עושים פסיכולוגיה - דרך המסך - טיפול אינטרנטי

האם התקשיתם לחפש מטפלים לאחרונה? זה כנראה לא רק עקב הביקוש הרב לאחר השבעה באוקטובר, מערך בריאות הנפש בישראל ובעולם סובל ממחסור אדיר במטפלות ומטפלים כבר שנים רבות. אך בשנים האחרונות היו אירועים, כמו הקורונה למשל, שאילצו אותנו לעבור למודלים טכנולוגיים אחרים. הפעם מתארח ד"ר יוני שלום, חוקר באונ' חיפה, פסיכולוג מומחה לטכנולוגיה ובריאות הנפש ולחרדה חברתית ועונה על שאלות כמו האם טיפול אינטרנטי יכול למלא את החלל החסר? מה היתרונות של טיפול כזה? והאם טכנולוגיה בכלל ובתוכה הבינה המלאכותית יכולה להחליף את הטיפול המסורתי?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/01/2025.

‏קריינות: רשת "עושים היסטוריה".

‏[מוזיקת רקע]

‏ד"ר בוימן-משיטה: האם ניסיתם למצוא מטפל או מטפלת לאחרונה? אם כן, בוודאי נוכחתם לגלות שמדובר במשימה כמעט בלתי אפשרית. מערך בריאות הנפש בישראל ובעולם סובל ממחסור אדיר במטפלים. בארצות הברית, למשל, יש מחסור של כ-4 מיליון פסיכולוגים. זאת בעוד שבכל שנה מוכשרים רק כ-5,000 פסיכולוגים חדשים בכל ארצות הברית. בקצב הזה, גם עוד 500 שנים הצורך לא ייענה. בארץ, הטבח בשבעה באוקטובר והמלחמה הציבו זרקור על המשבר העמוק במערך בריאות הנפש וחוסר המענה לעלייה הניכרת במקרי טראומה, PTSD וקשיים נפשיים נוספים. יש היום בארץ מחסור חמור במטפלים בכלל, ובאלו המוסמכים לטיפול בטראומה בפרט. מה אפשר לעשות עם זה? מה צופן לנו העתיד? האם טכנולוגיה יכולה למלא את החוסר במטפלים? על כל זה ועוד נענה היום.

‏[מוזיקת פתיחה]

‏קריין: "עושים פסיכולוגיה", עם דוקטור מעיין בוימן-משיטה.

‏ד"ר בוימן-משיטה: שלום לכם ולכן, ותודה שהצטרפתם אליי היום ל"עושים פסיכולוגיה". בפודקאסט הזה אני מביאה לכם בכל פרק נושא אחר מעולם הפסיכולוגיה. הפעם נמצא איתי דוקטור יוני שלום, חוקר באוניברסיטת חיפה, פסיכולוג ומומחה לטכנולוגיה בבריאות הנפש ולחרדה חברתית, ואני אתן לו קרדיט, גם זה שכתב את הפתיח שהקראתי עכשיו. שלום יוני. [צוחקת]

‏ד"ר שלום: היי.

‏ד"ר בוימן-משיטה: מה שלומך?

‏ד"ר שלום: בסדר, תודה שהזמנת אותי.

‏ד"ר בוימן-משיטה: כיף שאתה כאן. אנחנו התכתבנו קצת סביב הפרק הזה לפני די הרבה זמן.

‏ד"ר שלום: נכון.

‏ד"ר בוימן-משיטה: וזה התמסמס, ופתאום חזר, ו… התכתבנו עליו לפני השבעה באוקטובר, ונדמה שהנושא הזה הפך להיות רלוונטי יותר מאי פעם. אני מקבלת כל כך הרבה פניות לטיפול, ולי אין מקום, ואני מפנה לקולגות וגם להם אין מקום, ואנשים נמצאים ברשימות המתנה במערכי בריאות הנפש, וגם שם אין מקום, וכל כך הרבה אנשים צריכים עזרה, ופשוט אין מענה, אין אפשרות לתת להם את מה שהם צריכים, כי כל אנשי בריאות הנפש עובדים או מתנדבים באמת מעבר למכסה שלהם.

‏ד"ר שלום: נכון.

‏ד"ר בוימן-משיטה: ולכן באמת חשוב היום שנדבר וננסה להבין מה אפשר לעשות, והאם יש לזה פתרון. אהמ… ובוא נתחיל בלנסות להבין מה הבעיות שהיום יש, באופן שבו מערכת הבריאות עובדת.

‏ד"ר שלום: [מהמהם בהסכמה] קודם כל, את צודקת מאוד שהקשב של כולנו התכנס למה שקורה היום במערכת בריאות הנפש, אבל למעשה, ואת יודעת את זה לא פחות טוב ממני, מערכת בריאות הנפש לא עבדה כל כך טוב גם לפני השביעי באוקטובר. פשוט עכשיו, גם הקשב שלנו הולך לשם בגלל הצורך המאוד גדול, אבל זה לא עבד טוב גם לפני כן. והזכרת את החוסר במטפלים, זה שאנשים מחכים ואין מי שייתן להם מענה, וכל זה אפילו בשירות הפרטי, וזה לפני שאנחנו מדברים על מה קורה בשירות הציבורי. אז בעצם חוסר במטפלים זה הדבר הראשון שאנחנו מזהים, ויש לזה המון סיבות - תהליך הכשרה ארוך, תשלום לא מאוד גדול למטפלים, אני אומר את זה בלשון המעטה, אנחנו יודעים שפסיכולוגים ועובדים סוציאליים הם המשתכרים הנמוכים ביותר גם בשירותי הבריאות, ולכן יש מחסור מאוד גדול.

‏ד"ר בוימן-משיטה: רגע, רגע, אני אציג פה את הקול של בטח אנשים שמזדעקים עכשיו, שהם שומעים את זה ואומרים, "מה? פסיכולוגים מרוויחים בין 400 ל-450 שקל לשעה, מה זה לא מרוויחים טוב?" אז תסביר למה התכוונת, תדייק. [צוחקת]

‏ד"ר שלום: [צוחק] נכון. אז בשירות הציבורי, פסיכולוג הוא מהמשתכר… המשתכר הכי נמוך שיש במדרג. יש לנו רופאים, יש לנו אחיות, פסיכולוגים נמצאים די בתחתית שרשרת המזון מבחינת השתכרות במערכת הבריאות, ולא מתוגמלים כמו שצריך. זאת אומרת, זה דבר אחד שמושך פסיכולוגים החוצה ממערכת הבריאות הציבורית - העומסים הגדולים, התנאים המאוד קשים שבהם הם עובדים, והם באמת עושים עבודה מדהימה, מי שנמצא שם, כמו שאת הזכרת גם בהתנדבות המון פעמים, בטח אחרי השביעי באוקטובר, אבל הם לא מתוגמלים. וזה בנוסף לזה שפשוט יש מחסור. יש יותר ביקוש מאשר היצע. הזכרת את הנתונים בארצות הברית, גם בישראל אנחנו מדברים על מצב מאוד לא טוב. למשל, ההשקעה הציבורית בבריאות הנפש בישראל היא חצי מהממוצע של מדינות ה-OECD. זאת אומרת, המצב פה מאוד מאוד לא טוב, ותמונת המראה, למשל, שההוצאה הפרטית על שירותים של בריאות הנפש היא גבוהה יותר ממדינות אחרות. זאת אומרת, זה בא על החשבון של הכיס של כולנו, וכמו שאת הזכרת, מעיין, אפילו בפרטי, הרבה פעמים אנשים אין להם מקום, במצב שבו אנחנו נמצאים היום. אז מחסור במטפלים זה הבעיה הראשונה והמשמעותית.

‏יש לנו בעיה נוספת. במערכת בריאות הנפש, וזה שונה מכמעט כל מערכת אחרת, אין כל כך שימוש במדידה. בעצם אנחנו לא מודדים, לא את ההתחלה של הטיפול, בדרך כלל גם לא את הסוף של הטיפול, ושום דבר באמצע. מה זה אומר? זה אומר שכשמגיע אליי מטופל, אני לא יודע אם אני צריך לקבל אותו או מטופל אחר לפי החומרה, כי אני לא תמיד מודד את החומרה של המטופל שפונה אליי. אני כמובן נותן פה איזושהי הכללה, יש מקומות שכן משתמשים בכלי מדידה ועושים את זה מצוין, אבל הממוצע הוא שרובם לא עושים. למעשה רק 10% מהפסיכולוגים משתמשים בכלי מדידה באופן קבוע, זה הנתון העולמי אגב, לא רק בישראל.

‏ד"ר בוימן-משיטה: כשאתה אומר כלי מדידה, הכוונה היא למה? לשאלונים שבוחנים את המצב של המטופל, או של האדם שפונה לפנייה, כדי להעריך שיפור או להעריך דחיפות?

