שרית אופק ואלי אליהו הם בני זוג. זו לכאורה הסיבה הרשמית שבגללה שוחחתי עם שניהם ביחד. שרית היא עובדת סוציאלית שאחרי מות אביה היה לה ברור לגמרי שהיא רוצה ללוות אנשים לקראת סוף חייהם, ואלי הוא משורר, ומותו של אביו חוזר ועולה בשירים שלו שוב ושוב. לפני שנפגשתי איתם, נדמה היה לי שיש להם גישות שונות לגמרי אל המוות, ואל חוויית היתמות שלהם – שרית שמדברת על הכול, כותבת בלוג (בסופו של דבר) ונפגשת עם אנשים פנים אל פנים, ואלי, המופנם, שהסערות הגדולות בשיריו מגיעות מאיזה מקום תת מודע שהוא מתקשה לפעמים לזהות. אבל אז התברר שמשהו הרבה יותר עמוק מחבר את שתי הגישות שלהם, שמנסות להתרומם מעל לחוויית המוות החד פעמית כדי לקבל איזה מבט על שמאפשר להכיל את כל המורכבות הזו, של עצב ואבל כחלק מהחיים, אולי אפילו משמחת החיים והיצירה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/06/2024.
קריינית: "על החיים ועל המוות". עורכת ומגישה, דפנה לוי.
[מוזיקת ג'אז]
דפנה: שרית אופק ואלי אליהו הם בני זוג. לכאורה, זאת הסיבה הרשמית שבגללה שוחחתי עם שניהם ביחד. שרית היא עובדת סוציאלית שאחרי מות אביה היה לה ברור לגמרי שהיא רוצה ללוות אנשים לקראת סוף חייהם, ואלי הוא משורר. ומותו של אביו חוזר ועולה בשירים שלו שוב ושוב ושוב.
לפני שנפגשתי איתם, נדמה היה לי שיש להם גישות שונות לגמרי למוות ואל חוויית היתמות שלהם. שרית שמדברת על הכול, כותבת בלוג בשם "בסופו של דבר", ונפגשת עם אנשים, עם הרבה מאוד אנשים, פנים אל פנים. ואלי, המופנם, שהסערות הגדולות בשיריו מגיעות מאיזה מקום תת מודע והוא מתקשה לפעמים לזהות אותן. אבל אז התברר שמשהו הרבה יותר עמוק מחבר את שתי הגישות שלהם. שתי גישות שמנסות להתרומם מעל לחוויית המוות החד פעמית כדי לקבל איזה מבט על שמאפשר להכיל את כל המורכבות הזאת של עצב ואבל כחלק מהחיים, ואולי אפילו כחלק משמחת החיים והיצירה.
שני הקטעים המוזיקליים הקצרצרים בפרק הזה הם מתוך ביצועים מוזיקליים לשיריו של אלי, ויש כאלה הרבה. הראשון הוא משל כריכה רכה, והשני, של דודו טסה.
אלי: אבי מת כשאני הייתי בן 28. הוא עבד בנגריה כל חייו, ושם הוא קיבל התקף לב. היה לו שותף, שהם היו יחד מגיל 13 שם, והשותף הזעיק אמבולנס, ואליי התקשרו, אני עבדתי אז בספרית וידאו, ברחוב דיזנגוף. לא היה אז פלאפונים כמובן, אז התקשרו לספרייה, והמנהל של הספרייה אמר לי, "אלי, אתה צריך להגיע לבית החולים, אבא שלך בבית החולים".
דפנה: זאת אומרת, הוא לא מת במקום?
אלי: הוא לא מת במקום. אני הגעתי, הוא היה בהכרה, ואני זוכר שאמא שלי ואחי כבר היו שם, הם כמובן מאוד נסערים, ואח שלי התחיל לדפוק על המעלית, כי היא לא באה בזמן, ואז אני זוכר שאבא שלי אמר לו, "גיא, תירגע, גיא, תירגע". הוא היה תמיד כזה אדם רגוע. ואז אחר כך הוא נכנס לניתוח, הוא פשוט לא התאושש מהניתוח. נכנס לניתוח במהלך הלילה, ובבוקר אמרו לנו, "כדאי שתגיעו".
דפנה: בגלל התקף הלב, החליטו לעשות ניתוח מעקפים?
אלי: כן, נסתמו. כן, נסתמו לו פשוט הרבה עורקים בבת אחת. הוא היה מעשן כבד, היה לו כולסטרול גבוה, הוא לא עשה את הבדיקות הנדרשות, של עוד התאמות. זה משהו גנטי, כל המשפחה, כל האחים שלו באותו מצב של כולסטרול, והם בדקו כבר, למדו את הלקח, עשו בדיקות, עשו מעקפים, עשו זה, הוא לא כל כך טיפל. אז זה היה פתאומי, הוא היה בן 58 ואני בן 28.
דפנה: והיית מאוד קשור אליו? זו שאלה מצחיקה לשאול, אבל אני שואלת בגלל שאתה כותב עליו הרבה, ובגלל זה, כן.
אלי: נכון, אבל יש לי, אני חושב, באיזה שיר אני אומר, ש"ממותך אתה היית יותר ממה שהיית בחייך", זה כמובן כמו בכל ספרות, יש בזה מידה של הגזמה, אבל גם איזושהי מידה של אמת. הייתי מאוד קשור אליו נפשית, אבל כנוכחות בחיים, זה לא שחשתי ביום-יום. גם כשהייתי צעיר יותר, הוא היה עובד כל היום עד 7-8 בערב, הוא בא עייף, הולך לישון. אמא שלי הייתה יותר מעורבת בחיים שלנו. כשיצאתי מהבית, התנקתי די… אני אוהב את ההתבודדות שלי, אז די הייתי מנותק. אבל הוא היה משמעותי באופנים אחרים, מבחינה רגשית, אני מאוד דומה לו באופי. כן, אני ואחותי יותר טיפוסים של אבא שלי, אחי יותר הכיוון השני.
דפנה: באיזה פנים באישיות שלך אתה טיפוס של אבא שלך?
אלי: קצת חולמני, קצת יש לו את העולם שלו, בדרך כלל רגוע יחסית, לא אוהב עימותים, לא מדבר הרבה.
דפנה: אבל כותב הרבה.
אלי: כן. הוא גם, הוא אהב תנ"ך והיסטוריה, הוא מגיל 13 עבד בנגריה, לא היה לו אופציה אחרת, אבל הוא אהב דברים שקשורים יותר ל…
דפנה: הוא נולד בעיראק.
אלי: הוא נולד בעיראק, עלה בגיל 13 ארצה. ואז אביו נפטר מסרטן, אז הוא נשלח לפרנס, היה לו שבעה אחים, אז הוא נשלח לפרנס אותם בעצם, לממן את לימודיהם, והוא עצמו לא זכה ללמוד. אז כן, בהרבה דברים נראה לי שמשהו מהאישיות, אני קרוב אליו. הקשר הוא כן, כמובן קשר עמוק, וגם הקשר של אהבה, מאוד אהבתי.
דפנה: והקשר הנפשי הזה בא לידי ביטוי גם בשיחות, או בסיפורים שהוא סיפר לך, או בדברים כאלה בילדות?
אלי: סיפר סיפורים, לא הרבה, הוא לא היה דברן גדול, ואמא שלי הייתה הרבה יותר דומיננטית בבית, בכל המובנים. אז זה גרם לו להיות עוד יותר פסיבי. כי הבית היה הטריטוריה שלה.
דפנה: כמה ילדים אתם?
אלי: שלושה. ו… אבל כן, היינו מדברים, היינו, היה לנו את הנסיעות, ברכב, כשהיה מסיע אותי לצבא ודברים כאלה, אז היה זמן לדבר. ושוב, בדרך כלל הוא היה פשוט בעבודה עד שעות מאוחרות, ולא היה מעורב בעניינים, כלומר בלימודים שלנו, דברים הסוג הזה, זה היה כאילו הכל בשליטה של אמא שלי. אז סביב זה לא היה, וגם הוא טיפוס מופנם, כמוני. אז לא היה הרבה שיחות נפש, כשאני מדבר נפשי, אני מכוון קשר נפשי עמוק, בסיסי, שהוא לא בהכרח יושב על דיבור, על…
דפנה: טוב, אמרת, הנסיעות לצבא, זה ממש כמו לנפנף מולי את הפתיון של השיר הידוע שלך.
אלי: "מתחת לפני האדמה".
דפנה: "מתחת לפני האדמה".
אלי: כי באמת אלה היו רגעים שהיה לנו זמן גם במובן מסוים לדבר ולהיות ביחד.
[קטע מהשיר "מתחת לפני האדמה"]
"וּמַה לַעֲשׂוֹת שֶׁאֶצְלִי
הַנִּתּוּחַ הִצְלִיחַ וּבַּגְדָּד
מֵתָה. וְלֹא נוֹתְרָה
אֶלָּא הַמּוּסִיקָה שֶׁהָיָה אֲבִי
שׁוֹמֵעַ בְּתַחֲנוֹת הַבּוּשָׁה,
כְּשֶׁהִמְתִּין בַּחַנְיוֹן התַּת-קַרְקָעִי,
לָקַחַת אוֹתִי אֶל צְבָא הָעָם
בְּדַרְכּוֹ לָעֲבוֹדָה."
דפנה: אז בוא תקריא אותו, ככה נעשה ישר על התחלת השיחה שיר, משום שאני מאוד אוהבת את השירים שלך, אז למה שלא…
אלי: [מקריא]
מתחת לפני האדמה.
"וּמַה לַעֲשׂוֹת שֶׁאֶצְלִי
הַנִּתּוּחַ הִצְלִיחַ וּבַּגְדָּד
מֵתָה. וְלֹא נוֹתְרָה
אֶלָּא הַמּוּסִיקָה שֶׁהָיָה אֲבִי
שׁוֹמֵעַ בְּתַחֲנוֹת הַבּוּשָׁה,
כְּשֶׁהִמְתִּין בַּחַנְיוֹן התַּת-קַרְקָעִי,
לָקַחַת אוֹתִי אֶל צְבָא הָעָם
בְּדַרְכּוֹ לָעֲבוֹדָה.
וְלֹא אֶשְׁכַּח לְעוֹלָם
אֶת עֶצֶב יָדוֹ הַמְּגַשֶּׁשֶׁת
אַחַר הָעִבְרִית, לְהַחְלִיף מַהֵר,
לִפְנֵי שֶׁיוֹצְאִים וְעוֹלִים
מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה."
דפנה: באמת הייתה איזו בושה כזאת במוצא, בערבית, בתרבות העיראקית?
אלי: בעיקר מהצד של אמא שלי.
דפנה: שגם היא מעיראק?
אלי: היא גם מעיראק, היא עלתה צעירה יותר, הייתה בת שנתיים. והיא מאד רצתה את ההשתלבות בישראליות, היא גם אהבה את הדברים הישראלים, את אריק אינשטיין, את כל הדברים האלה, לא היה לה שום עניין במוזיקה הערבית. והיא לא אהבה שסבתא שלי מדברת בערבית ברחוב, דברים כאלה, והיא לא אהבה שאבא שלי שומע מוזיקה ערבית.
אז הייתה בושה, אז הבושה, אני תמיד אומר, זה לא רק… זה גם בושה בגלל שנוצר פה איזושהו הפחתת ערך של התרבות הערבית כמשהו זול ולא נחשב, זאת אומרת, גם אפילו אום כולתום, פריד אל אטרש, שזו מוזיקה שהייתה נחשבת למשהו נחות. וגם זו שפת האויב, אתה בזמן ששת הימים, יום כיפור, אתה מדבר ערבית, זה לא הכי…
דפנה: כשהייתי קטנה גרה לידינו, בדירה לידינו סבתא שלי, שהיא מגרמניה, וכשהיא הייתה קוראת לי מהמרפסת בגרמנית, ילדים היו אומרים לי, "סבתא שלך נאצית". וזה… אני כבר מדברת הרבה שנים אחרי המלחמה.
אלי: כן, כן, הכחשת גולה מוחלטת, אבל הערבית עוד יותר, כי זה… האויב קרוב כזה, וזה גם באמת גרמנית, זה נתפס כאיזה משהו, תרבות גבוהה, באיזשהו אופן, זה הערבית גם נחשב גם נמוך. זה בהחלט הייתה בושה, באמת יותר מהצד של אמא שלי, אמא שלי באמת רצתה שנשתלב בתוך החברה, וכמה שיותר נדחוק את הסממנים האלה.
דפנה: ואתה זוכר מגיל צעיר שראית את העצב הזה? כי את התיאור של היד שלו, שמחפשת מהר להחליף, הוא נורא… קולט משהו נורא נורא עמוק ב…
אלי: אני חושב שבגיל צעיר היה לי קצת מוזר נורא שאמא שלי לא רוצה שסבתא שלי תדבר ערבית ברחוב, ולא הבנתי מה הסיפור הגדול. והעניין עם אבא שלי, אני חושב שזה משהו שכמו הרבה פעמים השיר גילה לי. זאת אומרת, זה לא שכשבזמן הסיטואציה יחסתי לה חשיבות. אני… היא לא הייתה… ישבה אצלי בכלל בתודעה. התחלתי לכתוב את השיר ממקום אחר לגמרי מהפתיחה שלו, שהצליח, הניתוח הצליח בעצם. ולאט לאט פתאום נזכרתי בסיטואציה הזו. ואז ברגע שאני עצמי נזכרתי בהחלפת זה, אז הבנתי כמה זה סמלי, בעצם, המהלך הזה. וזה לא שזה בזמן אמת הבחנתי בזו, הענקתי לזה איזה דרמה גדולה.
דפנה: כן, זה המזל שיש לנו תת מודע.
אלי: כן, כן.
דפנה: כנראה, כן. [צוחקת]
אלי: ככה הם מגיעים. באיזה שלב מגיחים מהתת מודע. זה לא משהו שהתעסקתי איתו, חשבתי עליו, או הטריד אותי בכלל.
דפנה: כן.
אלי: זה גם לא הטריד אותי כל העניין הסביב לדבר הזה. לא חשבתי עליו בכלל. ולא העסיק אותי עד שהתחיל בשירה איזה מהלך של אלמוג בהר, מתי שמואלוף, ואחרי זה ארס פואטיקה שהתחיל להתעסק עם הדבר הזה. אז פתאום שאלתי גם את עצמי, איפה אני עומד מול זה. ואז התחילו להגיע קצת דברים, אני עדיין לא ממש נוגע בזה יותר מדי. זה לא כזה…
דפנה: ואז הבנת שהניתוח הצליח. אתה גדלת באמת פה בתור תוצר ישראלי.
אלי: כן, זה היה גם התגובה שלי. ואז פתאום צץ גם הסיפור של אבא שלי. ומאחורי זה, פתאום ההבנה על הקורבן שלו ועל החלפת מוזיקה, אז פתאום כן צץ ועלה. אבל זה לא משהו שהעסיק אותי וגם היום.
דפנה: טוב, זו פעם ראשונה שאני מראיינת שני אנשים ביחד בפודקאסט הזה. ושרית שיושבת איתנו, היא לא רק עוסקת בנושא הזה, היא גם בת הזוג שלך. אז זה עונג כפול לראיין את שניכם ביחד. אז שרית, אולי תספרי לי קצת את הרקע שלך, כי בבלוג שלך, שאת כותבת כעובדת סוציאלית, שגם מלווה אנשים במצבים כאלה, במחלקה אונקולוגית, או אנשים באמת לקראת מותם, בהקדמה לבלוג כתבת באמת שהוא נולד כתוצאה מזה שאבא שלך חלה ומת. רק תקרבי אלייך קצת יותר, יותר מאשר אל אלי.
שרית: ככה? יותר טוב?
דפנה: כן, כן. מצויין.
שרית: כן, לפני 18 שנים אבא שלי, נתן, מת מסרטן. הוא היה חולה שבע שנים, אני הייתי בת 22 כשהוא חלה, והוא גם מת כשהייתי בת 29, דומה לגיל שאלי היה בו כשאבא שלו מת. והמוות שלו, זאת אומרת, כל המחלה בעצם הייתה איזשהו סוג של מסע משפחתי, שהייתה בו הרבה… הוא היה מאוד מאוד דחוס, אמוציונלי, זאת אומרת, בניגוד לבית של אלי, אבא שלי בא מארגנטינה, אז אצלנו הדרמה הרגשית, זה היה רכבות הרים, עולות ויורדות על בסיס יום יומי, המון אמוציות.
דפנה: שאיך הן באות לידי ביטוי?
שרית: איך הן באות לידי ביטוי? גם באי היציבות הרגשית, זאת אומרת, זה משהו מאוד סוער, רגשי.
דפנה: כן.
שרית: ועם המון המון המון דיבור, בית מאוד מאוד מדבר. אז בעצם מהרגע של האבחנה, זה היה מין נושא כזה, זאת אומרת, חיינו לאור או לנוכח או תחת הענן הסרטן, כשבעצם היה ברור די מההתחלה שאין… הוא עבר בהתחלה ניתוח לכריתת ריאה, וכעבור שנה התגלה גם בצד, בריאה השנייה סרטן. ואז עשו לו איזשהו מחזור אחד של כימו, ששם באמת הייתה, זו הייתה הנקודה שבה הוא היה חולה, וזה לא עזר, והוא נפלט בעצם במערכת הקונבנציונלית. "אין לנו מה לעשות איתך", והתחיל איזשהו, באמת, איזושהי דרך לחפש לעצמו מוצא. הוא עבד בזה, ממש, הוא עבד בזה.
דפנה: ולחפש בעצם איך למות בצורה הכי נוחה?
שרית: לא, איך לחיות.
דפנה: אהה, עוד הייתה תקווה אז.
שרית: כן, ומבחינתו, אוקיי, אין למערכת הקונבנציונלית מה לעשות, אז יש עוד דברים, בואו נחפש. זה היה לפני 18 שנה, בשביל אדם מבוגר, לא היה מובן מאליו כל הסיפור הזה של לחפש באינטרנט, והדברים האלה, אבל לא 18, 18 הוא כבר מת, הרבה קודם. אבל זה מה שהוא עשה, הוא ממש עבד בלחפש לעצמו כיוונים לתרופה, וגייס הרבה מאוד אנשים סביבו. הוא היה איש של אנשים, הוא היה באמת…
דפנה: מה הוא עשה בחיים?
שרית: הוא היה דוקטור לפילוסופיה וחשמלאי. [דפנה צוחקת] הוא היה עולה חדש מארגנטינה, שהגיע אחרי שהוא היה… עבד בהכשרה של התנועה של השומר הצעיר בארגנטינה, העלה לפה דורות של קיבוצניקים, בסוף עלה בעצמו, נפלט מהקיבוץ. פתאום הוא הגיע לארץ וקלט שזה לא בדיוק הדבר הזה שהוא פינטז, ואז הכיבוש הרג אותו סופית, והוא באמת נפלט מכל הסיפור הזה של גם הקיבוץ וגם החלום הציוני. ואז הוא חזר ללימודים אקדמיים, שבעצם היו הכיוון… בארגנטינה היה צריך ללמוד מקצוע כדי לבוא לארץ, לעבוד עם הידיים, זאת אומרת, זה לא עוזר לנו שאתה איזה אינטלקטואל, אתה צריך מקצוע, משהו לבנות ארץ בעזרתו. אז הוא הלך ללמוד חשמל, למרות שלא היה לו באמת חוש טכני. ואז הוא המשיך להתפרנס מזה כל עוד הוא היה צריך, ותוך כדי הוא כבר התחיל להשלים את הלימודים האקדמיים שלו, ואת הדוקטורט הוא השלים במאמצים רבים בעזרתה של אמא שלי. וכשהוא השלים אותו, הוא בעצם אובחן עם הסרטן. הדוקטורט שלו היה על קפקא, או על הקיום היהודי המודרני דרך כתבי קפקא, אז הוא תמיד טען שהוא נדבק ממנו בשחפת. פיתוח של השחפת.
דפנה: אני שאלתי במה הוא עסק, משום שרציתי לדעת איך הוא הגיע ל… איך בכלל הוא הצליח לגשש ולמצוא לעצמו תרופות אלטרנטיביות, או…
שרית: כמו שהוא היה כל החיים.
דפנה: אז מה הוא מצא?
שרית: והוא הפך באמת להיות גם איזשהו גוף ידע לאנשים אחרים. מה הוא מצא? את יודעת, לא דברים שבסופו של דבר עזרו לרפא, אבל העובדה היא שהוא החזיק מעבר לסטטיסטיקה עוד חמש שנים בבריאות טובה.
דפנה: ואת כבר בחרת אז את המסלול שלך כעובדת סוציאלית, או שרק אחרי מותו?
שרית: אני הייתי תוך כדי לימודי עבודה סוציאלית כשהוא חלה, אני עבדתי עם נוער עד שהוא מת, ומרגע שהוא מת המסלול השתנה. זה הפך להיות מחלה, חולים סופניים.
דפנה: למה בעצם? כי ישנה גם אופציה אחרת. שמרגע שאת עוברת דבר כזה עם אבא שלך, את אומרת, "זה תחום שאני בורחת ממנו. עכשיו אני הולכת לטפל בדברים אחרים לגמרי".
שרית: כן. אז למה? כי באמת אני הרגשתי שמה שקרה אצלנו, אופן שבו הפרידה נעשתה, לא רק רגע הפרידה עצמו, אלא כל השיח על המוות הקרב, והיכולת להיות באזורים האלה, לשהות בהם, גם שלו וגם שלי, הם לא מובנים מאליהם. ומרגע שהרגשתי שאני מסוגלת להיות שם, אז הרגשתי שזה חובה עליי להיות שם.
דפנה: בשביל אנשים אחרים.
שרית: כן. שזה ה… אני עובדת סוציאלית, הרבה, אנחנו מקבלים את המחמאה "שליחות" ו"עבודת קודש". אבל בהיבט הזה באמת הרגשתי שזה הייעוד, זאת השליחות.
דפנה: באיזה מובן הרגשת שאת יכולת להיות איתו שם? היו הרבה דיבורים מרגע שהייתה הבנה שזה סופי?
שרית: גם כשלא הייתה הבנה שזה סופי, היה הרבה דיבור על מוות. על מה יהיה אחרי שהוא ימות. על… הוא דיבר עם אנשים, למשל, מישהו התקשר ורצה לקבוע איתו משהו כמה חודשים קדימה, והוא היה אומר, ככה, כדרך אגב, בסדר, אני מקווה שאני אחיה עד אז.
דפנה: שזה היום למשל, בגלל הנסיבות במדינה הזאת, משפט שאני שומעת כל היום.
שרית: נכון. אגב, נסיבות המדינה, אני באמת מאוד שמחה שהוא מת בתקופה הזאת. זו תקופה שטוב שהוא מת בה.
דפנה: כן, אני חושבת כל הזמן שזה טוב מאוד שההורים שלי לא רואים את זה.
שרית: נכון, יש איזו נחמה כזאת.
דפנה: כן, כן.
שרית: יש לציין גם שכשהוא מת בעצם, אז אני חזרתי לירושלים לעשות תואר שני בעבודה הסוציאלית, ואז כבר היה ברור לי שזה התחום, ואת התואר השני כבר עשיתי עם התמחות בתחום הבריאות, שמבחינתי זה היה תחום המחלות הסופניות, והלכתי לעבוד במחלקה האונקולוגית, בהדסה.
דפנה: זאת אומרת, את כל הזמן פוגשת מסביבך אנשים שהולכים למות.
שרית: היום אני לא עובדת במחלקה אונקולוגית, שם זה באמת סוג של מיון, מיון של המון המון מוות. אבל כן, כן, הרבה מוות.
דפנה: זה לא מאוד מאוד קשה? או שהיכולת לתת משהו היא מפצה על זה, או מחזקת אפילו?
שרית: לי תחומים אחרים של טיפול נראים יותר קשים מזה.
דפנה: כן?
שרית: נגיד, התחום של בריאות הנפש הוא נראה לי יותר קשה. אני לא… זה קשה, אבל זה גם… יש בזה משהו שהוא מאוד מחייה. זאת אומרת, המפגש עם המוות, הקרוב, כל הזמן, יש בו משהו שמאוד בועט אותך, למה שיש, לחיים, לעכשיו. חומר מאוד חזק, המוות.
דפנה: אני מכירה גם הרבה יוצרים שאומרים שנוכח העובדה שיש איזה תאריך תפוגה, אז באמת מאוד בוער ליצור דברים ולעשות דברים ולהשמיע את הקול. אז אני אחזור לשאול את אלי בעניין הזה. מה אתה אומר?
אלי: אני יכול מאוד להזדהות עם זה, כי אני הרבה פעמים בתוך כתיבה של שירים, עוד לפני שאני כותב אותם, אני מייצר… בעבר עשיתי את זה יותר, מייצר לעצמי איזו תודעה של דחיפות, שכאילו זה מילותיי האחרונות במובן מסוים, ואני חייב לומר אותן כדי באמת לעורר יצירה, וחוץ מזה, התחושה שלי שאפשר לראות לאורך כל ההיסטוריה הספרותית, גם של משוררים ישראלים וגם אחרים, שכמעט כולם התייתמו לפני שהם התחילו ללכת לפרסם שירה. ויש איזה משפט של וולט ויטמן שאומר, בלילה, כשהוא מסתכל בכוכבים, אז הוא מבין שהלילה יכול לגלות לו דברים שהיום לעולם לא יכול לגלות לו, כפי שהמוות יכול לגלות לנו דברים שהחיים לעולם לא יגלו לנו. במובן מסוים, לתפוס את החיים בכלליותם, זה להיות, לחוות בעצם איזושהי תחושה של מוות, ואת ה… את שלך אתה לא יכול לחוות, אז רק כששאר בשרך, זה הכי קרוב בעצם לתחושה של להבין את הסופיות.
דפנה: אתה כתבת שירה עוד לפני מותו של אביך?
אלי: כן, לא פרסמתי, אבל. כל הפרסומים היו אחרי מותו, אבל כתבתי שירה מגיל מאוד מאוד צעיר, עוד כשהייתי כבר ילד, כתבתי. אבל אחרי מותו, בעצם גם התחיל הפרסום, וגם היה איזה שהוא תהליך מסוים עם השירה שלי, שהפכה, אני חושב שהיא נעשתה בשלה יותר, במובן מסוים, וגם התחילו בעצם באמת להופיע שירים על אבא שלי. שגם הם, כל פעם חשבתי שאוקיי, אז זהו, אמרתי את מה שהיה להגיד, מה כבר עוד יש? זהו, בטוח בספר הבא, לא יהיו שירים עליו, כי מה… ואז פתאום, עוד פעם מגיח, אני זוכר בהתחלה, נאמר, שירים ראשונים, השירים לא היו מתחילים בכלל בהקשר הזה, הייתה מתחילה איזו שורה, ופתאום השיר היה הולך לשם, מעצמו.
דפנה: כן.
אלי: אבל בהתחלה זה היה, הייתי כאילו נאבק בזה, אמרתי למה עוד פעם צריך? ובכלל התכוונתי לכתוב על משהו אחר. וזה היה מגיע לשם.
דפנה: אז בואו תקרא עוד אחד.
אלי: [מקריא]
קדיש.
"הוּא עוֹלֶה בְּדַעְתִּי כָּעֵת. כְּמוֹ כּוֹכָב
שֶׁכָּבָה מִזְּמַן וְעוֹד אוֹרוֹ, רָפֶה,
עוֹשֶׂה דַּרְכּוֹ לְכָאן. אֲבִי, שֶׁגַּם בְּחַיָּיו
חָלַף כְּמִי שֶׁפּוֹסֵעַ בְּחַדְרֵי יְשֵׁנִים,
נִזְהָר שֶׁלֹּא לְהָעִיר אַהֲבָה,
מִפַּחַד רְגָשׁוֹת אֲחֵרִים.
וְכַמָּה כָּתַבְתִּי עַל זֶה שִׁירִים,
(וּכְבָר קָשֶׁה לְהַבְחִין בֵּין הַבְּדָיָה
לָאֱמֶת, בֵּין הַזִּכָּרוֹן הַחַי לַגּוּף
הַמֵּת) אֲבָל תָּם וְנִשְׁלַם,
וְהוּא כְּבָר לְמַעְלָה
מִכָּל הַבְּרָכוֹת וְהַשִּׁירָה
וְהַתִּשְׁבָּחוֹת וְהַנֶּחָמָה
שֶׁאוֹמְרִים בָּעוֹלָם…"
דפנה: זה שיר ששרית בחרה, אז בוא תבחר, את זה שאתה רצית. זה מתוך "עיר ובהלות".
אלי: זה מתוך "עיר ובהלות", וזה מתוך "איגרת אל הילדים".
דפנה: איגרת אל הילדים, כן.
אלי: שזה, אני יכול לומר שזה שיר ש… יש לה התנגדות, בסיסי, לשיר.
דפנה: למה?
אלי: תכף תראי.
דפנה: אוקיי.
[קטע מהשיר "הגנה עצמית"]
"הָיִיתִי הֵיכָן שֶׁהָיִיתִי.
אֵינֶנִּי זוֹכֵר הַרְבֵּה…"
אלי: [מקריא]
הגנה עצמית.
"אֵין לִי אָלִיבִּי, הָיִיתִי
הֵיכָן שֶׁהָיִיתִי.
אֵינֶנִּי זוֹכֵר הַרְבֵּה
מִמַּה שֶׁעָשִׂיתִי.
הַזְּמַן הוּנַף כְּמַאֲכֶלֶת,
הֶחָלָל נִפְעַר כְּמוֹ פֶּצַע,
הַפְּחָדִים עָלוּ מִן הָאוֹב.
הַאִם מִי שֶׁרָאָה אָדָם
נִמְחַק לְנֶגֶד עֵינָיו
יוּכַל לַחְדֹּל מִלִּכְתֹּב?
הַאִם מִי שֶׁשָּׁמַע אֶת מִילָתוֹ
הָאַחֲרוֹנָה שֶׁל אָבִיו
יַתִּיר לְעַצְמוֹ
לֶאֱהֹב?"
שרית: לא, לא, לא התנגדות, זה גם שיר, זה… אני מבינה שזה משקף רגע, אבל השאלה מעצבנת, כי ברור שמי ששמע את מילתו האחרונה של אביו יתיר לעצמו לאהוב, זה מה שהוא אמור לעשות, אם הוא שמע את מילתו האחרונה של אביו. אז זה, אבל לא, לא באמת.
דפנה: אמרת קודם שהרבה משוררים התחילו לכתוב אחרי מוות של אבא שלהם…
אלי: או אמא, כן.
דפנה: כן, או מוות של הורה,
אלי: או שניהם.
דפנה: כן. ואני שמעתי לזה גרסה אחרת שהרבה מאוד כותבים יכולים לכתוב רק אחרי המוות של הוריהם, כי כל עוד הם בחיים הם מסתירים להם את הנוף.
אלי: יש גם בזה, אני מניח, משהו, למרות ש… נאמר שאני דיברתי… את התייתמות, אני בגיל 28 זה קרה. אבל נאמר דליה רביקוביץ' או יונה וולך, אז הם היו ילדות. אז אני לא יודע אם זה מה שכאילו, כלומר הסתרת הנוף הייתה פה על זה, כי הם לא… זה לא היה לאורך זמן של החיים שלהם שמישהו מפריע להם להתפתח, או משהו מהסוג הזה, אז אני מכיר גם את העניין הזה. אבל אני חושב שזה יש משהו באמת באובדן עצמו, שהוא נותן לך איזושהי פרספקטיבה אחרת על החיים, שנדרשת כנראה, בשביל לכתוב הרבה פעמים שירה. פרספקטיבה כּוּלית כזאת, שמכילה גם את המוות, את חוויית המוות.
דפנה: מעבר לשירה, גם בחיים שלך אתה מרגיש שזאת איזו נקודת…
אלי: אז כן, אני לא יודע פה באמת מה מוליד את מה. בזכות השירה, גם השירה מאפשרת לי הרבה פעמים פרספקטיבה שיכולה להכיל את המוות ואת האובדן, במובן כזה שהיא קצת מגביהה אותך להסתכל מלמעלה על הדברים, משהו רחב יותר, וזה… יש בזה מבט של הקלה. יש לי באיזה חדשים שאני אומר כאילו שאולי בדרך הזאת, נגיד אם יש איזשהו כוח עליון שמביט בזה, בזכות זה שהוא רואה את כל הזמנים כולם, אז הוא יכול להכיל בעצם את כל המוות ואת האובדן ואת השכול, כי זה נעשה, קצת חסר משמעות בעצם, כשאתה מסתכל על תמונה מאוד מאוד רחבה וגדולה. ואני חושב שהספרות מאפשרת איזשהו מבט כזה, בגלל שהיא ספרות מקשרת מעל זמנים, מעל זמן ומקום בעצם.
דפנה: ומעל תרבויות.
אלי: מעל תרבויות, אני יכול לקרוא כל מיני משוררים לא קשורים אליי, לא בגיל ובזה, ולהתחבר נפשית, אז זה בעצם מאפשר איזשהו חיבור יותר גדול אל האנושי הכללי, ואז זה מצד אחד, מחדד את החד פעמיות, אבל זה גם מכניס את הכל לתוך איזה עניין מחזורי גדול כזה.
דפנה: זה מאוד מעניין שלשניכם יש טקטיקות התמודדות מאוד מאוד שונות, אבל נדמה לי שהן שונות רק לכאורה, אתה כותב שזה מעשה מאוד בודד בעצם. בסופו של דבר התוצר אחר כך, באמת נוגע בהרבה מאוד אנשים, ואת מטפלת, כל הזמן את בחברת האנשים שזקוקים לעזרה שלך, בעצם אתם כל הזמן מתמודדים עם מוות, באמצעות איזושהי קומוניקציה עם אנשים אחרים.
אלי: כן, אני חושב שגם הדרכים שלנו קצת שונות במובן הזה, אם אני מפרש נכון, ושרית תגיד אם היא מסכימה, ששרית, בכלל, באופן כללי, גם למות וגם בכלל, היחס למוות הוא יחס של מודעות ועוררות ולהיות נוכח מול הדבר, ואצלי, בגלל שאני כותב שירה, רוב הדברים בעולם וגם זה, הוא מתוך הטשטוש, מתוך התת מודע, ומתוך לא הנכוחות והעמידה מול, אלא מלתת לזה כאילו לבוא מאליו. אבל אנחנו מגיעים לאותם מקומות.
דפנה: אתה מרגיש שתוך כדי היצירה אתה עושה עיבוד גם לגעגוע, או לרגשות, אתה נורא נורא נותן להכל מילים ברורות, אתה בוחר, אתה מתנסח, אתה, כל הדברים האלה, אבל סערת הרגש, אתה מרגיש אותה? אתה מרגיש את זה משפיע גם עליך, לא רק עליי כקוראת?
אלי: לא. [צוחקים] לא, אני חושב שהסובלימציה היא מוחלטת, זאת אומרת, מגיל מאוד מאוד צעיר, רגשות שלי, כל הרגשות וזה, נותב לשם, ויצא רק דרך שם, בעצם זה הנתיב שלשם זה הלך. בחיים שלי אין איזה… אני בעצמי לפעמים מסתכל על שיר ואומר, "מה זה כל הדרמה?" זאת אומרת, לא חשתי את הדבר הזה. כל דבר שקרה בחיים שלי, שפתאום מקבל איזה ביטוי שירי, וגם, נאמר, כש… אמרתי לך שהעורכת הייתה בוכה, אני לא הייתי מבין מה קורה.
דפנה: כשהעורכת ב"עם עובד" הייתה בוכה מול השירים שלך.
אלי: כן, אז אני לא כל כך… זה היה כזה, אוקיי. זה מגיל צעיר, זה היה הנתיב שאליו הלכו הרגשות שלי, ואין ספק שבאמת, אני מבחינתי, במובן הזה, השירה הצילה אותי, כי אני חושב שה… רגישות מסוימת שיש לי לא מאפשרת לי אולי להתמודד ישירות עם רגש, ואם לא היה לי את הדבר הזה, אז אני לא יודע מה קורה. זאת אומרת, אם לא היה, זה היה דברים שנצברים, וככה יש להם לאן לצאת ולאן ללכת ולקבל איזשהו ביטוי.
דפנה: זה לא משום שאתה אדם אטום, אלא להפך. זה משום שבעצם אתה מסתובב בעולם בלי אור.
אלי: כן, אם אני מפרש את עצמי נכון. כי ככה זה, אבל זה קשה לי לחשוב על זה, כי מגיל מאוד צעיר נוצר, המגננות כבר צצו. אני מכיר את עצמי כבר עם המגננות, ועם דרך הנתיב הזה, איך כן לבוא ולהוציא את הדברים החוצה.
דפנה: אתה גילית תוך כדי כתיבה דברים שהיו בינך ובין אבא שלך, ובאמת לא היית מודע להם קודם?
אלי: כמעט כל דבר שאני נוגע בו בשיר, אני בעצם חצי ממנו לא הייתי מודע קודם. כן, הם לא אומרים לי, אז גם לא אחר כך, אני גם לא חוזר ומנסה לנתח את זה בעצמי, אבל כשאני כותב שיר, פתאום אני רוצה להיזכר באיזה מפגש שאני בא כילד, לבקר את אבא שלי בנגריה או משהו כזה, אז אני לא יודע מה אני אכתוב בשיר בעצם, כי אני לא זוכר מה הרגשתי בדיוק. ואז השיר מגלה לי איזושהי חוויה, שחוויתי בזמן אמת.
דפנה: באת הרבה לבקר אותו בנגריה?
אלי: היינו באים פה ושם, אימא שלי… נגיד היינו, זה היה אזור של רהיטים, אז אם היינו צריכים איזה משהו לבית, אז אמא שלי, לא הרבה, אבל פה ושם היינו… אני לא אהבתי לבוא, כי האזור היה רועש בשבילי.
דפנה: איפה זה היה?
אלי: חושית, לא מווסת. מה?
דפנה: איפה זה היה?
אלי: באוריאל אקוסטה, באזור פלורנטין.
דפנה: מקום שהוא היום, מקום מלא פאבים כאלה.
אלי: כן, כן. ואז זה היה אזור תעשייה, גם היום יש אזור תעשייה, ואז זה היה עוד יותר. הרבה נגריות, כל מיני רפדים, כל מיני כאלה.
דפנה: אתם גרתם ברמת גן.
אלי: גרנו ברמת גן, כן.
דפנה: מה, את השיר פתחת? בבקשה, בוא תקריא את השיר על הנגריה.
אלי: [מקריא]
ביקור כילד בנגריה של אבי.
"אֲנִי זוֹכֵר רְחוֹבוֹת חֲבוּלִים. תְּרִיסֵי פְּלָדָה
הַנִּשְׁמָטִים בַּחֲרִיקָה. סַעֲרַת נְסֹרֶת וּשְׁבָבִים.
כַּעַס מַסּוֹרִים. רָחַשׁ חֲרֹשֶׁת שֶׁל כְּסִיסַת עֵצִים.
אֲנִי זוֹכֵר רֵיחַ דֶּבֶק גַּס. בְּרַק מַתֶּכֶת וְגִצִּים,
רֹגֶז מְנוֹעִים. אֲנִי זוֹכֵר אֶת אֲבִי נִצָּב בַּהֲמֻלָּה,
אֲנִי זוֹכֵר אֶת הֲלִיכָתוֹ לִקְרָאתֵנוּ, אֶת מְאוֹר
פָּנָיו. מִמַּה שֶׁנֶּאֱמַר בֵּינֵינוּ אֵינֶנִּי זוֹכֵר דָּבָר."
דפנה: זאת אומרת, לא עמד על הפרק שאתה תירש את העסק המשפחתי.
אלי: זה מצחיק, כי אני פעם כתבתי סיפור, הוא הלך לי לאיבוד, שנקרא "הסולם", שבו הדמות, אבא שלה רוצה שהיא תבוא איתו לנגריה, לתלות שלט "יוסי ובניו". למרות שהוא לא עובד בנגריה. והוא מתווכח עם האבא ואומר לו, "אבל אני לא עובד בנגריה, מה זה יוסי ובניו?" -"לא, זה טוב בשביל העסק, ופה…", ואז הוא הולך כביכול להציב את השלט יחד עם אבא שלו, ואבא שלו מביא סולם שהוא בנה. עכשיו, אני חושב שזה קשור לזה גם שאבא שלי לא היה לו ידיים לנגרות בכלל, הוא פשוט נכפה עליו גורלו, הוא היה גרוע בדבר הזה. ואז הבן מפחד לעלות על הסולם שהאבא בנה, כי זה נראה לו לא יציב. ואז האבא מאוכזב, הוא נכנס לחנות, ואז כשהוא לא רואה דווקא, אז בעצם הילד בעצם עולה על הסולם, ועושה את מה שצריך שם עם השלט.
דפנה: ואין סוף טראגי, הסולם לא מתמוטט.
אלי: לא.
דפנה: אוקיי, כן.
אלי: לא, לא. בסוף כאילו, ואז מישהו רואה אותו מהצד… לא חשוב, בכל אופן להורים שלי היה מאוד חשוב שאני אלמד, ו… או להפך, הוא היה אומר לי כל הזמן, "תראה את הידיים שלי, אתה צריך להיות במשרד, תלמד, שתהיה במשרד", שאני אהיה רואה חשבון, כי לדוד שלי היה משרד רואה חשבון.
דפנה: אבל כשהוא היה בחיים, לא היית רואה חשבון.
אלי: כשהוא היה בחיים הוא היה מאוד מאוכזב מהתוצאות. אני עבדתי בספרית וידאו, עוד לא פרסמתי כלום, למדתי ספרות, שהם לא הבינו מה אני עושה, מה אני אמור לעשות עם הדבר הזה. ספרות ופילוסופיה יהודית, בכלל כאילו לא הבינו מה, אני צריך ללמוד, מבחינתם רואה חשבון, עורך דין, ולך למקצוע. אני עצמי, כאילו, הרגשתי שיש לי משהו עם הספרות, אבל זה עוד לא באמת תפס שום דבר, עוד לא נישאתי, לא ילדים, לא כלום, והייתי בן 28, מבחינתם כעולי עיראק, אז עוד שנייה אני בגמלאות. לא הגשמתי שום דבר, בטח לא את הציפיות שלו, וגם לא את הציפיות שלי מעצמי בשלב ההוא. אז כן, הייתה איזו אכזבה שאני לא, ואני נחשבתי ביניהם כבעל פוטנציאל שיכול לעשות את הדברים, ורק לא רציתי.
דפנה: טוב, את הפוטנציאל הגשמת לימים.
אלי: לימים כן, אבל הם לא ידעו, וגם לא הבינו שהפוטנציאל יכול להיות בספרות, כאילו זה לא היה משהו ביניהם, כאילו, אוקיי, מה עושים עם זה? זה לא משהו ש… מבחינתם זה… הפוטנציאל זה ללמוד מקצוע, וזה לא קרה. אז כל השיר בעצם אחר מותו רק.
דפנה: שרית, את כאמור באמת מתמודדת עם כל הדברים האלה בצורה הרבה הרבה יותר, אני רוצה לומר מוחצנת, אבל אני מתכוונת יותר במגע מעשי עם העולם כל הזמן.
שרית: כן, במוחשי יותר.
דפנה: כן. אז זה אומר שאת פוגשת אנשים כאמור בנקודה הקריטית הזאת, ואני מניחה שכל אחד מתמודד בצורה אחרת, זאת אומרת שאת פוגשת המון המון צורות של התייחסות למוות.
שרית: כן, זה אני חושבת אחד הדברים הראשונים שהבנתי כשנכנסתי לתחום הזה. הייתה בי איזה פנטזיה כזו שאני אעזור לאנשים להיפרד באותו אופן שאנחנו נפרדנו בעצם, שהיה מאוד טוב, מאוד כזה שלם, וכל האמת בתוך החדר, וכולנו מבינים מה קורה, ויש איזה מין רגע שיא של אהבה וחיבור…
דפנה: הייתם כולכם נוכחים ממש כשאביך נפטר?
שרית: לא רק אנחנו, גם המון אנשים, זאת אומרת…
דפנה: איך זה הסתייע?
שרית: כי כשאבא שלי הבין שהרגעים האלה מגיעים, אז הוא אמר לי, הייתי איתו בבית אז, "אוקיי, זהו, אני לא יכול לנשום", היה לו סרטן ריאות, "אני לא יכול לנשום, צריך לבית חולים". בבית חולים, בקבלה, אני ואח שלי היינו שם, והוא אמר לפקידה, כשהיא עשתה לו את כל תהליך הקבלה…
דפנה: טפסים, כן.
שרית: כן, למחלקה, היא אמרה לו, "אוקיי, אז אתה למיון או למחלקה", אני לא יודעת מה, הוא סימן לה עם האצבע כלפי מעלה.
דפנה: לשמיים.
שרית: כן, והיא נחרדה, כמובן. אבל אנחנו היינו כבר בזה, זה כבר היה ברור מה קורה. ששוב, היה קושי עם מצוקה נשימתית מאוד מאוד גדולה, אז הוא הסכים שייתנו לו מורפיום מתוך הבנה שמה זה אומר, שבעצם זהו.
דפנה: שאז מטשטשים אותו והוא כבר לא יתעורר מזה.
שרית: כן, עכשיו, שוב, זה מבין ולא מבין, אתה לא באמת יכול עד הסוף, תודעה, לקלוט את הסוף של עצמה, אבל הייתה שם, אני חושבת, עד כמה שניתן, והיינו סביבו, היו, ואז הגיעו פשוט המון אנשים, המון חברים, כל המסדרון היה מלא באנשים שמחכים לחתן השמחה.
דפנה: כן, אתם הודעתם להם לבוא, שזה סוף?
שרית: הם באו, כי פשוט כולם ידעו מה המצב, ואיכשהו מאחד לשני, והמחלקה שם התמלאה באנשים, ואנשים גם נכנסו ויצאו מהחדר עד שלב מסוים, שאני אמרתי, "די, די לרכבת, נסגור, רק מי שקרוב". עדיין היו הרבה אנשים בחדר, והיינו סביבו, ואני, ממש, ישבנו ככה סביבו, אח שלי ואמא שלי ואני, חיבקתי אותו, ליטפתי לו את הראש, לחשתי לו באוזן, שהוא יכול להשתחרר, ללכת, שאנחנו נהיה בסדר, שהוא היה נפלא. השמעתי לו שיר ערש, שהוא היה שר לי בילדות.
דפנה: באמת? איזה?
שרית: בספרדית. שיר מארגנטינה, "הרוס קונלצ'ה, מכיירו כסן". [שרה] "קורנונה סניוריטה דסה ניקולס". סתם איזה שיר כזה, שיר ילדים. לא משהו מתוכנן, אבל היה משהו מאוד כזה… גדול מהחיים, רגע כזה שכולם מכירים בעוצמה שלו, בכוח שלו, והמון אהבה, המון המון אהבה. אז אני חשבתי שככה אפשר לעשות את זה, אם רק יש מי שיכול לכוון אותך לשם, אבל הבנתי שלא…
דפנה: רגע, לפני שאנחנו הולכים לדרכים האחרות, הרגע הזה שאת מתארת שהוא באמת נורא נורא, אפילו מעורר קנאה, מבחינתי, שאני לא הייתי שם ממש ברגעים האחרונים, אבא שלי מת בבית, אבל לא ליוויתי את הרגעים האלה, זה ממש נשמע כל כך… באמת פריווילגיה, אבל מה עושים עם זה בדקה שזה נגמר? עם כל האנשים האלה מסביב, על ללטף, ועל לשיר, ואז פתאום אין.
שרית: אני זוכרת שזה היה… בירושלים, לא ממהרים. זאת אומרת, יש… אני לא יודעת בעצם אם זה נכון להפך. בקבורה ממהרים, אבל משהו ב… זאת אומרת, לא מיהרו להוציא את הגופה מהחדר, נתנו לנו שהות עם הגופה שלו, ואז זה… לאט לאט שמה לב שהאדם מצהיב, ובעצם הגוף שלו כבר לא הוא בדיוק. זאת אומרת, יש שם איזה תהליך שקורה, שלהבין שהגוף הזה עכשיו הוא סוג של קליפה. אמנם קליפה שחיבקנו, ונישקנו, וליטפנו עכשיו הרבה, וגם דיברנו אליו.
דפנה: אבל המהות איננה.
שרית: המהות איננה, אבל היא מתפזרת איכשהו בחלל. זאת אומרת, היה איזה משהו נורא חזק, וגם הקלה מאוד גדולה. כשמישהו חולה כל כך הרבה זמן, כל זה שהוא באמת חי יחסית בריא עד החודשים האחרונים, זה היה קשה, זה היה קשה. זה היה כרוך בהרבה סבל נפשי שלו ושלנו, והייתה הקלה גדולה. אני חושבת שאמא שלי עוד נשארה בהקלה הזאת לאורך שנתיים, עוד לא נפל לה האסימון, מרוב שהיא עוד הייתה בהקלה, שהוא כבר לא סובל. ואז יצאתי למסדרון, וככה בישרתי לכולם כמו אחרי לידה, כזה שזהו, הוא מת. ומאותו רגע זה מין להתחיל לתכנן הלוויה, זה מין…
דפנה: אז זה בטח גם מאוד עוזר שנמצאים ביחד ברגע הזה, כי יש במי להיתמך.
שרית: כן, היה הרבה במי להיתמך, כן.
דפנה: אז זה לא תמיד ככה.
שרית: זה בדרך כלל לא כך. ואני חושבת שזה הדבר שהניע אותי, כי מה שאני ראיתי בעצם, זה שכשאנחנו מגיעים למחלקה, וברור, לנו היה ברור שהוא בא למות, אבל המערכת הייתה, אני אומרת מערכת, הרופאים, הצוות של בית החולים, אף אחד לא דיבר איתנו על זה. זאת אומרת, נתנו לנו איזשהו חדר פרטי, יכולנו להיות איתו כל הזמן, אבל אף אחד לא דיבר איתנו על מה הולך לקרות, ומה בעצם קורה עכשיו. האונקולוג שעוד טיפל בו, שהכיר אותו מקודם, הוא כבר לא טיפל בו באותו שלב, אבל הוא עבד במחלקה, אז הוא לא הגיע אלינו. הוא לא הגיע.
דפנה: ייתכן שזה בגלל שהם מכווננים לעשות הכל כדי להמשיך את החיים, להמשיך את החיים, הם לא יודעים מה לעשות. עם להרים ידיים, עם…
שרית: אז זה להבין, שבעצם בחברה המערבית המודרנית או הטכנולוגית, מוות נחשב ככישלון רפואי, ואם אתה לא הצלחת לרפא מישהו, אז זה אומר שנכשלת. ועכשיו אתה לא תיכנס לחדר ותסתכל לכישלון הזה בעיניים, והתפיסה הזאת מובילה באמת לזה שחולים סופניים נפלטים כאילו מהמעטפת, ברגע שאין כאילו מה לעשות איתם יותר, כשזה רק להיות ולא לעשות, אז המערכת לא… אין שם.
דפנה: זה בעצם חלק מהתפקיד שלך, נכון? זאת אומרת, את נשארת עם האדם כשכבר אין מה לעשות.
שרית: במחלקה האונקולוגית, אז באמת מגיעים… מי מגיע למחלקה? מגיעים חולים שבאים… כולם יכולים להגיע למחלקה אונקולוגית, אבל הרבה מגיעים לקבל טיפול תחת אישפוז, וחלק מגיעים בגלל כל מיני סיבוכים. ולפעמים הסיבוכים האלה, סיבוך, ועוד כעבור זמן מה סיבוך נוסף, ועוד סיבוך, ולאט לאט, תוך כדי ש… ואנחנו במחלקה, כשאנחנו הרבה פעמים היינו רואים מישהו מגיע, ויודעים כבר ככה שזה לא נראה טוב. זה לא… ואז מתחיל איזשהו ניסיון לתהליך, באמת, עם המשפחה. ואז את מבינה שעם חלק זה יעבוד יותר, ועם חלק זה יעבוד פחות, ואנשים מביאים את עצמם לתוך הסיטואציה, עם הדפוסים שהיו להם, ומי שהם היו זה מי שהם, ואיך שהם התמודדו עם דברים אחרים, ככה הם מתמודדים עם הדבר הזה. ואנשים בדרך כלל, ברוב הזמן, לא עושים שינוי רק כי פתאום הם עומדים למות, והמוות נושף בעורפם. לא, לא הם, ולא המשפחות שלהם.
דפנה: כן.
שרית: ואז את מתחילה להבין ש… מה זה, מה זה הדבר הזה? אנשים מתים נורא, זה היה נורא. זה היה באמת לראות שמוות הוא בעיקר דיכאון, כעס, נפרדות, העמדת פנים בין הרופא לחולה ולמשפחה, בין החולה למשפחה, בין המשפחה לחולה. זה לא קורה, זה לא קורה, זה לא קורה, בום, זה קורה. או באמת, שקיעה לדיכאון, חרדות, המון טיפול פסיכיאטרי בסוף חיים, כאילו כדי לאזן. את מה? את מה שקורה? באמת? לטשטש את זה?
דפנה: את החרדה.
שרית: אז בסדר, אז זה על… ככה מתים, ככה אנחנו מתים, בגדול, וזה נורא בעיניי. כי מה שזה עושה זה גם, זאת ירושה. אנחנו מורישים בורות גדולה סביב מוות, וחוסר יכולת לגעת בו ולקבל אותו כחלק מהחיים. ואז עוד דור שנושא זיכרונות קשים בגוף ובנפש על מה זה מוות. ואז עוד פחד וטאבו, וחוסר יכולת לדבר על זה. ואז יש גם משהו שאנחנו רואים אותו, שמשפיע על החיים. זאת אומרת, אנחנו רואים. אני, דרך העיניים שלי, פחות או יותר כל חולי חברתי אפשרי קשור להכחשת המוות בחברה.
דפנה: למשל?
שרית: למשל, תאונות דרכים, תוך כדי שאנשים מסמסים. מה זה? אם לא הכחשת מוות פר אקסלנס. אתה יודע שאתה עכשיו על מאה קמ"ש בכביש, ואם אתה לא מסתכל על הכביש, יכול… אבל לא, אתה עכשיו, אתה לא שם, אתה באיזה ניתוק, באיזה הכחשה, ויש עלייה דרמטית בתאונות הדרכים בעקבות הדברים האלה, זה ידוע. וזה קורה, וזו דוגמה אחת קטנה, אבל אני חושבת שזה, זה כל דבר. זאת אומרת, זה הדברים שאנחנו נוהגים לדחות. יש ספר שנקרא "חמש החרטות הגדולות של הנוטים למות". שם היא מונה, היא הייתה עובדת סיעודית, מטפלת סיעודית אוסטרלית, לאנשים שנוטים למות.
דפנה: את זוכרת איך קוראים לה?
שרית: Bronnie Ware. לא ספר כזה מדהים, אבל הוא התחיל כבלוג שלה על העבודה ש… שלה, עם אנשים נוטים למות, ובאמת בסוף זה נכרך לספר. והדברים שהיא מונה כחרטות הכי גדולות, קשורות לדברים שהם לא. זאת אומרת, שלא עשיתי, שלא העזתי, שלא הייתי. למשל, אני מתחרט שהייתי כל כך נאמן לציפיות של הסביבה ממני, ולא קשוב לעצמי. שהשקעתי את רוב הזמן שלי בעבודה, וניתקתי קשרים. שלא נתתי לעצמי לעשות דברים שאני רוצה, כי פחדתי. אז כל הדברים האלה, אנחנו רואים אותם סביבנו. אנשים לא חיים כאילו הם עומדים למות. מתישהו. והחיים פחות טובים, כשזה כך.
דפנה: אני ראיתי בבלוג שלך, שהכמה פוסטים האחרונים עוסקים מסביב לנושא הזה של איך למות טוב. מעטים מאוד האנשים שמסוגלים לעשות שינוי נורא דרמטי, בגלל שהם פתאום התבשרו איזו בשורה כזאת, שבאמת אין… נגמר הזמן. יש משהו, בכל זאת, שאפשר… או שכדאי לקרוא את הבלוג שלך הרבה שנים לפני שזה מגיע?
שרית: אני חושבת שהסיפור עם המוות, עם הרעיון המוות, כרעיון שיכול להציל אותנו, הוא כל עוד אנחנו בחיים, ואנחנו זוכרים שאנחנו נמות, אז יש לנו הזדמנות לחיות בצורה… אני מכנה את זה לחיות בצורה מלאה, אני לא באמת מתכוונת מלאאא וכל הזמן וזה, לא.
דפנה: לפעמים מתחשק סתם לרבוץ על הספה.
שרית: אבל לרבוץ באמת, בהנאה, זאת אומרת, אני רובצת המון, זה אחד הדברים החביבים עליי.
דפנה: כן.
שרית: אבל אני באמת, מתוך הרשאה מלאה והנאה ובלי הלקאה עצמית, ככל שאנחנו נהיה מודעים לרעיון המוות, אני חושבת שהחלק הזה של ההלקאה העצמית בחיים שלנו, הוא יהיה פחות, כי נוכל לאפשר לעצמנו לחיות יותר כמו שאנחנו רוצים, ואז להגיע למוות, כשהחיים שחיינו היו חיים ש… אני חושבת שמי שמפחד, בעיקר, מי שמפחד מהמוות זה מי שמרגיש לא חי. מי שמרגיש שהוא עוד לא, הוא עוד לא… אבל את שומעת את זה הרבה, "אבל עוד לא הספקתי. אבל זה עוד לא הזמן".
דפנה: אבל אני חושבת שצריך לעשות הפרדה מאוד ברורה בין לפחד מהמוות של עצמי, לבין העובדה שלמשל, אני מאוד מפחדת ממותם של עוד אנשים קרובים. העצב שחשתי כשהוריי הלכו לעולמם, למרות שהם באמת חיו חיים ארוכים וטובים, אני מאוד לא רוצה לחוות אותו שוב, כשילכו לעולמם עוד אנשים שאהובים עליי, לזה גם, אני יכולה להתכונן?
שרית: אממ…
דפנה: כל הדבר הטוב הזה, הפרידה הטובה הזאת שתיארת מאבא שלך, היא הרי לא מקטינה את העצב, נכון?
שרית: עצב וגעגוע, את יודעת, לא הבטיחו לנו חיים בלי סבל. געגוע וכאב, ופחד לאבד. זה חלק מהסיפור, ואני חושבת שאנחנו הרבה פעמים רבים עם החלק הזה וגורמים לעצמנו הרבה יותר סבל ממה שהיינו יכולים. ברמה נגיד האישית, אני חושבת שיש משהו שהוא יכול להיות מנחם, אם הקשר שלך עם אותו אדם היה קשר, שוב, המילה הזאת: מלא. אז ההוגה מוות האהוב עליי שהגיע לארץ לפני שנה כבר, נכון? משהו כזה. ואני ואלי זכינו לראיין אותו. שמו סטיבן ג'נקינסון, והוא אומר שהוא מדבר נגיד על נישואין, הוא אומר, "זה עסקת חבילה, כל נישואין כולל בתוכו את הסוף. אתה לא אוהב אדם אחר עד שאתה לא אוהב גם את הסוף שלו. זה כלול". אני נגיד הרבה מספידה את אלי בפניו.
דפנה: [צוחקת] באיזה אופן?
שרית: כל מיני דברים מתוך החיים. אני אומרת לו, טוב, את זה אני אגיד על הקבר שלך, את זה אני אגלה לכולם אחרי שתמות. אני לא יודעת אם הוא ימות לפניי, זה רק בהנחה שהוא ימות לפניי, אני לא יודעת. על כל הדברים המפדחים שהוא כותב, ושאני אומרת לו שאני אוציא את זה בתור גנוזים, אחרי מותו [דפנה צוחקת], מבהילה אותו.
אלי: לא. [צוחקים] לוקח זמן עד שאני מראה את הדברים שכן, אבל לא. גם אין הרבה, בגלל שאני כותב על מחשב, זה לא דברים שמצטברים אצלי על ניירות, אז אני די רגוע, אבל… כן, תמיד רואה את הגנוזים שמפרסמים לאחרים, ואני אומר, למה? הם גנזו. אבל בסדר.
דפנה: איך אתה באמת הצטרפת ראיון עם סטיבן ג'נקינסון? זאת אומרת, שרית, אני מבינה למה זה השידוך הטבעי, אבל איך זה הגיע אליך?
אלי: אם אני זוכר נכון, אם לא, תתקני אותי, כי אני זיכרון שלי בדברים האלה של עובדות לא… אז היא, שרית, אמרה שהוא מגיע לארץ, ואז אני בעצם חשבתי שזה יכול להתאים אצלנו למדור של איילת שני במוסף.
דפנה: בהארץ, כן.
אלי: כן. אמרתי לשרית ואז שרית אמרה לי, "למה לא אנחנו?" עכשיו, אני התרחקתי מהראיונות, בגלריה… כשעבדתי בגלריה הייתי מראיין משוררים וסופרים, קצת ו… ובאיזשהו שלב לא רציתי להיות מאחורי הקלעים בעניין. הפריעה לי החשיפה הזו של אחורי הקלעים, של אנשים ש… לא משנה, בכל אופן, התרחקתי.
דפנה: לא, לא, אתה מדלג עכשיו על משהו שנשמע מעניין.
אלי: לא, זה פתאום מפגש עם האנשים עצמם, כאילו, אני הייתי קורא שירה, זה היה מנותק מבחינתי, בתוך ספרים ובתוך זה, ופתאום אנשים והדינמיקה ביניהם והפוליטיקה וה… אז רציתי להתרחק.
דפנה: אבל בתור עורך, אתה כל הזמן מתעסק בטקסטים של אחרים, ואתה צריך לצחצח אותם.
אלי: כן. זה אין, עם זה אין, כל עוד זה טקסטים, כתבות עיתונאיות. אני גם עורך שירה, אבל אין לי בעיה להתעסק עם הדבר, עם כל הפוליטיקה שמסביב, אני לא אוהב. ועם עמדות כוח ופוליטיקות וכל הדברים הדינמיקות כאלה, בין אישיות, לא, לא אוהב.
דפנה: זאת אומרת, אלמלא שרית לא היה מתקיים הראיון הזה, בטח שאתה מראיין.
אלי: ודאי שלא. הוא גם כן, גם לא הכרתי אותו לעומק כהוגה. לא הייתי חושב לראיין אותו, כאילו, לא באתי מטען ידע. אם אני הולך לראיין משורר או מישהו, אז אני יודע, אני בא עם איזשהו מרחב ידע.
דפנה: ומה למדת ממנו?
אלי: אה…
דפנה: בוחן פתע. [צוחקים]
אלי: מה למדתי ממנו? לא, אני חשבתי על זה עכשיו, תוך כדי השיחה, שבעצם גם היחס שלנו למוות מאוד, גם קשור באיזשהו אופן, לא יודע אם נולד מתוכו, לחווית מוות של האבא. זאת אומרת, כי החווית מוות של האבא אצלה הייתה מאוד, כמו שהיא סיפרה עכשיו, מאוד נודעת, נוכחת, מתכוננים אליה, קורה משהו, יש תהליך, ואצלי זה היה כזה מין, כמו ששיר קורה.
דפנה: כן.
אלי: בא רגע ונעלם. כאילו, לא היה לי שום בעצם מגע עם הדבר. פתאום יש אבא ופתאום אין אבא. לא היה שום זה.
אני חושב שבגלל… שג'נקיסון באמת יותר קרוב הרי לשרית, במובן הזה של להיות מודע ונוכח ולדבר על הדבר, אז מבחינתי זה חשף, כמו מול שרית, חשף עוד איזה דרך, התמודדות אחרת, דרך התייחסות אחרת למוות. קשה לי להבין בעצם את הכוח הנפשי הזה שמאפשר גם לשרית וגם לו לעמוד בסיטואציות עם אנשים שזה משהו שאני לא מסוגל לעשות, רגשית ובכלל.
דפנה: כשאני באתי לראיין אתכם על הנושא הזה, לשוחח אתכם על מוות, זה נושא שנוכח כאן בזוגיות הזאת?
אלי: ברור, קודם כול, שרית, שוב, זה בא בעיקר משרית, כי אני, כל העיסוק שלי בדברים האלה הוא דרך השירים ובלי מודעות ובלי דיבור, אז אני לא יושב ומדבר על מוות.
שרית: אני חיה את זה, אני חיה את זה. זאת התשוקה.
אלי: זה דרך הספרים שהיא קוראת, זה שיחות שאנחנו מדברים, זה נושא שחוזר, זאת אומרת, אני אמרתי לך אז, כשדיברת איתי שאני התקרבתי לנושא הזה דרך שרית. תמיד נגעתי בו בשירים, אבל לא הייתה, זה לא היה איזה משהו מכוון אליו ישירות. רוב הדברים האלה הגיעו דרך שרית, והמחשבות על מוות, היא גם ראיינה אותי.
שרית: כן, בבלוג יש שם… שוב, הוא נזנח, אבל היה שם חלק של ראיונות עם אנשים, כמו שאת עושה. ואז ראיינתי את אלי, זה היה ככה… הוא אמר לי, "אני לא יודע מה יש לי להגיד, אני לא יודע. כמה זמן את רוצה לדבר?" בסוף דיבר. הוא סיפר את המפגשים שלו עם מוות. אלי כמעט מת בטנק, בצבא, היה לו חוויית סף מוות כזו.
אלי: כן, אני בכלל מועד לתאונות בתוך העולם.
שרית: זה די, את יודעת, הוא בסיכון. הוא מסתובב בעולם קצת בסיכון. אז כל הזמן צריך להחזיק בראש, להיפרד ממנו, כי לכי תדעי, הוא באמת, מה לא קורה לו?
אלי: תאונה? זה היה באימון, אני בתוך הטנק. אז חלק מהתפקיד שלי, זה אם יש… יש מקלע שהוא בתוך הטנק, ואם הוא לא פועל, אז אני אמור לתקן אותו. אבל יש איזה שהוא מנג… אבל אני צריך להודיע על זה, כי יש מנגנון בתוך הטנק, כשהטנק נוסע, התותח מייצב את עצמו, ואז הוא זז, ואז החלק הפנימי שלו גם עולה ויורד. והטנק עמד, ואני החלטתי לנצל את ההזדמנות ולתקן את המקלע, בלי להגיד לאף אחד, ואז הטנק התחיל לנסוע, והתותח נתפס לי פה, והתחיל למעוך אותי לכיוון התקרה. יש איזה מתג שנקרא הקפץ, אבל לא הצלחתי להגיע אליו, וזה היה שניות. אני בשלב הזה נפרדתי מעולם.
דפנה: אבל רגע, הטנק התחיל לנסוע, זה אומר שיש נהג טנק שמסיע אותו.
אלי: כן, אבל הוא לא רואה אותי.
דפנה: אה, אוקיי.
אלי: אף אחד לא רואה אותי.
דפנה: סליחה, לא הייתי מעולם בטנק.
אלי: כן, כן. היחיד שיכול לראות אותי, זה המפקד, שהוא עומד מעליי. אבל הוא לא הסתכל למטה, הוא הסתכל לכיוון החוצה. ואז הטנק התחיל לנסוע, וזה באמת עניין של שניות. והוא, נתפס לי הראש, והוא התחיל להימעך, ואני כבר נפרדתי מהחיים, היה לי ברור שזהו. כי לא הצלחתי להחלץ, וגם לא יכולתי לדבר ולקרוא לאף אחד, כאילו, יש לי מכשיר קשר, אבל הפה לא יכול להיפתח. אז ראיתי את המוות, ואז איבדתי הכרה. הטנק כנראה שינה כיוון, ואז…
דפנה: מרוב כאב?
אלי: לא, אני חושב ש… אני לא יודע, קודם כל, יש לי נטייה לאבד הכרה, הייתי מאבד הכרה אצל רופא שיניים. כן, חלק ממנגנון ההתגוננות. או מהלחץ על הראש, הקסדה אחר כך הייתה מעוכה לגמרי, כאילו קוויץ'. התעוררתי, מצאתי את עצמי על הרצפה של הטנק, כולי דם מסביב, והייתי בטוח שנחתך לי הגרון, ואני זה וזה, ואז ראיתי שאני בסדר. ואז הרמתי את הראש, וראיתי את המפקד, הוא בדיוק קלט אותי, והוא היה חיוור, אף פעם לא ראיתי אדם… דבר כזה, כאילו, לא היה לו דם פרצוף בכלל. ואז מתוך החמלה עליו, אני ניסיתי לקום, וקמתי. וקמתי, ואז פניתי את עצמי, ובסופו של דבר היו לי רק חתכים.
דפנה: מה הציל אותך באמת?
אלי: פשוט הטנק הוא עלה ואז הוא ירד. וזה באמת היה עניין של שניות.
דפנה: וזה חוויה שחוזרת?
אלי: מה, במחשבות שלי?
דפנה: כן.
אלי: לא, זה לא מעסיק אותי, לא, אני מיד…
דפנה: שרית אמרה בלשון רבים, "המפגשים של אלי עם המוות", אז היו עוד?
אלי: כן, קודם כל… ואחר כך אני דווקא ביקשתי מהר מאוד לחזור לטנק, כדי, לא רציתי שזה יתפס לי כאיזה משהו טראומטי, ביקשתי מהמפקד לעלות מהר על טנק, ולצאת לעוד איזה… אם היו עוד? הייתה לי תאונה עם אופנוע, שגם איבדתי הכרה, כי נכנסתי בתוך, הוא חצה באדום, אני לא זוכר, אבל נכנסתי בו, וישר איבדתי הכרה, קיבלתי, כאילו, כלומר, כן, עשיתי איזה שטות עם המזגן, כמעט הרגתי את עצמי. בצבא, אני לא יודע איך שרדתי, כי הייתי ממש לא מותאם לכל הדבר הזה, הייתי מרותק כל שבוע, כ… על איזו שטות אחרת, על איזה חוסר אחריות אחר, נפלתי גם מהטנק פעם, שברתי את הרגל, כל מיני דברים.
דפנה: אני רציתי להגיד, שכשקוראים את השירה שלך, מצטייר אדם הרבה יותר מדי עדין מכדי להיות בטנק.
אלי: בעולם, בכלל, על אחת כמה וכמה בטנק. כן, כל הדבר הזה, זה לא בשבילי היה. אבל גדלתי בבית מאוד קונפורמיסטי ונורמטיבי, וזה היה מין… למרות שאני לא הייתי, והיו בי התנגדויות, ועשיתי דברים, אבל דברים מסוימים, כאילו, היה ברור, שאתה הולך לצבא, וברור שאתה הולך לאוניברסיטה, וברור, וכל הדברים האלה לא לגמרי ערערתי. אז מצאתי את עצמי שם, אבל חוסר התאמה מוחלט, ומזל שלא הזקתי לאחרים, אני מעופף. אני, בגלל שידעתי את זה, אז נאמר, כשנולדה הבת שלי תמר, אז ממש הכרחתי את עצמי להיות מאוד נוכח ואחראי, כי ידעתי שיש לי את המקומות האלה, שאני עלול לשמוט ולעופף בעולם… במחשבות שלי, ולשכוח איפה הייתי ומה עשיתי באותו רגע.
דפנה: בת כמה היא כבר?
אלי: היא בת 16.
דפנה: לפחות לא שמטת.
אלי: לא. [צוחק]
דפנה: כן.
אלי: כן, במובנים מסוימים. עד כמה שיכולתי. הייתי מאוד על זה בדברים מעשיים וזה שאני יודע שאני עלול כאילו לשכוח, או כל מיני דברים כאלה, ואז התחושה שמלווה שהמצב שלי פה על תנאי, זה לא מותאם.
דפנה: אז אולי טוב ששרית כותבת הספדים בתוך ראשה.
אלי: כן [צוחק]. שרית לא סיפרה שיש לה גם ספר, כתב יד.
דפנה: ספרי, ספרי, קחי את המיקרופון וספרי.
שרית: מה אתה עושה לי אאוטינג?
דפנה: בסדר, את לא חייבת, אבל אני רוצה.
שרית: לא, זה בסדר. זה לא, זה בעצם הבלוג, הוא, לקחתי אותו והפסקתי לכתוב, זה היה נראה לי קרוב מדי. זה היה נראה לי מהיר מדי, המהלך הזה, וזה עצר אותי מלכתוב בשלב מסוים. גם המחויבות הזאת, בלוג, זה משהו נורא… אז המשכתי את הבלוג ביני לביני, זאת אומרת, המשכתי עוד לכתוב דברים. ערכתי את זה, תקופה.
דפנה: ומתי הוא עומד לצאת?
שרית: זה עוד לא…
דפנה: אז אני ארשה לעצמי לשאול עוד פעם, כי ציינתי קודם שראיתי שיש, שהיו לך פוסטים באמת על איך למות בצורה טובה, את גילית כאלה במהלך העבודה שלך, דרכים למות היטב שהן שונות מהחוויה שהייתה לך, עם מותו של אבא שלך, דרכים אחרות שאנשים מצאו, טובות להם, טובות לסביבה שלהם.
שרית: תראי, לפעמים לאנשים טוב לא לדבר, זאת אומרת, אני לא אגיד מה זה מוות טוב לאף אחד. אני חושבת שיש לנו בראש, שוב, גם לי, הייתה איזו פנטזית הצלה כזאת, משהו הוליוודי, כי לנו באמת התגשם באופן הזה, שכמו שמדמיינים, בן אדם שוכב, כולם סביבו, מלטפים אותו, טננה… בוכים, ואז הוא נפרד מהעולם ככה באיזה מין שלווה כזו, שלוות מורפיום, אבל לא משנה, ולפעמים זה קורה כך. אני חושבת שמוות טוב זה מוות שהוא לא משאיר רק ייאוש, שהוא לא משאיר רק כאב ונפרדות, ותחושה של משהו שנוגד את החיים, אלא זה לא חייב להיות גם איזה מין קבלה, השלמה, כל המילים האלה, לסגור עניינים, אני לא יודעת מי סוגר באמת עניינים בחייו או במותו, זאת אומרת, הדברים נסגרים איכשהו וזהו. אבל כן, כשהמוות הוא לא נוגד את תפיסת עולמנו, אלא תפיסת עולמנו מכילה אותו באיזשהו אופן, ואז יש גם כאב וגם עצב וגם שברון לב, אבל גם את מי האדם היה, מי האדם שהלך, הוא נשאר באופן כזה. הוא לא מתנתק.
דפנה: כן.
שרית: היחסים איתו יכולים להמשיך. אז זה טוב, אני חושבת, כי זה באמת, איזו נחמה כבר נשארה לנו, אם לא איזשהו קשר עם מי שהלך. כן. אני חושבת, למשל, עלייך ועל הבחירה, בעקבות מות הורייך, לשאול שאלות על מוות.
דפנה: כן.
שרית: זה…
דפנה: ומדי פעם לספר עליהם כמה מילים גם פה ושם, להידחף ל…
שרית: שמעתי את כל מה שאמרת עליהם עד היום. וזה באמת נורא יפה בעיניי, כי זה לא, "אוקיי, בוא נמשיך הלאה. היה, נגמר, והם היו מבוגרים והכול, וזה". נכון, גם נוטים להגיד הרבה פעמים, אני שומעת.
דפנה: נוטים להתנצל. למה זה מעסיק אותי או מפריע לי, למרות שזה היה מוות באמת בגיל מבוגר.
שרית: כן, כן, מה? מה זאת אומרת?
דפנה: אבל זה בעיקר כי אנחנו מוקפים בכל כך הרבה דברים, שהם לא מוות בעיתו, אלא אנחנו מוקפים בכל כך הרבה טרגדיות מסביב.
שרית: מה זה בעיתו?
דפנה: יש לנו תוחלת חיים מסוימת, אז לפחות במקום שבו זה צפוי, נגיד.
שרית: אבל אני חושבת שזה… יוצא לי לדבר עם ילדים להורים גוססים בגילאים מבוגרים, שמרגישים שהם צריכים להתנצל על זה שכואב להם וקשה להם, והם במשבר סביב המוות של ההורה, לא מזדקן, הזקן, או הזקן מאוד, או הדמנטי, כאילו זה פחות. יש איזו היררכיה בתוך המוות, וזה, אני גם יכולה להבין אותה, זאת אומרת, זה ברור לי שאם יקרה משהו לילדה שלי או יקרה משהו לאמא שלי, זאת לא תהיה אותה חוויה.
דפנה: כן.
שרית: אבל אנחנו נוטים מאוד להקטין. חיים הרבה מאוד בינינו, אנשים מבוגרים, וגם מתים. וזה כאילו, זה בסדר.
דפנה: תראי, אני רציתי לעשות את הפודקאסט הזה, בהגדרה, כדי שאנשים יוכלו להגיד שעצוב להם גם כשסבתא מתה.
שרית: נכון, נכון.
דפנה: על אף שזה צפוי מאוד.
שרית: נכון.
דפנה: כן. אלי, אתה מרגיש שבמהלך השנים והכתיבה, המוות של אבא שלך מצא איזשהו מקום ש… ברור שהוא השפיע עליך מאוד, אבל…
אלי: בשירה, שהיא בעצם עזרה לי, אני מניח, גם לקבל את הדבר הזה, להכיל את זה, להתמודד עם זה, גם עם עצם הדבר וגם עם הרגשות שצפים בעקבות העניין הזה. גם הרגשות הולכים ומשתנים. ככל שאני נאמר היום, אני יותר מתקרב לגיל שבו הוא מת, אז אני יכול…
דפנה: בן כמה אתה?
אלי: אני בן 54, הוא מת כשהוא היה בן 58. רק אחרי מותו גם הייתה לי תפיסה שלו כבן אדם ולא רק כהורה. כבן אדם נפרד פתאום, ולחשוב בעצם מה הוא עשה בימיו, מה הוא עושה, איך הוא העביר את היום, כל מיני דברים כאלה שלא עלו בדעתי. ויש נאמר שירים שאני מסתכל עליהם ואומר, "אוקיי, עולה שם הרבה געגוע או החמצה או זה", ושאני לא מתעסק בהם במחשבה הנוכחת שלי. זאת אומרת, אני לא יושב וחושב עליו בעצמי, אבל הם עולים בשירים.
דפנה: אבל פרט לתת מודע שלך, הבאת עליו מידע ופרטים גם משיחות, נגיד? תחקרת את אמא שלך או אנשים שהכירו אותו?
אלי: יש משהו פרט לתת מודע שלך? [צוחקים] אם הבאתי מה? לדבר עם אנשים עליו?
דפנה: כן.
אלי: זה אני חושב שאני ממש לא עושה מספיק. נאמר, אם בעיקר אני משווה, ביחס לשרית, שאבא שלה נוכח מאוד גם אחרי מותו, והשיחות שלה, השיחות גם עם הבת שלה, הדמות שלו היא שם, היא זה, אז אצלנו הרבה פחות. אנחנו, לעומת זאת, אני חושב, יש לנו את ההקפדה על הסממנים החיצוניים, שגם הם לא ביוזמתי, אנחנו…
דפנה: לאזכרה, לעלייה לקבר.
אלי: לעלייה לקבר ולקרוא שם טקסטים למשל.
דפנה: אתה קורא שם גם שירים שלך?
אלי: לא, לא, אנחנו קוראים מיני דברים קבועים כאלה, שאמורים לקרוא על קבר.
דפנה: שמה הם?
אלי: טקסט לימוד כזה מהגמרא, הבאתי לשמה תהילים, וזה אח שלי אחראי על כל הדבר הזה. חלקים מהדברים האלה נכנסו לתוך השירים כמטבעות לשוניות שכל הזמן שמעתי שוב ושוב ושוב, בשנה הראשונה גם למותו, אז אח שלי שהוא קרוב כזה למסורת, לא דתי, לא כלום, אז הוא היה הולך לבית כנסת והייתי מצטרף אליו בשנה הראשונה. אבל מעבר לזה, באמת הוא פחות נאמר נוכח בשיחות, וזה מאשר אצל שרית. לעומת זאת, שוב, כמו שאומר, בספרים נוכחות מאוד מאוד דומיננטית.
דפנה: אז אני חושבת שאולי לחתום את השיחה, נחתום אותה בעוד שיר אחד שתקרא.
אלי: בסדר גמור. אולי תבחרי את?
דפנה: אולי משהו באמת שיש בו מהטקסיות הזאת שסיפרת?
אלי: [מקריא]
צרור החיים.
"הִתְנַעֵר, מֵעָפָר קוּם,
לְבַשׁ בִּגְדֵי עֲבוֹדָתְךָ, אֲבִי.
טֹל אֶת הַמַּפְתְּחוֹת (שִׁקְשׁוּקם
נִדְמֶה עַתָּה כְּמוֹ הֵד פַּעֲמוֹנִים רָחוֹק),
אֶת הַכְּרִיכִים, אֶת מַטְבְּעוֹת הַכֶּסֶף,
אֶת צְרוֹר הַחַיִּים הַזֶּה - הַפָּשׁוּט
עַד עֶצֶב. עֲמֹד עוֹד פַּעַם
אַחַת לְפָחוֹת עַל סַף
הַדֶּלֶת, כְּאָדָם הַמִּתְעַתֵּד
לָשׁוּב לְבֵיתוֹ
עִם רֶדֶת
עֶרֶב."
העצב התועה.
"מִחוּץ לַחַלּוֹן
נֶחְפָּז הָאוֹר
לִמְצֹא מִסְתּוֹר
עַד שֶׁיַּעֲלֶה הַשַּׁחַר.
אֵינֶנִּי נִרְדַּם. נִסְתָּר
מֵעֵינֵי הָעוֹלָם אֲנִי קוֹרֵא
עַל הָעֶצֶב הַתּוֹעֶה
בְּגוּף הָאָדָם
נִזְכַּר אֵיךְ תָּעִינוּ
בִּשְׁבִילֵי בֵּית הַקְּבָרוֹת
בַּדֶּרֶךְ אֵלֶיךָ. פָּנִינוּ מֻקְדָּם
מִדַּי אוֹ מְאֻחָר. הַשֶּׁמֶשׁ
קָפְחָה בְּאַכְזָרִיּוּת
שֶׁל מִדְבָּר.
אֶחָד מֵאִתָּנוּ
אָמַר: "אוּלַי חָלַפְנוּ
עַל פָּנָיו". וּמִישֶׁהוּ עָנָה:
"מַשֶּׁהוּ פֹּה
הִשְׁתַּנָּה".
אִמִּי הִבִּיטָה
בִּשְׁעוֹנָהּ. "כְּבָר
מְאֻחָר", אָמְרָה,
כְּמוֹ לְעַצְמָהּ.
וְרַק הָאֲדָמָה
שָׁתְקָה כִּמְבַקֶּשֶׁת
לְהַסְתִּיר מִפָּנֵינוּ
דְּבַר מַה."
דפנה: תודה רבה לשניכם. באמת…
אלי: תודה לך.
דפנה: אלי ושרית, תודה רבה.
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentários