובר. הזמן עובר. כל פעם לוקח זמן עד שמתכנס הקבינט. ולפני שבועיים ראינו שזה לא היה מספיק חשוב כי היה פורים. אנחנו בהלוך ושוב, הלוך ושוב. אמר לי אחד מהאנשים שבקיא ב… בפרטים, גורם בכיר, הוא אמר, בעצם כשרוצים לנהל משא ומתן היה סביר והגיוני שיגידו לנו, לכו, תעשו מה שצריך, תשבו, תביאו עסקה, וכשתביאו עסקה נתמודד איתה. נראה אם אנחנו יכולים לקבל אותה, נראה מה אנחנו צריכים להילחם עליו. אבל הסיטואציה היא סיטואציה הפוכה, אלעד. זה לא שאומרים להם לכו תביאו עסקה, אלא אומרים להם על כל דבר - תלכו, תחזרו, נראה אם יש מנדט. מכנסים את קבינט המלחמה, לא תמיד זה מתאים בזמן, יש משברים פוליטיים. וככה עובר עוד שבוע ועוד שבוע, ואנחנו נמצאים היום ארבעה חודשים מתום הפעימה הראשונה. ארבעה חודשים. ואנחנו יודעים מה קורה בזמן הזה. אנחנו שומעים את העדויות של ה… של החטופים שחזרו. אנחנו רואים את ההודעות על עוד חטוף ועוד חטופה שמתים ונרצחים תוך כדי. וכל מי שאני מדברת איתו משוכנע שאפשר היה לנהל את זה אחרת. והניהול הזה… בפרוצדורה, כמו שאומרים, יש גם משמעות. ארבעה חודשים זה זמן בלתי נתפס.
אלעד: זה בלתי נתפס. כל יום שעובר הוא בלתי נתפס. אבל זה נשמע לי, תקני אותי אם אני טועה, שבסוף הקבינט עוד בכלל לא הגיע למקום שבו הוא מתווכח את הוויכוח הגדול של עסקה כן או לא, אלא זה נשמע לי שמתעסקים כרגע עדיין בפרוצדורה - כן מנדט מורחב למשלחת, אולי מנדט מצומצם, מה אורך החבל - בזה עוסקים.
דנה: אני חושבת שהוויכוח הוא יותר יסודי ועמוק. שהפרוצדורה מבטאת איזה עמדה עקרונית של ראש הממשלה, שפחות מעוניין בעסקה בעת הזו משני טעמים. האחת, מכיוון שבגדול התוכנית הגדולה שלו הייתה לעשות רק עסקה אחת בסוף, על כולם, ואז להתקדם… ולעשות אותה אחרי רפיח, כי אז הוא יכול להכריז על אותו ניצחון מוחלט. לעשות את עסקת החטופים, לסגור את המערכה ולהשאיר על המדף את האופציה להתקדמות לנורמליזציה עם סעודיה. זה לוח הזמנים המקורי שהוא ראה. דבר שני, נתניהו מבין שגם אם עכשיו מגיעים 40 חטופים בחיים, וזה באמת נס גדול שזה יקרה, אבל אם נגיע לנקודה הזו זה לא פותר את הבעיה, כי יש 134 משפחות של חטופים - חלקם בחיים, חלקם לא בחיים, חיילים, גופות. כלומר, הוא לא… הוא משלם מחיר פוליטי מאוד-מאוד כבד עבור עסקה עכשיו, אבל לא מקבל את הדיבידנד של להוריד את זה מסדר היום ולקבל את ההישג הפוליטי. ויש גם טוענים שהעובדה… שעסקת חטופים עכשיו, שאולי יכולה להביא לאיזשהו סוג של סגירת המלחמה, אם בהגלייה או באיזשהו אירוע אחר, גם מקצרת את חיי הממשלה שלו. מכיוון שברור שגנץ ואייזנקוט ימהרו לצאת בהקשר הזה, לא יהיה להם את התירוץ שהם צריכים להישאר כדי לוודא שיש עסקת חטופים. זה יכול להצית את המחאה, וזה עלול גם להביא לסיטואציה שהאמריקנים או הנסיבות לא יאפשרו את חידוש המערכה אחרי הפסקת אש ממושכת שכזו, ואז הוא לא יוכל להגיד שהוא הביא את הניצחון המוחלט.
אלעד: אז מה כל הדבר הזה עושה לדינמיקה בתוך הקבינט, בין אם המצומצם או המורחב, זה יכול להסביר חלק מהשינוי שאנחנו רואים ואנחנו מדברים עליו?
דנה: יש פה חשדנות מאוד גדולה, כי יש ציר שנתניהו מנהל בעצמו עם ראש המוסד. לא שותפים לו שרי הקבינט, לא שותף לו שר הביטחון, לא בהכרח שותף לו ניצן אלון, ולא שותף לו גם ראש השב"כ. וגם האירוע הזה, שהם לא באמת יודעים מה קורה שמה עד הסוף, מאוד מטריד אותם. זה יכול להיות גם הסבר, שאומרים, כן, תראו, הוא… נתניהו פשוט… מנהל פה משא ומתן מתוחכם, כמו שהוא אומר - רק אני יודע לנהל משא ומתן מתוחכם, ואז מצד אחד הוא נותן מראית עין שבו הוא הסמן הקיצוני, הוא לא מסכים, הוא עומד איתן, זה טוב לו פוליטית, זה טוב במשא ומתן, אבל בחדרי החדרים הוא סוגר עניינים עם ראש המוסד.
אלעד: טוב, זו כוכבית חשובה. אנחנו לא באמת יודעים אם יש כאן גרירת רגליים ומיסמוס או איזו טקטיקה מתוחכמת ויעילה של משא ומתן. אנחנו לא חשופים לכל המידע. נתניהו עצמו אמר אתמול שכל מי שטוען שהוא לא עושה הכל כדי להגיע לעסקה טועה ומטעה. ובהיבט הזה חשוב לזכור עוד דבר - שלכל עסקה יש שני צדדים. ואולי ישראל באמת לא עושה מספיק. אבל גם אם כן, זה לא ישנה לחלוטין את התמונה כל עוד חמאס לא באמת מעוניין לסגור עסקה.
דנה: תראה, התשובה חייבת לעבור דרך האמת האחת, הברורה והכואבת - גם עכשיו חמאס באופן רשמי וגם ממה שרואים כאן בישראל, לא ממהר לעסקה. סינוואר לא ממהר לעסקה. אבל, נכון לעכשיו, אם תבוא עסקה משמעותית על השולחן, אם תהיה הזדמנות לעסקה בנסיבות שנוצרו, בקונסטלציה הפוליטית, אני לא רואה מצב שגלנט יתנגד לה, שהרמטכ"ל יתנגד לה, ובטח ובטח ראש הממשלה. בגלל הוויכוח הציבורי הזה, בגלל שמה שקורה בתוך הקבינט יוצא החוצה, בגלל שאנחנו רואים את המחויבות ואת ההתעקשות של ראש המוסד וראש השב"כ להבהיר לנו שהם חושבים שיש הזדמנות ושהם עושים כל מאמץ כדי להביא את ההזדמנות הזאת, אני לא רואה מצב שראש הממשלה יוכל לטרפד את העסקה בשלב הזה. גם בפעם הקודמת, בפעימה של שחרור הנשים והילדים, אני מזכירה לך היה שלב שבו… שראש הממשלה ושר הביטחון והרצי הלוי היו יותר מסויגים בעסקה, לקח עוד שבוע ובסוף הייתה עסקה. היה שמה בני גנץ שדפק על השולחן, והיה שמה ראש המוסד שדפק על השולחן, ואנשים דפקו על השולחן, והייתה עסקה. ולכן, בשורה התחתונה, אם באמת לחץ של המתווכות - לחץ אמריקני, גמישות ישראלית, נכונות לא לוותר של הנושאים ונותנים - יביאו את חמאס ואת סינוואר להסכמה לעסקה, גם אם יהיו לה מחירים מאוד-מאוד כבדים, אני מתקשה לראות סיטואציה שבה היא לא תעבור.
אלעד: דנה וייס, תודה.
דנה: תודה.
אלעד: ותודה למיכל פעילן. וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, "אחד ביום - הפודקאסט היומי", זה שם הקבוצה. העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - שירה אראל, דני נודלמן ועדי חצרוני, על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף.
אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
コメント