‏ד"ר שלום: אז נכון, אז אני מדבר על שאלונים גם בשלב הראשון, שבו אנחנו צריכים להעריך עד כמה הדבר דחוף. הרבה פעמים ה-intake, מה שאנחנו קוראים לו, השאלון קבלה, נעשה בצורה מאוד פתוחה והרבה פעמים לא מובנית, לא בשאלונים, לא באופן שאנחנו יכולים למדוד אותו מספרית וכמותית, אבל זה לא רק בפתיחה, זה גם במהלך הטיפול, וזה גם בסוף הטיפול. למה זה משנה במהלך הטיפול למדוד? כי ככה אני יכול לדעת מתי נתתי את המנה הטיפולית, במרכאות, הנדרשת עבור אותו מטופל. יכול להיות שיש בן אדם שיזדקק ל-12 מפגשים, ויש בן אדם שיזדקק ל-30 מפגשים. אבל אם אני לא מודד לאורך הטיפול, אני לא אדע מי זקוק לכמה, ובעצם כולם יתחילו לקבל בערך את אותו השטאנץ, ואנשים שאולי היו יכולים כבר להיכנס מרשימת ההמתנה, ממשיכים לחכות, בגלל טיפולים שעלולים להיות באורך הלא מתאים. אני לא אומר שכולם צריכים לקבל טיפול קצר, אבל כשאני לא מודד, אני לא יודע מי כן ומי לא. אז זה לגבי מדידה במהלך הטיפול, ומדידה בסוף עוזרת לי להבין אם הטיפול הצליח או לא. זאת אומרת, מי שבסוף הטיפול לא עשה שיפור מספיק משמעותי, הסיכוי שהוא ישוב שוב פעם למעגל בריאות הנפש הוא גבוה יותר, ואז יעמיס עוד על המערכת, ויכול להיות שהיה כדאי להמשיך, נגיד, לתת לו עוד מפגשים. אז המדידה, גם בהתחלה, גם במהלך וגם בסוף הטיפול לא כל כך קורית, ומאוד מאוד מקשה עלינו לנהל את המערכת בצורה חכמה.

‏ד"ר בוימן-משיטה: זה משהו שהוא ייחודי לישראל, או שזה משהו שרואים בכל העולם? כי אני יודעת שבארצות הברית יש התערבות מאוד גדולה של הביטוחים במערך בריאות הנפש, והם דורשים איזשהי סטנדרטיזציה, נכון? אצלם אולי זה נראה אחרת?

‏ד"ר שלום: זה מאוד נכון. בארצות הברית, בגלל שהיא… כל המערכת שם מונעת הרבה יותר משיקולים כלכליים, הביטוחים מתחילים להכריח את המרכזים הטיפוליים לעשות מדידה, ובעצם מתגמלים את מרכזי הטיפול על פי כמות המדידות שהם עושים. זאת אומרת, מספיק שהעברת שאלון, זה מוסיף לך תגמול מהביטוח, אם את איזשהו מרכז בריאות נפש, אבל גם בארצות הברית הדבר הזה לא נכנס ולא חלחל מספיק. אני עובד היום לא מעט עם ארגונים בארצות הברית, ואני כל פעם מופתע לגלות עד כמה מעט שימוש הם עושים בכלי מדידה, וגם אלה שעושים שימוש לא תמיד מבינים למה הם עושים, ולא באמת, זאת אומרת, הם, מכריחים אותם, מישהו מכריח אותם להעביר את השאלונים האלה, אבל הם לא ממש עושים בהם שימוש, הם לא ממש מסתכלים עליהם. אז הרבה פעמים זה לא, זה לא באמת נותן את האפקט היעיל שאנחנו מחפשים ממדידה. אז זה בעיה שהיא הרבה מעבר לישראל. ובישראל, כמו כל דבר, [צוחקים] זה מועצם, הבעיה יותר גדולה. עכשיו, הבעיה השלישית, שאני ככה מבין אותה כמשמעותית במערכת בריאות הנפש, היא בעצם שכולם מקבלים את אותו סוג של טיפול. אם אנחנו חושבים על זה, עוד מימי הפסיכואנליזה והפסיכותרפיה הדינמית של אזורי הלפני 60, 70, 80 שנה, הטיפול השיחתי, הפסיכותרפי, נראה בערך אותו דבר. כל מי שרוצה טיפול מגיע ומדבר עם המטפל בשיחה, בערך 50 דקות, כדי לאפשר למטפל גם איזה 10 דקות של לשתות קפה רגע ולהירגע. ובעצם מטפל מקבל מטופל, מטופל אחד בשעה. זה בעצם המבנה. מקסימום, לפעמים, כשצריך אינטנסיביות יותר גדולה, אז זה מגיע לקצת יותר מפעם בשבוע, אבל זה הממוצע. ובעצם הדבר הזה ניתן לכולם. שזה רעיון, אם חושבים נגיד על איך עובדת מערכת הבריאות, לא בריאות הנפש, המערכת הבריאות הרגילה, זה רעיון מופרך. כי אם אני חושב על מקרה של כאב ראש, למשל, אם יש לי כאב ראש, בדרך כלל אני לא הולך ומקבל תור אצל נוירולוג, או מקבל אבחון ב-MRI על כאב ראש. אני לוקח אקמול. ואם זה לא עובד, אני לוקח גם אופטלגין. ואם זה לא עובד, אני פונה לרופא המשפחה. ורק בסוף התהליך הזה אולי אני אקבל את הדבר העצים יותר, את ה-MRI ככלי אבחוני דפיניטיבי, שזה גם הכלי הכי יקר במערכת. ובעצם השיטה הזאת נקראת stepped care. בעצם עצימות הולכת וגדולה לפי הצורך. כל אחד מקבל את המענה בעצימות לפי הצורך שלו. כרגע במערכת בריאות הנפש אין סוגים שונים של עצימויות כל כך, ולכן כולם מקבלים את אותו הדבר, וזה מייצר עומס מאוד גדול. תחשבי על רופא המשפחה, הוא יכול לראות גם שישה מטופלים בשעה, פסיכולוג יכול לראות רק אחד. זה היה ככה לפני 50 שנה, וזה נכון גם היום. בעצם היחס בזמן בין המטפל והמטופל נשאר מאוד מאוד נמוך וזהה בשנים האחרונות.

‏ולכן הדבר הזה מקשה מאוד, גם אם אנחנו נוסיף מטפלים, וגם אם נתקצב יותר, וצריך לתקצב יותר את מערכת בריאות הנפש, גם אם נעשה את זה, עדיין היחס בין המטפל והמטופל יישאר אותו דבר, וזה לא מספיק. זה לא יספיק גם אם נכפיל את תקציב מערכת בריאות הנפש. לכן גם הדבר הזה, שה-one size fits all הזה, שכל, שכולם מקבלים את אותו סוג של מענה, צריך להשתנות. וזה חלק מהבעיות המרכזיות של מערכת בריאות הנפש.

‏עוד בעיה שאולי אפשר… שהיא אולי קצת פחות מרכזית, אבל גם חשוב לדבר עליה, זה שבעצם היום הרבה פעמים הטיפול הנפשי, לא רואים אותו בצורה הוליסטית. זאת אומרת יש מטפל, לפעמים זה פסיכולוג קליני, לפעמים זה דמות אחרת, ואין בעצם איזשהו סנכרון עם אנשים נוספים במערכת, למשל עם בני משפחה שיכולים לעזור, למשל עם גורמים אחרים במערכת, למשל שיח בין הפסיכולוג לפסיכיאטר, למשל פסיכולוג ומרפאה בעיסוק, או אפילו מערכת הרווחה, הרבה פעמים התקשורת הזאת מאוד לקויה. ואז זה טיפול מוגבל, כי במקום לייצר איזשהי מערכת תומכת שלמה, המטופל מקבל משהו פרגמנטי. הוא מקבל מענה מכל אחד מהגורמים האלה, אבל הרבה פעמים זה לא מענה הוליסטי, זה מענה שניתן באיזה ואקום, באיזה silo, כזה מאוד מוגבל לכל אחד מהגורמי טיפול האלה. וזה גם בעיה שאנחנו יודעים שקיימת, ובגלל העומסים, בגלל שכל אחד מהמטפלים שנמצאים במערכת כל כך עמוס ועובד כל כך קשה, המחשבה על עכשיו לעדכן גם את החבר שלי בצוות, למי יש זמן ולמי יש כוח, והדברים האלה הם הדברים הראשונים שנופלים, ולכן גם הדבר הזה טעון שיפור.

‏ד"ר בוימן-משיטה: אתה אומר פה דברים ממש ממש חשובים. אני אתחיל דווקא מהדבר האחרון שאמרת, באמת אני חווה את זה, לפעמים אנשים למשל נמצאים גם בטיפול זוגי וגם בטיפולים פרטניים אצל מטפלים שונים. עכשיו, אם אין סנכרון בין המטפלים, אז זה יכול להיות ממש התנגשות. זאת אומרת, יכול להיות מקרה שמגיע המטופל, והמטפלת הפרטנית שמעה רק את הצד שלו בסיפור, ואז הוא בא בטוח שהוא צודק, "והנה המטפלת שלי אמרה", ופתאום בפן הזוגי עולה משהו אחר. אבל כשאין תקשורת בין אנשי המקצוע, זה ממש לא, לא רק שזה לא מועיל, זה יכול ממש לפגום באהה… או ריבוי טיפולים, לא שהוא לא מועיל, הוא גם יכול לפגוע בתהליכים הטיפוליים. אבל באמת אין זמן. כלומר, כשהיום הוא כל כך עמוס, שעוברים ממטופל למטופל למטופל, שבעשר דקות האלה גם אמורים להצליח לכתוב איזה סיכום טיפול כזה…

‏ד"ר שלום: נכון.

‏ד"ר בוימן-משיטה: אז… ורגע אולי לשתות כוס מים, לעשות פיפי, ובמקרים נדירים גם לאכול. לא מעט פסיכולוגים ביום שלם בכלל בשירות הציבורי יוצאים ואומרים - אני לא אכלתי כל היום, כאילו…

‏ד"ר שלום: ממש ככה.

‏ד"ר בוימן-משיטה: זה היה יום של 'רצתי ממפגש למפגש למפגש למפגש'. אז הדברים האלה של העדכון עוד אנשים הוא אקסטרה. אנחנו יודעים, למשל, במקרים של אובדנות, שאחד הדברים הכי חשובים לטיפול באובדנות זה שתהיה המשכיות בטיפול וסנכרון בין אנשי המקצוע השונים, שאם אני עושה עכשיו את ההערכה ומפנה למטפל, שאני אדבר איתו, שאני אראה מה קורה איתו, שאני אעשה איזה follow-up, ולצערי זה באמת נורא… רעיונות נורא יפים, אבל בפרקטיקה זה כמעט בלתי אפשרי.

‏ד"ר שלום: וגם חשוב להגיד שאין פה לא מצידך ולא מצידי האשמה כלפי המטפלים.

‏ד"ר בוימן-משיטה: נכון.

‏ד"ר שלום: הם כל כך עמוסים, והם עושים את כל מה שהם יכולים, וכשהם יכולים הם מעדכנים ומעבירים, והם לוקחים אחריות, מהזמן הפרטי שלהם המון פעמים, אם אנחנו מדברים על השירות הציבורי, הם עושים את מה שהם יכולים. המערכת כרגע לא מאפשרת להם לעשות טיפול מיטבי והוליסטי עם תקשורת כמו שהיינו רוצים, ובואי אפילו נחבר שתי נקודות ביחד - אמרת שכשיש פרגמנטציה בטיפול בין מטפלים שונים זה יכול אפילו להזיק. אבל כשאני לא עושה מדידה, אני הרבה פעמים לא אדע שהדבר הזה מזיק. [ד"ר בוימן-משיטה מהמהמת בהסכמה] זאת אומרת, אני יורה באפלה.

‏ד"ר בוימן-משיטה: כן.

‏ד"ר שלום: אז כל הנקודות האלה גם מתחברות ביחד.

‏ד"ר בוימן-משיטה: נכון. נכון, וגם אני חושבת באמת על זה שכולם מקבלים 50 דקות של טיפול. ויש מטופלים שצריכים ואפילו יותר…

‏ד"ר שלום: נכון.

‏ד"ר בוימן-משיטה: שבאמת, יש מפגשים, גם תלוי כמה אנשים יש במפגש וטיפולים שהם יותר מערכתיים וזוגיים או משפחתיים, לפעמים צריך יותר זמן. ומהצד השני, יש סוגים של טיפולים, בעיקר נגיד מהעולם של CBT וכאלה, שלפעמים אתה לא צריך עכשיו 50 דקות, לפעמים אני רוצה פגישת עדכון לראות שהכל בסדר, שפועלים לפי התוכנית, ואחרי רבע שעה, 20 דקות, אני כבר מסתכלת על השעון, וזהו, כאילו, אין לי יותר מה עכשיו לעשות במפגש הזה, ותמיד אפשר למצוא, אבל אין באמת את הצורך של הזמן הזה. אני מצאתי את עצמי כמה פעמים באמת פשוט מחייבת על חצי מפגש או על שליש מפגש, אומרת בכנות - אנחנו לא צריכים את כל הזמן עכשיו לתהליך הטיפולי. אבל זה כל כך טאבו, זה כאילו, זה כל כך זה, 'מטופל מקבל 50 דקות'.

‏ד"ר שלום: נכון.

‏ד"ר בוימן-משיטה: ובאמת, באמת אנחנו, אני מרגישה בכלל בעולם הפסיכולוגיה, מאוד מאוד כבולים בכל מיני דברים שהיו נכונים, מתאימים, עשרות שנים אחורה, ולא מתעדכנים עם הזמן, שהיום הכל, אפילו מערכת החינוך המיושנת כבר מבינים שכאילו הכיתה, לשבת בכיתה לא מתאים לכולם, ואז יש להוציא החוצה, ויש שעות פרטניות, וגם בית ספר דמוקרטי, או בית ספר מונטסורי…

‏ד"ר שלום: נכון.

‏ד"ר בוימן-משיטה: או כל מיני דברים כאלה, כאילו, כל מיני אופציות חלופיות. ובעולם הפסיכולוגיה, באופן ספציפי, אנחנו… רואים יותר גמישות מבעבר, אבל עדיין לא, לא מספיק. אין מספיק שינויים במאה שנה האחרונות.

‏ד"ר שלום: והנה, מעיין, זה חוזר לנקודה שהתחלנו ממנה, שהמערכת נמצאת בתת-תקצוב. ברגע שלא מזרימים כספים למערכת, אין מקום לחשיבה חדשנית, אין מקום להכניס תהליכים חדשים, הם רק עסוקים בלשרוד.

‏ד"ר בוימן-משיטה: בדיוק. הדבר הראשון שצריך בשביל לעשות את כל הדברים האלה, זה טיפה זמן.

‏ד"ר שלום: נכון.

‏ד"ר בוימן-משיטה: אפילו לחשוב צריך זמן, אבל כשאתה רק עסוק כל הזמן בלרוץ ממטופל למטופל, מהכשרה להדרכה, ממטופל לעוד מטופל, זה באמת בלתי אפשרי. ומה שאמרת קודם, על זה שישראל, היא מתקצבת את מערך בריאות הנפש ב-50% ממה שנהוג, התקצוב הוא 50% ממה שנהוג בשאר מדינות ה-OECD, זה… זה מזעזע, בהינתן שאנחנו מדינה שיש בה כל כך הרבה גורמים של לחץ…

‏ד"ר שלום: לגמרי, לגמרי.

‏ד"ר בוימן-משיטה: שאנחנו… אנחנו צריכים יותר מאחרים. [צוחקת]

‏ד"ר שלום: אנחנו צריכים יותר מאחרים, ובטח עכשיו.

‏ד"ר בוימן-משיטה: שידאגו לנו, כן, ובטח עכשיו, כן.

‏ד"ר שלום: נכון.

‏ד"ר בוימן-משיטה: אוקיי, אז יש…

‏ד"ר שלום: אז הבהלנו, הבהלנו את כל המאזינים.

‏ד"ר בוימן-משיטה: הבנו את הבעיות, והבהלנו…

‏ד"ר שלום: והבהלנו את כולם, כן.

‏ד"ר בוימן-משיטה: [צוחקת] הבנו והבהלנו. טוב, ובואו לא נשאר רק בפסימיות, ובואו נבין מה אפשר לעשות אחרת. אתה מגיע מעולמות הטכנולוגיה.

‏ד"ר שלום: נכון.

‏ד"ר בוימן-משיטה: אהמ… אני חייבת להגיד שלא פשוט לי החיבור של טכנולוגיה וטיפול, כי בטיפול יש משהו כאילו כל כך אינטימי, והיצירת קשר היא חלק כל כך מהותי, ואנחנו יודעים שיש מחקרים שמראים שזה הדבר הכי מהותי, שזה לא משנה בכלל באיזה שיטת טיפול אתה משתמש, הטיפול יהיה יעיל יותר אם יש קשר טוב בין המטפל למטופל.

‏ד"ר שלום: ממש צודקת.

‏ד"ר בוימן-משיטה: ועכשיו כשמדברים על טכנולוגיה וטיפול, קצת מגרד לי בגוף, אבל בוא ננסה להבין את העולם הזה [צוחקת], איך הטכנולוגיה יכולה לענות על כל הבעיות האלה שהצגנו עד עכשיו.

‏ד"ר שלום: אז תני לי לגרד לך את הגירוד [ד"ר בוימן-משיטה צוחקת], ולהגיד שהוא לא, הוא לא ייחודי לך. אני חושב שבכל… אני מתעסק בדבר הזה כבר משהו כמו עשר שנים, בתחילת הדרך הגירודים היו מאוד מאוד חזקים, קיבלתי התנגדויות מאוד גדולות מרוב המטפלים שדיברתי איתם. הם אמרו לי - זה מוציא החוצה את כל האומנות, את כל החלק האינטימי, את כל הקשר הבין-אישי, כשאנחנו מכניסים טכנולוגיה פנימה, אנחנו לא רוצים לשמוע על זה. ואז הגיעה הקורונה, ופתאום מטפלים מצאו את עצמם נאלצים להשתמש בטכנולוגיה כדי לשמר איזשהו, איזשהי יכולת לטיפול. ואז מגיע לצערי גם השביעי באוקטובר, וגורם לנו להבין שאם אנחנו לא משלבים איזשהם כלים מעולמות אחרים, הטכנולוגיים יותר, אנחנו פשוט לא יכולים לעמוד בעומסים. אז ההכרח הביא את המטפלים טיפה-טיפה לשנות את העמדה, אבל אני מבין מאוד את החשש. באמת בטכנולוגיה יש משהו שמרגיש קר, מנוכר, ולא… והרבה פעמים בלי קשר, אבל זה לא חייב להיות ככה. זאת אומרת, אפשר לעשות שימוש בטכנולוגיה שמשמר קשר טיפולי, אם תרצי נדבר על זה. במחקרים שאנחנו עשינו באוניברסיטת חיפה, אנחנו מראים שגם בטיפולים אינטרנטיים, שהקשר עם המטפל הוא מאוד מאוד מצומצם ביחס לטיפול רגיל, עדיין יש ברית טיפולית, מה שאנחנו קוראים לו בשפה המקצועית, והיא מאוד חשובה לטיפול. זאת אומרת, הברית הטיפולית הטובה מנבאת את הצלחת הטיפול, כמו בטיפולים אחרים, למרות שהקשר עם המטפל הוא הרבה יותר מצומצם. זאת אומרת, לא צריך לייצר פגישה של 50 דקות בהכרח בשביל לבנות קשר ואמון בין המטפל למטופל. כן צריך שם איזשהו גורם אנושי, ואני מקווה שמהשיחה הזאת אף אחד לא יצא בהרגשה שאנחנו הולכים להחליף את הפסיכולוגים ברובוטים, ממש ממש לא, אני חושב שזה המקצוע האחרון שיפול ל-AI, הפסיכולוגים, וטוב שכך, או בעצם כל מי שעוסק בבריאות הנפש, לא רק הפסיכולוגים, אבל זה באמת נכון. יש הרבה התנגדות והיא מוצדקת, החשש הוא מובן ומוצדק. הבעיה היא שזה ככה צובע במברשת מאוד רחבה את כל העולם הזה של הטכנולוגיה תחת איזה כותרת של רובוטים, וזה לא בהכרח נכון.

‏ד"ר בוימן-משיטה: אני חייבת לציין רק שעשית משהו מאוד חכם כפסיכולוג, זה שהדרך הכי טובה לפרק את ההתנגדות זה להצטרף אליה [צוחקת], אז תודה על זה, הורדת לי כבר את ההתנגדות בזה שאמרת שאני צודקת, ועכשיו תמשיך.

‏ד"ר שלום: מצוין. [צוחקים] אז, אז בעצם אמרנו שנדבר על טכנולוגיה למרות ההתנגדות, אז בואי אולי נזכיר כמה מהסוגים של הטכנולוגיות שאנחנו רואים היום שמתחילות להיכנס, או כבר התחילו להיכנס לעולמות בריאות הנפש. אפשר לדבר על היתרונות והחסרונות של כל אחת מהן. איך שאני אוהב לחלק את זה, זה לשני סוגים. טכנולוגיות שמאפשרות, מעצימות, ובעצם הם לוקחות את מה שאנחנו יודעים על טיפולים רגילים, ונותנות עוד איזה נדבך שפותר לנו בעיות. למשל, דיברנו על זה ככה לפני שהתחלנו להקליט, על AI שיודע לסכם לנו את הטיפול. כי כל פסיכולוג צריך גם בעשר דקות המסכנות שיש לו, גם לסכם את הטיפול שלו, ואז הוא יוצא בלי אוויר, נכון? מכל פגישה, וזה לוקח המון זמן. הרבה פעמים הוא לא מספיק וצריך בסוף כל היום שלו לשבת ולעשות סיכומי טיפול, זה לוקח הרבה זמן ומשאבים ותעצומות מהפסיכולוגים. אפשר בעזרת טכנולוגיה לעזור עם התהליך הזה. זה טכנולוגיה מעצימה. ה-AI מקשיב לפגישה, במידה ויש לנו את האישור של המטופל להקליט אותה, זה חשוב לומר שהכל חייב להיעשות בהסכמה. ה-AI מקשיב ויודע לסכם את הפגישה בצורה שהיא די טובה היום כבר. אנחנו רואים כלים כאלה שעושים עובדה מאוד יפה.

‏עוד סוג של טכנולוגיה מעצימה שכולנו מכירים, זה מפגשים בזום או בוידאו צ'אט, פעם קראו לזה בסקייפ, היום זה בזום. במה היא מעצימה? היא מאפשרת לי, גם אם אני נמצא באילת ואת נמצאת בתל אביב, להגיע למפגש טיפולי איתך, כי אני שמעתי שאת מומחית בדבר כזה או אחר, ואני רוצה דווקא להגיע למומחה המסוים הזה. אני יכול לפגוש אותו גם אם אני נמצא במקום מרוחק, ששמה יש לי הרבה פחות גישה לפסיכולוגים מומחים. זאת אומרת, המרחק וההגעה לקליניקה, ואולי הכסף שצריך להשקיע בלהחזיק קליניקה, את זה אנחנו יכולים קצת לפתור בעזרת טכנולוגיה כזו של מפגשים מרחוק. כמובן בזמן של מגפה זה גם מאוד עוזר, אם אנחנו יכולים להיפגש מהבית. אז זה עוד סוג של טכנולוגיה מעצימה.

‏סוג אחר של טכנולוגיות, זה טכנולוגיות שהן disruptive. מה זה אומר disruptive? זה אומר שהם משנות לגמרי את כללי המשחק. הם משנות את האופן שבו אנחנו תופסים איך טיפול נראה. אני אתן דוגמה אולי לטכנולוגיה כזאת, מציאות מדומה, VR, שזה משהו מאוד מעניין, שקיים אגב לא מעט שנים כבר, וגם בארץ נעשות עבודות מאוד יפות בהקשר הזה. בעצם מציאות מדומה, למי שלא מכיר, שמים משקפיים, ורואים מציאות שהיא אחרת מהמציאות שאנחנו חיים בה. ואיפה הדבר הזה פוגש טיפול? בואי ניקח את הדוגמה של פוסט טראומה. מישהו שנגיד היה ב… לחימה צבאית, וחווה אירוע טראומטי, הטיפול הקלאסי יעזור לו דרך הדמיון להיחשף חזרה לאותו אירוע טראומטי, ולעבד אותו מחדש שוב ושוב, עד שהאירוע הזה מפסיק להיות טראומטי עבורו. אבל זה קורה בדמיון. כשאנחנו חובשים את המשקפיים של המציאות המדומה, אנחנו בעצם יכולים לייצר לאותו בן אדם סנריו ממש מציאותי של איפה שהוא היה, אפילו את הטנק שלו ואת החייל שהיה ליד, ואת הפיצוץ שהיה בדקה מסוימת, וממש לבנות לו במחשב את כל המציאות הזאת, וככה לייצר איזושהי חשיפה שהיא יותר מציאותית מצד אחד, מצד שני הוא בטוח בחדר הטיפולים עם משקפיים.

‏ד"ר בוימן-משיטה: יאבאלה. [צוחקים]

‏ד"ר שלום: וזה מייצר ממש שוני מאוד גדול באיך הטיפול נראה. אז זה טכנולוגיה שהיא disruptive.

‏ד"ר בוימן-משיטה: רגע, בעצם בטיפולים, גם בפוסט טראומה, גם בחרדות, חלק מהטיפול הוא הרבה פעמים כולל חשיפה, חשיפה לדבר שמעורר בך אימה, או חשיפה לדבר שאתה מפחד ממנו, ובאמצעות איזושהי חשיפה הדרגתית אז מפחיתים את רמת העוררות, ו… וזה בעצם תהליך של החלמה, מפסיקים להימנע, מפחיתים את רמת העוררות, ואז זה כבר לא מפחיד כמו שזה נראה. למשל, אם אני מפחדת ממעליות, אז אני יכולה בהתחלה לדמיין את עצמי במעלית, עולה במעלית, ואז רק להיכנס בלי לעלות, ואז רק להיכנס ושתיסגר דלת, ואז קומה אחת, וככה כל פעם קצת יותר, ואני מגלה שלא קורה שום דבר, ואז ככה פוחת הפחד ממעליות. אז אני מבינה את היתרון הגדול בזה שבעצם אני לוקחת את החשיפה בדמיון צעד אחד קדימה, והופכת את הדברים למאוד מאוד ממשיים, אבל אני עדיין לא, אני עדיין בדמיון.

‏ד"ר שלום: נכון, נכון.

‏ד"ר בוימן-משיטה: זאת אומרת, אם אני מפחדת מאוד מאוד עכשיו להיכנס לתוך מעלית, אז אני מדמיינת את זה, וזה בצורה מאוד מאוד חיה, בזמן שאני משתמשת במשקפי המציאות מדומה, אבל אני לא באמת במעלית, אז זה מוריד סטרס, ומאפשר לעשות חשיפה יותר טובה. בפוסט טראומה, אני זוכרת שקראתי מחקרים, אני חושבת שבבר-אילן עושים דבר כזה? [ד"ר שלום מהמהם בהסכמה] אבל זה נורא, נראה לי נורא. [מגחכים] זה נראה לי חשיפה שהיא הרבה יותר מדי אינטנסיבית. להיות שוב בתוך זירת קרב? זה עובד? יש על זה מחקר?

‏ד"ר שלום: כן, יש על זה מחקר, זה עובד אפילו טוב כמו הטיפול הכי יעיל היום בפוסט טראומה, שנקרא prolonged exposure, שבעצם הטיפול הזה הוא עושה בדיוק את מה שתיארת, את החשיפה, רק בדמיון. הרי אני לא יכול לחזור לשדה הקרב ולחוות שוב את האירוע הטראומטי שחוויתי. שלא כמו מעלית, שאני יכול למצוא מעלית, ולאט לאט, בהתחלה אני אכנס למעלית, ואני לא אסע בה, אני אכנס ואצא, אני אעלה אולי קומה אחת, שתי קומות, ואז אני אתרגל לאט לאט למעלית עצמה במציאות. אני לא יכול לעשות את זה עם אירוע טראומטי, אני לא יכול לעשות את אותו הדבר, ולכן המשקפיים של המציאות המדומה מאפשרות לי להביא את זה הכי קרוב שאני יכול, אפילו יותר מבדמיון, להביא את זה ממש קרוב למציאות, אבל עדיין להישאר בטוח בחדר הטיפולים. וזה משהו מאוד משמעותי שמייצר שינוי בסוג הזה של הטיפול.

‏ד"ר בוימן-משיטה: וואי, זה מהפכני וזה מפחיד נורא! [צוחקת]

‏ד"ר שלום: אז כמובן שחייבים לעשות את זה ממש ממש בהדרגה.

‏ד"ר בוימן-משיטה: הכל מפחיד, אבל אני חושבת שזו התגובה שלנו לשינויים, גם כשתיארת קודם את ה-AI שמקליט פגישות, אז אני מיד חושבת, מי ירצה שיקליטו את הפגישות? ואם תהיה פתאום מתקפת סייבר, וכל הפגישות שלי ייחשפו?

‏ד"ר שלום: נכון.

‏ד"ר בוימן-משיטה: זה… זה נורא מפחיד, ומהצד השני, אני גם נזכרת בעצמי, רגע לפני הקורונה, כשרצו שנים כבר מהמל"ג, מהמועצה להשכלה גבוהה, רצו לשלב למידה מרחוק ולהקליט שיעורים, ו… לא הסכמנו, המרצים לא הסכימו. אחת הסיבות שלא הסכמנו זה, אמרנו, זה ייתר אותנו. אם עכשיו יקליטו אותי, אז מה צריכים אותי יותר? יש את ההקלטות שלי, אנשים יראו את ההקלטות. ואז הגיעה באמת הקורונה ולא הותירה לנו ברירה, והיום אני מאוד מאוד שמחה על זה שאפשר ללמד מרחוק, וזה מאפשר יותר גמישות בלו"ז, ומפנה לי הרבה מאוד זמן, אז… אז אני רגע, אני מתייחסת בחמלה לתחושות של החרדה שעולות, [צוחקת] ואני מבינה שזה טבעי לקראת שינוי. אז אם אתם, המאזינים, חווים תחושות דומות, זה תמיד קורה לקראת שינוי, אבל זה לא בהכרח אומר שזה כזה נורא כמו שזה מרגיש לנו באותו רגע.

‏ד"ר שלום: ויש לי נתון מעניין לשתף את המאזינים שלנו - בדרך כלל ההתנגדות לשילוב טכנולוגיות בטיפול מגיעה מהמטפלים ולא מהמטופלים. [ד"ר בוימן-משיטה מגחכת] אז אם אתם מאזינים לנו ואתם במקרה לא אנשי טיפול [צוחקים], אז כנראה שלכם אין שום בעיה עם לשלב כל מיני טכנולוגיות בטיפול שלכם. אנחנו רואים שהמטופלים הרבה יותר גמישים ממה שהיינו חושבים, בגלל שטכנולוגיה כבר נכנסה כל כך חזק לחיים שלנו, והיא תופסת מקום בכל מה שאנחנו עושים, זה נראה לרוב האנשים טבעי להכניס אותה גם לטיפול שלהם. אז החשש בעיקר מגיע מאצלנו, אנשי הטיפול, ולאט לאט אנחנו מצליחים למוסס אותו גם בגלל הנסיבות. רציתי לתת דוגמה נוספת לטכנולוגיה שהיא disruptive, וזאת טכנולוגיה שעבדתי איתה המון בדוקטורט שלי, והיא נקראת ICBT.

‏ICBT זה טיפול אינטרנטי, התנהגותי-קוגניטיבי, זה ה-CBT, זה החלק של ה-CBT, טיפול אינטרנטי בעזרה עצמית מודרכת, שם נורא ארוך, אני יודע, נפרק את זה. זה בעצם טיפול שאת רובו המטופל עושה בעזרה עצמית. הוא קורא חומרים, דרך אתר או דרך אפליקציה, הוא עושה תרגילים שהם מנחים אותו באתר או באפליקציה לעשות, ובערך פעם בשבוע המטפל קורא מרחוק, הוא לא פוגש את המטופל, הוא קורא מרחוק את מה המטופל עשה, את ההתקדמות שלו, אם יש למטופל שאלות הוא שואל, ופעם בשבוע המטפל נותן התייחסות ועונה. נשמע מצד אחד נורא מבהיל, וזה disruptive בגלל שזה משנה לגמרי את התפיסה שלנו של מה זה מטפל ומה זה טיפול, ומה המקום של המטפל בתוך הטיפול. זה נכון, אבל אנחנו רואים שהשיטה הזאתי היא למעשה נחקרה המון בעולם, והיא שיטה יעילה כמו טיפול רגיל. אנחנו הראנו בחרדה חברתית, באוניברסיטת חיפה, שהיעילות של הטיפול הזה, שבו רובו מתבצע בעזרה עצמית, רובו מתבצע בעזרה עצמית, המטפל מעורב רק משהו כמו 10 דקות, רבע שעה בשבוע, היעילות של הטיפול היא כמו של טיפול רגיל בחרדה חברתית, 50 דקות פעם בשבוע עם המטפל. זה מאוד משמעותי. כי אם את זוכרת את מה שאמרנו על היחס בין המטפל למטופל, הזמן שבו אני צריך להשקיע בעצם בכל מטופל שלי, הוא מתקצר מאוד. ואז אני יכול להכניס הרבה יותר מטופלים עם המשאבים הקיימים. זו דרך להגדיל את התפוקה של המערכת. אז זה עוד ככה טיפול מהסוג היותר disruptive ש…

‏ד"ר בוימן-משיטה: אבל איך… קודם כל אני אשמח לשמוע קצת יותר באופן ספציפי נניח על זה, איך זה עובד, כי אני מניחה שמה שקורה בחרדה חברתית, קורה גם ב… הוא יכול לעבוד גם בחרדות אחרות…

‏ד"ר שלום: נכון.

‏ד"ר בוימן-משיטה: וזה יכול לעניין המון המון אנשים בעיקר בימים האלה. אגב, זה קיים בארץ? זה רץ? זה נמצא?

‏ד"ר שלום: זה קיים. אני, אני אגיד ככה - אחת הסיבות שחשבתי שיהיה מעניין לבוא ולדבר על זה היום, זה כי חשוב שאנשים יכירו את זה, מפני שזה הולך להיכנס מאוד מאוד מאוד חזק בשנים הקרובות לכל המערכת שלנו בישראל. הדבר הזה קיים, הוא כבר נוּסֶָה, בעצם יש פרויקט שמוביל אותו פרופסור יונתן הפרט מהאוניברסיטה העברית, להעביר טיפולים מהסוג הזה, ICBT, ותכף אפשר להיכנס ולהסביר אותם יותר לעומק, במגוון של בעיות בתחום בריאות הנפש, בדיכאון ובחרדה מוכללת ובחרדה חברתית ופאניקה, והמון דברים נוספים.

‏ד"ר בוימן-משיטה: ויש משהו שכבר נגיש לקהל? אני עכשיו, בתור מאזינה, שומעת את זה, אני, יש מקום שאני יכולה למצוא טיפול כזה? להתחיל?

‏ד"ר שלום: אז בחלק מהמרפאות של קופות החולים יש פיילוט שכבר רץ כמה שנים, ומטופלים קיבלו מענים מהסוג הזה. זה הולך ומתרחב יותר ויותר, בגלל השביעי באוקטובר, הוא היה הקטליזטור האחרון של מערכת הבריאות, שהבינה שבעצם כדי להגדיל את התפוקה היא חייבת להכניס עוד סוגים של מענים, לא רק ה-50 דקות הקלאסיות, אלא עוד דברים. אפילו עזרה עצמית לגמרי, זאת אומרת, חלק מהאנשים הולכים לקבל… אה… תוכנות, כן?

‏ד"ר בוימן-משיטה: לינק.

‏ד"ר שלום: לינק, לקרוא, לעשות תרגילים עם עצמם, אפילו לא יהיה שם מטפל, אני לא אומר שזה יעיל לכולם, אבל כשהדרישה היא כל כך גדולה, ולא כולם צריכים את הכל, לא כולם צריכים את המענה המאוד מאוד עצים, מבחינת המשאבים, חלק מהאנשים יוכלו להפיק תועלת גם מלקרוא משהו ולעשות תרגיל עם עצמם, זה יכול גם לסייע. זאת אומרת, אז הצורך בהגדלת המענים הולך להכניס את הטכנולוגיה מהסוג הזה שאמרתי מאוד מאוד חזק בשנים הקרובות, וזה כבר קיים במידה מסוימת.

‏ד"ר בוימן-משיטה: אז, אבל ממה שאני מבינה ממך, זה כאילו זה הולך להיכנס, במקומות מסוימים יש פיילוט, אבל אין כרגע מקום שאליו אני יכולה, איזשהו אתר שאליו אני יכולה להיכנס ולקבל את זה מחר.

‏ד"ר שלום: אולי באוניברסיטה העברית את יכולה לעשות את זה במסגרת של מחקר, אבל זה ממש, אנחנו מדברים על עניין של חודשים.

‏ד"ר בוימן-משיטה: אוקיי.

‏ד"ר שלום: בגלל הצורך שנוצר בשביעי באוקטובר, כל קופות החולים ומערכת הבריאות, כולם מבינים את הצורך המאוד מאוד דחוף בזה, ומקדמים כל מיני סוגים של מענים מהסוג הזה שאמרתי. אז ממש בחודשים הקרובים.

‏ד"ר בוימן-משיטה: אוקיי, אז אתה אומר חודשים, אז אני אגיד שאנחנו מקליטים בעצם את הפרק הזה, עכשיו אנחנו בסוף יולי, אבל כשהפרק יעלה זה יהיה עוד כמה חודשים, בגלל שאני יוצרת מאגר לקראת יציאה לחופשת לידה, אז יכול להיות שעד שהפרק יצא כבר… [צוחקת] כבר יהיה מענה.

‏ד"ר שלום: הלוואי. הלוואי.

‏ד"ר בוימן-משיטה: אוקיי. הדבר הנוסף באמת שרציתי זה שתסביר קצת יותר איך זה עובד, וגם, אני יורה עליך את הכל ואתה תענה על זה, ותפרק את התשובה. אתה מתאר את זה, זה נשמע לי שצריך מלא כוחות כדי לעשות את זה לבד. זאת אומרת, זה דורש באמת את ההתמדה, ומשמעת עצמית, וזה נכון שזה נדרש גם בטיפול רגיל, [ד"ר שלום מהמהם בהסכמה] אבל בטיפול רגיל, חלק מהעניין שעוזר להתמדה או להיענות, זה שיש את הקשר הזה בסוף, שיש מישהו שבא ובודק מה קורה, ולפעמים רק בשביל…

‏ד"ר שלום: נכון.

‏ד"ר בוימן-משיטה: …לא לאכזב את המטפל, אז המטופלים כן עושים את שיעורי הבית שלהם ואת התרגילים. אז איך זה עובד פה? מה אחוז, למשל, הנשירה, אם אתה יודע להגיד, מטיפולים כאלה?

‏ד"ר שלום: כן, אז הדבר הראשון שבא לי להגיד את זה, זה שזה לא חייב להתאים לכולם. אם את זוכרת, אמרנו שבשיטת ה-stepped care, כל אחד מקבל מה שהוא צריך ומה שמתאים לו. זאת אומרת, אם הכאב ראש שלי היה כל כך נוראי, כנראה שמיד היו מקפיצים אותי לאיזה CT, ולא הייתי עובר בשלבי האקמול ורופא המשפחה, נכון? אז אם החומרה היא מאוד גדולה, ושוב, זה חוזר לעניין המדידה שאנחנו חייבים להכניס לטיפול, אם החומרה היא מאוד גדולה, ואני חושב שלבן אדם לא יהיו כוחות להתמודד עם טיפול כזה היברידי, שהוא קצת עזרה עצמית, קצת ליווי של מטפל, אני עדיין יכול לתת לו את המענה של ה-50 דקות עם המטפל אפילו פעמיים בשבוע. אז זה בסדר שזה לא יתאים לכולם. ובכל זאת, אני אגיד שאנחנו רואים שאחוזי הנשירה מהטיפול מהסוג הזה, הם די קרובים לאחוזי הנשירה בטיפול רגיל. זאת אומרת שאפילו קצת קשר עם המטפל, שנעשה על ידי התכתבות פעם בשבוע, מספיק בשביל לייצר את החיבור הזה ואת ההתמדה בטיפול. שוב, זה לא חייב להיות לכולם, אבל מי שנכנס ומפיק מזה, אנחנו רואים שאפילו הקשר היחסית מועט הזה, מספיק כדי להתמיד ולהצליח בטיפול.

‏ד"ר בוימן-משיטה: מעניין, אוקיי. טוב, ועכשיו לשאלה השנייה שלי, של איך זה בעצם עובד. בוא תיתן לנו קצת דוגמאות רגע מהטיפול הספציפי של החרדה, איך זה נראה?

‏ד"ר שלום: אוקיי. אז בעצם טיפול רגיל, התנהגותי-קוגניטיבי בחרדה חברתית, מכיל שלושה שלבים. השלב הראשון זה להעביר אינפורמציה למטופל. אנחנו קוראים לזה פסיכו-הדרכה. בעצם המטופל לומד להכיר את הבעיה שלו, מה גורם לה, מה משמר אותה, למה היא לא נפתרה מעצמה, ומה אנחנו יודעים לספר לו מהספרוּת על הבעיה שלו. והשלב הזה נקרא פסיכו-הדרכה. השלב השני, אנחנו עובדים על חשיפות, כמו שתיארת קודם בפחד ממעליות, אז אותו דבר בחרדה חברתית, אנחנו נחשפים לאירועים חברתיים שהם מפחידים אותנו. זה השלב השני. השלב השלישי, זה גם כולל עבודה על המחשבות האולי קצת שונות ושליליות שיש לי על עצמי ועל העולם, ועל היכולת…

‏ד"ר בוימן-משיטה: עיוותי חשיבה, עשינו על זה פה פרק.

‏ד"ר שלום: עיוותי חשיבה, בדיוק.

‏ד"ר בוימן-משיטה: כן.

‏ד"ר שלום: אז לעבוד גם על עיוותי החשיבה האלה. ובעצם מה שראינו זה שאפשר לקחת את כל החלקים האלה, ולהעביר אותם בצורה אינטרנטית. זאת אומרת, את כל החלק של האינפורמציה שאני רוצה להסביר למטופל על הבעיה שלו, על הקושי שלו, מה אני יודע מהספרות על זה, ובעצם גם להכניס את החוויה שלו לתוך השטאנץ הזה שאנחנו מכירים מה-CBT, אני יכול לעשות את זה דרך האינטרנט. הוא קורא, ואז אני אומר לו, "בוא תספר לי, בוא תרשום לי באתר, איך אתה חווה את החרדה החברתית שלך דרך הפריזמה הזאת של הספרות שאנחנו מכירים". זאת אומרת, שלב הפסיכו-הדרכה נעשה דרך האתר. ואותו דבר גם העבודה על המחשבות וגם העבודה על האירועים החברתיים המלחיצים, החשיפה בעצם. זה לא שאני עושה את החשיפה באינטרנט, אני אומר לו "לך תעשה את החשיפה", למשל, אני נותן לו תרגיל דרך האינטרנט, ואני אומר לו "לך תחזיר את הקפה בבית קפה, ותגיד ש…"

‏ד"ר בוימן-משיטה: שלא טעים לך.

‏ד"ר שלום: לא טעים לך, נכון. זה משהו שבן אדם עם חרדה חברתית ירגיש נורא נורא לא בנוח לעשות, ואני נותן לו את התרגיל חשיפה הזה. יכולתי לתת לו אותו ב… בטיפול של 50 דקות קלאסי רגיל, הוא עדיין היה צריך ללכת מחוץ לחדר הטיפולים, ומתישהו במהלך השבוע לעשות את זה, פשוט עשיתי את זה דרך האינטרנט. מה עושה המטפל בזמן הזה? פעם בשבוע הוא עובר על כל התרגילים שהמטופל עשה, והרבה פעמים למטופלים גם יש שאלות, הם לא מבינים אולי משהו שהם קראו, הם רוצים להעמיק במשהו, אז הוא גם נותן להם מענה על זה, הוא מעודד אותם, אומר להם "כל הכבוד, איזה יופי שעשית את זה, זה מצוין", "פה אני חושב שכדאי לך להעמיק יותר ולעשות עוד קצת". זאת אומרת, המטפל גם מעודד, גם נותן עוד קצת אינפורמציה, גם מכוון, והדבר הזה הרבה פעמים מספיק בשביל לייצר שינוי מאוד מאוד משמעותי. 10 דקות, פעם בשבוע, המטפל יכול לעשות את זה בתחתונים, במיטה, בשעה 12 בלילה גם, אם זה מתאים לו, כן? אז ככה הטיפול הזה עובד. רוב הזמן זה עזרה עצמית, ואנחנו קוראים לזה עזרה עצמית מודרכת כי יש מטפל מאחורי הדבר הזה. והדבר האחרון שחשוב לי להגיד על השיטה הזאתי, זה שהיא מאפשרת גם לאנשים שאולי הם פחות מנוסים, ואצלנו למשל במעבדה באוניברסיטת חיפה, מי שהעביר את הטיפולים האלה היו סטודנטים לפסיכולוגיה תואר שני, זאת אומרת שהניסיון הקליני שלהם לא מאוד גדול בלשון המעטה, נכון? הם רק התחילו את ההכשרה הקלינית שלהם. הם העבירו את זה, אבל בגלל שכל החומר כבר כתוב באתר, ומישהו, מטפל מאוד מנוסה כתב את החומרים האלה ואת התרגילים, זאת אומרת זה דברים שהם סטנדרטים מהטיפולים הכי מוצלחים שאנחנו מכירים, בעצם הם נדרשו להיות שם מלווים ומדריכים פחות מאשר מטפלים. אני יודע שהרבה אנשים יגידו - "מה זה, איפה זה שם אותנו, המטפלים? זה הופך אותנו למשהו הרבה פחות משמעותי", וזה נכון במידה מסוימת, אבל צריך לזכור, זה לא במקום, זה עוד סוג של מענה שיכול להגדיל את ההיצע של הדברים שיש לנו במערכת.

‏ד"ר בוימן-משיטה: טוב, בוא נדבר על הדבר, על המהפכה האחרונה…

‏ד"ר שלום: על הפיל שבחדר.

‏ד"ר בוימן-משיטה: על הפיל שבחדר [צוחקת], AI. הזכרת אותו ככלי לייעול טיפול, אבל היום זה נראה שהוא נכנס לכל מקום.

‏ד"ר שלום: נכון.

‏ד"ר בוימן-משיטה: עכשיו תקשיב, אני פניתי ל-AI, ואמרתי לו, תיארתי איזשהי בעיה טיפולית, רציתי לבדוק מה הוא שווה [צוחקת], וביקשתי שיכין לי תוכנית טיפול, והוא מטורף.

‏ד"ר שלום: מטורף.

‏ד"ר בוימן-משיטה: הוא פשוט הכין תוכנית טיפול מפורטת, מבוססת באמת על מחקר, ומה שאני לפחות מכירה…

‏ד"ר שלום: נכון.

‏ד"ר בוימן-משיטה: דברים הכי עדכניים, אז זה מדהים. הוא הולך לשנות את עולם הטיפול? הם הולכים להחליף גם אותנו בסוף? [צוחקים] איך הולך להשפיע ה-AI על עולם בריאות הנפש?

‏ד"ר שלום: אוקיי. אז קודם כל אני אתן מילה מרגיעה - אני לא רואה אותו מחליף אותנו הפסיכולוגים any time soon, שזה טוב. אבל בואי נחלק את ה-AI לכמה סוגים. באמת הזכרנו את ה-AI שמטרתו לייעל תהליכים, ופשוט לחסוך מאיתנו כל מיני עבודות ככה מסביב לטיפול. אולי לקצר את הזמן שצריך לסכם את הטיפול, דברים מהסוג הזה, או לתזכר אותנו לעשות איזשהי פעולה, זה דברים שאני חושב שלאף אחד לא תהיה התנגדות להכניס. זה החלק היותר פשוט. יש עוד סוג של AI, AI זה artificial intelligence, נכון? והוא משתמש במודלים של למידת מכונה. יש גם AI שמטרתו לנבא מה הולך לקרות לפני שהוא קורה, predictive AI, מה שנקרא. והמטרה של מודלים כאלה זה בעצם לזהות מראש לאן המטופל הולך, האם הוא בכיוון טוב, האם הוא לא בכיוון טוב, והוא עושה את זה על בסיס המון המון דאטה שהוא כבר ניתח ואסף, ממטופלים שעברו תהליכים דומים, ואז הוא יכול לנבא - המטופל הזה, אם אתה לא תעשה כך וכך הוא הולך להגיע למצב פחות טוב, כדאי לך להתערב. זה מה שנקרא predictive AI, שגם נותן הצעות למטופלים אחרים שהצליחו אם עשו איזשהו שינוי בטיפול שלהם. זה נמצא מאוד מאוד חזק בשלבי מחקר. ואני חייב להגיד שזה עוד בשום צורה לא מוכן בשביל לעשות עבודה מספיק טובה בשטח, אבל זה אחד המקומות שה-AI הולך לשם, ואני חושב שגם פה עדיין זה לא מאוד מטריד, כי הוא רק מציע, אני לא חייב להקשיב לו, זאת אומרת הוא נותן לי אינפורמציה ואני יכול להחליט איך להשתמש בה.

‏ד"ר בוימן-משיטה: דווקא זה לא מטריד, דווקא זה מאוד מעניין, כי אנחנו…

‏ד"ר שלום: נכון.

‏ד"ר בוימן-משיטה: אנחנו לא יכולים להחזיק בראש כמות של נתונים כמו שה-AI מחזיק בראש.

‏ד"ר שלום: נכון.

‏ד"ר בוימן-משיטה: וגם המחקרים שנעשים בפסיכולוגיה, בטיפול, הם בדרך כלל נעשים על מדגמים לא עצומים…

‏ד"ר שלום: נכון.

‏ד"ר בוימן-משיטה: ולכן יכולת הניבוי שלנו היא מוגבלת, ואנחנו עובדים הרבה עם ניסוי וטעייה בטיפולים, ופה… גוף שאוסף כמויות עצומות של מידע מהמון אנשים שסבלו מאותה בעיה, בהכרח ידע לספק מידע טוב יותר. אז זה…

‏ד"ר שלום: נכון, ובהחלט יש על זה היום עבודות מאוד מעניינות, בהרבה מעבדות מחקר באקדמיה, וגם גופים חיצוניים שמנסים להיכנס לשם. הסוג השלישי של ה-AI, והוא ה-buzzword שכולם מדברים עליה היום, שזה מה שנקרא generative AI, או gen AI. הדוגמה הכי קלאסית אליו, ונראה לי שאותה הזכרת היא ChatGPT, [ד"ר בוימן-משיטה מהמהמת בהסכמה] זה בעצם AI שיודע לייצר תוכן. אני מזין לו איזשהי שאילתה והוא יודע מתוכה לייצר לי תוכן, כאילו יש מאין כזה, שאנחנו לא מבינים בכלל מאיפה היא באה. הוא כמובן יש לו מאגרי מידע בלתי נגמרים מהאינטרנט, שהוא יודע לעשות…

‏ד"ר בוימן-משיטה: ויש לו גם יש מאין, אני רשמתי, [ד"ר שלום צוחק] אתה יודע אתה יכול לכתוב לו שם של מישהו, קצת תכונות, תרשום לי ברכת יום הולדת, והוא יוצר יש מאין.

‏ד"ר שלום: לגמרי, הוא יוצר, כן, וזה נראה ממש יש מאין, כאילו הוא יצר בעצמו את התוכן מאפס, והוא עושה את זה היום בצורה מאוד מאוד משכנעת. איפה עושים עם זה שימוש? הרבה פעמים עושים בזה שימוש כשרוצים לעשות טיפול נגיד בעזרת צ'אטבוטים, ודברים כאלה שאני במקום לדבר עם מטפל, אני אדבר עם בעצם רובוט. [ד"ר בוימן-משיטה רוטנת] כן, אנחנו מודאגים מהתופעה הזאת [ד"ר בוימן-משיטה צוחקת], אבל בואי נחשוב רגע, איך, וזה…

‏ד"ר בוימן-משיטה: אני לא מודאגת, אני פשוט חושבת על עצמי בכל פעם שיש עכשיו, היום כל מוקד שירות מציע לך קודם כל צ'אטבוט ורק אחר כך מעבר לבן אדם.

‏ד"ר שלום: נכון.

‏ד"ר בוימן-משיטה: ואני תמיד מחכה שיעבור פשוט לבן אדם, כאילו…

‏ד"ר שלום: נכון, את לא מסוגלת להתמודד עם הקונספט הזה של לדבר עם רובוט.

‏ד"ר בוימן-משיטה: אז זה לא רק שאני לא מסוגלת, הוא כאילו לא… זה לא מה שאני צריכה, תמיד אני צריכה משהו אחר ממה שיש בתפריט [צוחקים], זה כאילו זה…

‏ד"ר שלום: אוקיי.

‏ד"ר בוימן-משיטה: ואני אומרת כל הדבר הזה, אם היה לי בן אדם, היינו חוסכים את כל הזמן הזה, אז עכשיו בטיפול? זה נראה לי בכלל הזוי.

‏ד"ר שלום: נכון. אז אני מאוד מסכים, אני לא חושב שטיפול צריך לעבור להיות מנוהל על ידי צ'אטבוטים. יש כל מיני מיזמים שעושים דברים מהסוג הזה, חלקם אני יותר מקבל, חלקם נראים לי קצת far fetched, שלא יכולים באמת באמת להחזיק טיפול אמיתי, אבל אנחנו יכולים לחשוב איפה הדבר הזה כן יכול לשמש אותנו. למשל, אם אני נתתי למטופל שלושה תרגילים ושני שאלונים למלא השבוע לפני המפגש של שבוע הבא, ופתאום קופץ לו איזה צ'אטבוט חמוד שמדבר איתו, ואומר לו "עשית את התרגיל? אולי נעשה אותו עכשיו? ספר לי איך היה לך התרגיל", והמטופל מספר, הצ'אטבוט יכול במסגרת שהיא די מובנית לתת לו גם מענה של עידוד או הכוונה ממש לאיך כדאי לו לעשות את התרגיל יותר טוב, ובעצם הוא מביא את המטופל בפגישה העוקבת למצב הרבה יותר טוב, הוא כבר הגיע הרבה יותר מוכן, במקום שאני אבזבז פגישה בלהסביר לו - תראה, פה היה כדאי שתעשה ככה, ושכחת למלא את השאלון, חבל.

‏ד"ר בוימן-משיטה: אוי, זה נהדר.

‏ד"ר שלום: אז אפשר לעשות שימוש גם, נקרא לזה משלים או מעצים, כמו שאמרנו בהתחלה, גם בטכנולוגיה כזאתי של צ'אטבוטים, של AI שיודע לייצר תוכן. אז אפשר לעשות גם דברים חיוביים, ולא צריך לפחד ממנו.

‏ד"ר בוימן-משיטה: כן, האמת שזה באמת מצוין, כי הרבה פעמים יש דברים שצריך לעשות בבית, ושיעורים, ואם אפשר להיעזר בזה במקום לסמס "נו, מה קורה?" או לחכות למפגש ולגלות שהוא שכח, או כאלה…

‏ד"ר שלום: נכון, נכון.

‏ד"ר בוימן-משיטה: אז זה יכול להיות יעיל.

‏ד"ר שלום: נכון.

‏ד"ר בוימן-משיטה: זה גם יכול לשפר את שיטת המדידה, את שירותי המדידה…

‏ד"ר שלום: נכון.

‏ד"ר בוימן-משיטה: שאמרנו שזאת אחת הבעיות שקיימות היום.

‏ד"ר שלום: נכון. אחת הסיבות שמטפלים לא אוהבים להשתמש בכלי מדידה, כי זה עוד משהו בירוקרטי שמעמיס עליהם.

‏ד"ר בוימן-משיטה: נכון.

‏ד"ר שלום: ובעצם זה שאני מעביר את זה לאיזה רובוט שיודע לתזכר את המטופל, אז אני מוריד מעצמי, המטפל, את הצורך לתזכר אותו ולשלוח לו את זה, וגם כשאני חושב על AI, AI יכול לנתח את התשובות, ולהגיד לי "תראה, שים לב למגמה הזאת והזאת". אז אני גם לא צריך לעשות את תהליך ה…

‏ד"ר בוימן-משיטה: הסטטיסטיקות, כן.

‏ד"ר שלום: הסטטיסטיקות, וכל מיני מילות גנאי [ד"ר בוימן-משיטה צוחקת] שמטפלים הרבה פעמים לא אוהבים. את ואני יודעים שסטטיסטיקה זה לא מילה גסה, אבל…

‏ד"ר בוימן-משיטה: [צוחקת] מחובבי התחום.

‏ד"ר שלום: מחובבי התחום, כן.

‏ד"ר בוימן-משיטה: מעניין. מעניין.

‏ד"ר שלום: כן.

‏ד"ר בוימן-משיטה: אהמ… וואו, טוב. מה אתה חושב שהולך לקרות? איך ייראה עולם בריאות הנפש שלנו עוד כמה שנים?

‏ד"ר שלום: אני חושב שבגלל אירועים מאוד מאוד מצערים, גם פה, אבל גם בעולם התחילו להבין את זה, שנדרש שינוי מאוד משמעותי, ואני אופטימי, כי ההבנה הזאת הגיעה, והטכנולוגיה כבר די מוכנה לעזור ולסייע, והיום כבר יש את המוכנות מתוך עולמות בריאות הנפש לשלב את הטכנולוגיה. אנחנו צריכים להיות עם ראש פתוח. אני אולי אגיד משהו ששמעתי בהרצאה לא מזמן. אחד הפסיכיאטרים הבכירים בארץ, אייל פרוכטר, הוא אמר - בואו כרגע נפתח את הראש, והמטוטלת תזוז מלא לקבל שום סוג של טכנולוגיה בטיפול, בואו נפתח את השערים עכשיו, כי אנחנו זקוקים לזה, בסוף אנחנו נמצא את נקודת האיזון שבין הטכנולוגיה לגמרי לבין האמנות האנושית. אנחנו נמצא את המקום. בואו פשוט ניתן לדברים לקרות. אז אני אסיים באמירה האופטימית הזאת.

‏ד"ר בוימן-משיטה: וואו, טוב, ממש ממש מעניין, מסקרן, גם מפחיד, אבל חשוב. אין… גם נראה שפשוט אין אופציה אחרת, זאת אומרת…

‏ד"ר שלום: זה פה.

‏ד"ר בוימן-משיטה: זה נראה כבר שזאת לא פריווילגיה, זאת חובה, חובה עלינו לקבל את הטכנולוגיה ולייעל תהליכים, כדי לעזור לכמה שיותר אנשים. יוני, איזה כיף שהגעת.

‏ד"ר שלום: איזה כיף שהזמנת אותי.

‏ד"ר בוימן-משיטה: יש עוד משהו שאתה רוצה להגיד שלא שאלתי, שלא דיברנו עליו, יש דבר כזה?

‏ד"ר שלום: אני חושב שעברנו על כל דבר אפשרי בטכנולוגיה. [צוחקים]

‏[מוזיקת סיום]

‏ד"ר בוימן-משיטה: טוב, וואו, ממש מסקרן אותי - מה חשבתם על שילוב של הטכנולוגיה, מה לכם זה גרם להרגיש, האם זה מסקרן או יותר באגף של הגירודים בגוף? שתפו אותנו קצת בקבוצה.

‏וזהו, עד כאן להיום. תודה לכל צוות רשת "עושים היסטוריה", לשלי נוי, עורכת התוכנית, דני טימור, המנהל העסקי, אביב שם-טוב, מנהל המכירות, ועמית חזזי מצוות המכירות. בצוות התוכנית גם שלי גואטה. נתראה בפרק הבא.

‏קריין: לפודקאסטים נוספים של רשת "עושים היסטוריה" ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני, בקרו ב-osimhistoria.com או הורידו את אפליקציית "עושים היסטוריה" מחנות האפליקציות של אנדרואיד.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה