מה מסתתר מאחורי כל הסיפורים? מה הסודות של יוצרי הקולנוע, הטלוויזיה והספרות הגדולים בעולם ואיך כל זה קשור לחדשות, פוליטיקה ועסקים? כל התשובות ב"עושים מזה סיפור" - פודקאסט חדש בהגשת נועם פיינהולץ ומעיין רוגל. והפעם - פחד
תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/08/2021.
ד"ר פיינהולץ: שלום מעין רוגל.
מעין: שלום נועם פיינהולץ.
ד"ר פיינהולץ: שימי רגע שתי אצבעות על פרק היד או על הצוואר.
מעין: אוקיי.
ד"ר פיינהולץ: אנחנו ממליצים גם למאזיננו לעשות את זה. [קול של פעימות לב] פלוס מינוס הימור שלי, אני מנטליסט, הדופק שלך עכשיו הוא סביב 65-70.
מעין: אוקיי.
ד"ר פיינהולץ: משהו כזה.
מעין: פלוס מינוס.
ד"ר פיינהולץ: למה אני אומר את זה? באנו לדבר היום על פחד ועל אימה. אנחנו ב"עושים מזה סיפור", פודקאסט שמנסה לפצח את המנגנונים הקטנים של איך כל הסיפורים שאנחנו אוהבים עובדים עלינו. היום אנחנו על פחד ואימה. והנה המחקר הכי מטופש שקראתי בשנים האחרונות. מוכנה לזה?
מעין: יאללה.
ד"ר פיינהולץ: איך יודעים שסרט הוא מפחיד?
מעין: איך?
ד"ר פיינהולץ: עזבי, איך יודעים שסרט הוא הכי מפחיד?
מעין: איך?
ד"ר פיינהולץ: בודקים דופק.
מעין: אוקיי.
ד"ר פיינהולץ: שאין דבר מטופש מזה, אבל יש חבורה של חוקרים שאמרה "בואו נבדוק מה הסרט הכי מפחיד אי פעם". אז הם לקחו את כל ביקורות הקולנוע ומצאו את החמישים שמוגדרים כהכי מפחידים, ואז הם הושיבו אנשים לצפות בחמישים הסרטים האלה, ומדדו להם את הדופק. אז הנה הממצאים. את מוכנה?
מעין: אוקיי.
ד"ר פיינהולץ: אני כבר מכין אותך. זה סרטים מה זה קיקיוניים, זה לא… [מגחך] כאילו, זה לא זה. דופק ממוצע זה בערך 65. הם בדקו שני דברים - מה הדופק הממוצע במהלך הצפייה בסרט? כאילו, איזה סרט מחזיק אותך ככה חזק? ומה ההקפצה הכי גבוהה? הפיק האחד הזה.
אז ההקפצה הכי גבוהה, עם דופק של 133 פעימות בשנייה [קול של פעימות לב], תרגישו רגע מה זה 133 פעימות בשנייה. זה משוגע, הלב ממש ממש פועם, שייכת לסרט "הרוע שבפנים".
מעין: אשכרה?
ד"ר פיינהולץ: אשכרה. סרט רוחות, יצא עכשיו כבר השלישי וזה, אבל סרט רוחות די דפוק. יש שם הקפצה, בסדר, יש רוח מאחוריו, אתה אומר, "וואו!" טיפשי לגמרי. צפיתי ועשיתי הכנה עם עצמי, רציתי לראות אם אני קופץ. אז קפצתי מילימטר מהספה.
אבל הסרט שמחזיק אותך עם הדופק הממוצע הגבוה ביותר, שזה דופק של 86 פעימות בדקה, [קול של פעימות לב] שזה כמו הליכה מהירה, נניח, זה גם לא איזה שוס, הוא הסרט "Sinister", "רוח זדונית".
מעין: עוד פעם רוחות?
ד"ר פיינהולץ: בדיוק, זה עוד סרט על רוחות רפאים, זה סרט על רוצח סדרתי. האמת שהוא סרט טוב עד שאתה מבין שהוא לא רוצח, אלא רוח. סליחה על הספוילר, אבל הספוילר האמיתי הוא "אל תצפו בסרט כי הוא דפוק". ואם זה הסרט הכי מפחיד, אז יש לנו בעיה.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: "עושים מזה סיפור", עם מעין רוגל ונועם פיינהולץ.
[מוזיקה מתוך הסרט "הטוב, הרע והמכוער"]
מעין: אז נועם, מה הסרט הראשון שלך? מה הסרט האימה הראשון שצילק אותך ככה טוב?
ד"ר פיינהולץ: זה מצחיק, אני חושב שזה בעיקר עניין של גיל, למרות שהסרט הזה עד היום מעביר בי סוג של צמרמרה, סרט שנקרא "הזבוב".
[מתוך פסקול הסרט "הזבוב"]
[מוזיקה צורמנית]
A man’s voice: “Where our greatest creations meet our deepest fears.”
Veronica: “Something went wrong Seth, when you went through, something went wrong.”
ד"ר פיינהולץ: שהוא סרט אימה, הוא גם מפחיד, גם מבהיל, גם דוחה מאוד. כאילו, פיזית מדובר באמת בצפייה מזעזעת. הייתי בן תשע…
מעין: קצת מוקדם.
ד"ר פיינהולץ: שצפיתי בו, שזה אביסלה מוקדם. אני אומר את זה כאבא לילדים בערך בגילאים האלה, שהדברים שהם רואים הם כל כך חלביים היום יחסית ל"זבוב", שהוא באמת זוועה. זה היה ערב לפני בת המצווה של אחותי, בגלל זה אני זוכר את זה, זה רגע מכונן, וכולנו התרגשנו, כי זה בת מצווה, אז נשארנו עד מאוחר, וההורים שלי, שכנראה היו בפוקוס על החגיגה, ופחות ב"בוא לא נצלק את הבן הקטן", [מעין צוחקת] נתנו לנו לראות את "הזבוב".
[מוזיקת רקע מפחידה מתוך פסקול הסרט]
ואני ממש זוכר את הרגע הזה. בגדול זה סרט על אדם ש… מדען, שמנסה להזיז DNA ממקום למקום, אבל הוא מתחבר איכשהו עם DNA של זבוב. הוא הופך למפלצת כזו שמתפרקת, והציפורניים מתפרקות, וכאילו זה סרט… [קול של גועל]
אני זוכר את הרגע שאני נכנס למיטה ועוצם עיניים, ובפעם הראשונה בחיי, לפחות שאני זוכר את זה, מדמיין אותו שם, ממש רואה אותו שם ומפחד לעצום עיניים. ואחותי, שהיא בדרך כלל אחות מקסימה, היה לה קטע כזה שהיא ידעה שכשהיא פותחת אליי עיניים גדול בלילה, אז אני נבהל. אז יש לי תחושה שהיא עשתה את זה גם בלילה הזה. אז הצירוף של אחותי שם, שלא הייתה מנומסת, ושל סרט שנכנס כל כך עמוק, מתחת לעור, השאיר אותי מאוד מאוד מאוד מפוחד.
מעין: זאת אומרת שאז אתה פחדת ממנו כמפלצת?
ד"ר פיינהולץ: ולא כ…?
מעין: וכיום לא היית מפחד יותר מלהיות הוא?
ד"ר פיינהולץ: אה, מזה שזה יקרה לי? זו שאלה מעניינת, של מה בעצם הפחד המשמעותי יותר, שאתה תאבד צורה, שאתה תאבד זהות, שנדמה לי שזה באמת התימה הגדולה של הסרט. לא, אז [צוחק] לגמרי לגמרי פחדתי שהוא יבוא ויתן לי ביס ויקפוץ, כאילו זה לגמרי היה שם.
מעין: טוב, הוא היה די מלחיץ.
ד"ר פיינהולץ: הוא היה די מפחיד. אז זה שלי, מה שלך? מה צילק אותך?
מעין: טוב, אני, אני התחלתי מוקדם, אני חייבת להודות, כי באתי אליך בקטע של "מה גיל תשע?", לא, בן אדם, אני התחלתי באיזה גיל שבע, עם סרטי אימה.
ד"ר פיינהולץ: אחריות הורית.
מעין: בהחלט, אמא שלי לימדה אותי. [צוחקת] הסרט הראשון שלי היה "פולטרגייסט", אה, אבל לא הוא המצלק.
ד"ר פיינהולץ: רגע, "פולטרגייסט", בוא נזכיר, זה רק הילדה… סצינת הפתיחה המדהימה.
מעין: הכי טובה ever.
ד"ר פיינהולץ: [מחקה ילדה קטנה] Yes, five, no. ילדה קטנה, בלונדינית, שיושבת…
מעין: מול טלוויזיה עם… כן.
ד"ר פיינהולץ: מול טלוויזיה ומדברת אליה. אז אוקיי, זה את אומרת, זה עבר לך בקלות.
מעין: זה, זה "עבר בקלות", ביליתי כאילו מתחת לשמיכה חצי סרט גם בצפייה השנייה, אנחנו… זה היה קצת מלחיץ, אבל הסרט שצילק אותי באמת היה "בית קברות לחיות". עכשיו, בגיל שבע קלטתי, כאילו בסביבות גיל שמונה הוא יצא בווידאו, ואז הודעתי לאמא שלי שאני רוצה לראות את זה, והיא אמרה: "לא, לא, לא, לא, את קטנה מדי, זה לא מתאים". אז חיכיתי שנתיים. בשנתיים האלה ראיתי את כל המדף של האימה, ואמרתי לה: "זהו, אין משהו אחר, זאת אומרת, אין עוד אופציה. "בית קברות לחיות" it is" ושכנעתי אותה. אז בגיל עשר ראיתי את "בית קברות לחיות".
ד"ר פיינהולץ: תזכירי רגע במילה על מה הסרט.
[מוזיקת רקע מפסקול הסרט]
מעין: משפחה אמריקאית טיפוסית, אבא, אמא, ילד קטן, עוברים לגור ליד בית קברות אינדיאני, הנה הטעות, אל תגורו ליד בתי קברות אינדיאנים, זה לא נגמר טוב אף פעם. אגב, "פולטרגייסט", אותו דבר. רק שבמקרה הזה הם מגלים שכל דבר שאתה קובר בבית הקברות האינדיאני, חוזר. מבוסס על סיפור של סטיבן קינג.
ד"ר פיינהולץ: חוזר קצת אחרת, יש לומר.
מעין: עם שינוי קל. [צוחקת] ו… עכשיו, יש שם המון דברים מפחידים, הסרט הזה מפחיד מוות, אבל היה שם רגע אחד שמבחינתי צילק אותי לשארית חיי. זה גם לא נגמר ה… הסטרס הקטן הזה.
הגיבור הולך לישון, אחרי שהוא היה עד לתאונה ולמוות של איזה טינאייג'ר, והוא מתעורר והוא רואה את הטינאייג'ר לידו. עכשיו, זה חלום. הוא חולם, הוא חולם שהוא מתעורר, והוא רואה את הטינאייג'ר לידו, הראש שלו מרוטש לגמרי, והוא אומר לו: "בוא, הולכים לטיול". הוא יוצא מהמיטה והם הולכים לטייל, והרוח בעצם של הטינאייג'ר המרוטש מראה לו את בית הקברות האינדיאני ומסביר לו, כאילו, מה שאתה קובר כאן חוזר, ואל תעשה את זה, זה רעיון רע.
ואז הוא מתעורר במיטה מבוהל כולו, והוא מרים את השמיכה והוא רואה שכל הכפות רגליים שלו מלאות רגבים של אדמה. וזה, זה הלחיץ אותי. במשך שנים הייתי מתעוררת בבוקר ובודקת, כאילו, לראות ששום דבר מהחלומות שלי לא בא איתי הביתה אחר כך.
ד"ר פיינהולץ: מה, העובדה שהחציצה הזו בין מציאות לחלום מתפרקת?
מעין: כן. אני חושבת בכלל, אתה יודע, אם אני מסתכלת על מה מפחיד, ברמת התימה, עוד לפני שאנחנו מגיעים ל… לנוסחה של הפחד. אותי מפחיד, ואני חושבת שזה יושב בעומק של הרבה סיפורי אימה, גם ספרים, גם סרטים, זה המקומות שהחציצה נדפקת. חלום ומציאות, פרדי קרוגר.
ד"ר פיינהולץ: רוחות רפאים, שדיברנו על זה קודם.
מעין: בדיוק, מוות וחיים, כל, כל שבירה של החציצה, של מה שמת ומה שחי, לא עובד טוב, רעיון רע מאוד. ז'תומרת, כל המקומות האלה, דברים מתוך סיפור שיוצאים החוצה, כל המקומות האלה שהחציצה שם אמורה להיות ברורה, לא נמצאת, שם נמצא הפחד.
[קטע מוזיקלי מפסקול הסרט "בית קברות לחיות"]
ד"ר פיינהולץ: אני אגיד משהו על "בית קברות לחיות", שהוא טיפה יותר קינקי ממה שאת סיפרת. אחד, עד היום, חול במיטה זה דבר שמפחיד אותי, אני חושב שזה פחד אמיתי של הורים באשר הם. אבל הדבר היותר משמעותי, אני צפיתי בזה לראשונה כשהייתי בן שלוש עשרה. ואת זוכרת את זלדה?
[מתוך הסרט "בית קברות לחיות"]
Zelda: “I’m gonna twist your back like mine so you’ll never get out of bed again, never get out of bed again, [screaming] never get out of bed again…”
מעין: ברור, איך אפשר לשכוח?
ד"ר פיינהולץ: זלדה היא האחות הקריפית מהסרט הזה, אחת הדמויות הכי אפקטיביות אי פעם בסרטי אימה, והיא, באמת, היא איומה. צפיתי בזה יחד עם חברתי הראשונה, הרצינית.
מעין: חמודים!
ד"ר פיינהולץ: היינו חמודים. ובגלל שהיינו כל כך מצולקים בסוף הסרט, מזלדה, אז אחרי הסרט הייתה הנשיקה הראשונה שלנו. [צוחק קלות]
מעין: כמה רומנטי.
ד"ר פיינהולץ: אז עד היום אני חייב את הנשיקה הראשונה שלי ל"בית קברות לחיות". זה סרט ענק.
מעין: סרט ענק. אצלי היה עניין פחות חינני ורומנטי. היה לי חבר מאוד מאוד טוב בחטיבה וקראנו ביחד במקביל את "It" של סטיבן קינג. עכשיו, הספר הזה בעיני הוא אחד הטובים, עם הסוף הכי גרוע, אבל יש שם עניין עם בלון. הליצן הרצחני המלחיץ של "It", אה, מסמן את עצמו באמצעות בלון אדום ממולא הליום, שצף בכל מיני מקומות לא רלוונטיים. ותוך כדי זה שקראנו את הספר, המניאק השאיר לי בלונים אדומים, כל יום בכיתה. [צוחקים]
ד"ר פיינהולץ: זה מעולה!
מעין: זה היה נורא. [צוחקת קלות] זה היה נורא, אני הייתי מעבירה את כל יום הלימודים באיזשהו פחד עמוק, הדופק הזה שדיברנו עליו בהתחלה? זה, זה היה הבייסליין שלי, משך ימים שלמים. כי זה הקטע של הפחד, אתה מבין? זה הקטע המגניב והמדהים בעיניי של סיפורי אימה. הם, הם מעבר ל-jump scare, הם מעבר לפחד הראשוני הזה, של משהו הבהיל אותך ואתה לא יודע מה הוא וקפץ לך דופק. הם נשארים בך, הם נשארים בך והם מכריחים אותך רגע להסתכל על הפחדים שלך, כבן אדם. הם עושים משהו לך, אתה סוחב את הפחדים האלה אחר כך שנים. זאת אומרת, אנחנו צוחקים על זה שזה מצלק, אבל זה מעבר לזה, זה משאיר חותם. אממ, וזה סיפורים עם המון כוח בעיניי.
ד"ר פיינהולץ: אז בואי נעשה רגע סדר בזה, כי יש דרגות מסוימות של פחד. יש פחד של בּוּ…
מעין: נכון.
ד"ר פיינהולץ: מה שאת קוראת לו jump scare, כאילו, אני קופץ מהכיסא. את מדברת על האימה, על החרדה המתמשכת, נכון?
מעין: האימה העמוקה, כן.
ד"ר פיינהולץ: אז אני אגיד, את מתמטיקאית כזאת של סיפורים ושל רגשות, ובמקצועך, חוץ מזה שאת סופרת ותסריטאית, את מפצחת…
מעין: נכון.
ד"ר פיינהולץ: …סיפורים לאנשים ועוזרת להם רגע לפרק את זה. מה המתמטיקה של הפחד? נדמה לי שזה הרגש הכי מתמטי, הכי נוסחתי.
מעין: זה נוסחה לגמרי. הנוסחה הזאת עובדת בעצם על שני מישורים. הראשון מתעסק בציפייה והמימוש שלה. אנחנו כל הזמן מתעסקים באיזשהו מתח בתוך הפחד, של מה נמצא מאחורי הדלת, ואז המפגש עם הדבר הזה. עכשיו, הדבר הראשון שקורה זה הפער, וככל שהפער הזה ארוך יותר, ככל שיש לי יותר זמן לתהות מה מאחורי הדלת, ככה אני נכנסת הרבה יותר עמוק לתוך האימה. כי האימה לא קורית כשאנחנו פוגשים את המפלצת. האימה קורית כשאנחנו חוששים שאנחנו הולכים לפגוש, כשאנחנו אפילו לא בטוחים שהיא שם. כי מרגע שיש מפגש, מרגע שהגיבור בסיפור פוגש את הרוצח הסדרתי, הרוח רפאים, השד, המפלצת, מה שזה לא יהיה, יש מאבק, יש פעולה. או שהוא מת או שהוא ישרוד, הוא יעשה משהו, יברח, הוא יקפא… הוא יעשה משהו. אנחנו כבר נכנסים למישור אחר.
ד"ר פיינהולץ: רגע, וכשהוא יעשה משהו, אז לא יהיה לו זמן לפחד באמת?
מעין: לא, הוא צריך לפעול. כי פחד הוא מקום של… של חוסר ידיעה ושל חוסר פעולה, של חוסר אונים. אתה לא יודע. הפחד האמיתי נמצא בזה שיושבת הגיבורה שלי בבית, ובטוחה שהשטן הכניס אותה להריון ושמשהו נמצא בתוך הגוף שלה, אבל היא לא בטוחה, היא לא יודעת. היא לא יודעת מה יקרה כשהיא תלד. "תינוקה של רוזמרי" של פולנסקי. הפחד נמצא עד הלידה. ברגע שהיא יולדת אותו, כבר יש פעולה. וזה העניין. אנחנו משחקים על הפערים האלה. עכשיו, צריך למלא את הפער הזה במשהו. אבל תראה ש-jump scare הוא נורא, נורא מהיר. אין לך זמן אפילו לפחד, זה הקטע שלו. אתה רגוע, אוקיי? היוצר מרגיע אותך, מרדים אותך, עם מוזיקה, עם…
[מוזיקה פתאומית צורמת]
ואז פתאום יש משהו. הפחד העמוק לא עובד על אז פתאום, הוא עובד על הידיעה שמשהו הולך ומתקרב, לאט, לאט ואין לך מה לעשות.
ד"ר פיינהולץ: וואי, אמרת כל כך הרבה דברים בשתי הדקות האחרונות, אז בוא נפרק את זה רגע לאט.
מעין: יאללה.
ד"ר פיינהולץ: בסדר? נפרק שנייה את המנגנון. קודם כל, הדפיקה הזו בדלת, אוקיי? המון פעמים בסרטי אימה אתה שומע איזה רחש ואז הגיבור פותח את הדלת, וזה ענף שנפל, וזה עכבר שעבר שם. זה גם חלק מהמתמטיקה הזו, נכון? לתת לי לצפות ולהתאכזב, לצפות ולהתאכזב.
מעין: ברור, כי זה חלק מלשמור את המתח.
ד"ר פיינהולץ: למרות שאם נעשה את זה יותר מדי פעמים ככותבים, מתישהו זה כבר יתפרק.
מעין: נכון.
ד"ר פיינהולץ: ואם לא נעשה את זה בכלל, לא ניצלתי נכון את המנגנון? אני מנסה להבין באמת, אם מאזינים לנו עכשיו כותבים, אתה יודע שיש רוצח אי שם בחוץ, אתה שומע דפיקה על הדלת. אם אני פותח את הדלת והרוצח שם, בזבזתי דקות מגניבות של סיפור, נכון?
מעין: נכון, סתם בהלה.
ד"ר פיינהולץ: אבל ברגע שפתחתי ועבר שם עכבר, הפחד לא התפוגג, הוא רק עוד יותר צובר.
מעין: נכון.
ד"ר פיינהולץ: נכון? הוא בונה בבטן, כי אני אומר "אני יודע שיום אחד זה לא יהיה עכבר, אלא הרוצח הזה ייכנס". זה המקום הזה, זה המשחק הזה.
מעין: זה המשחק שמאפשר לנו למתוח את, את המרחק בין החשד שיש מפלצת ועד המפגש עם המפלצת, כמה שיותר. כי אנחנו חייבים להזין את המתח של הקהל שלנו, של הקוראים או של הצופים. אנחנו לא יכולים רק להגיד להם: "הוא ישב וחיכה, והוא חיכה, והוא חיכה". זה לא סיפור אימה טוב במיוחד. הרגעים הקטנים האלה שאתה מדבר עליהם, שהוא חושב שהנה זה מגיע וזה לא זה, מאפשרים לנו כל פעם להעלות את ה-level של המתח, להוסיף לו עוד ועוד ועוד.
[השיר "Lullaby" מתוך הסרט "תינוקה של רוזמרי"]
ד"ר פיינהולץ: הזכרת את "תינוקה של רוזמרי", של פולנסקי. שם לפי דעתי, אני לא בטוח אם אני צודק או לא, לא רואים בכלל את התינוק.
מעין: נכון. יש שם, "תינוקה של רוזמרי", סיפור על אישה שעוברת עם בעלה לבית דירות בניו יורק. אגב, בתי… כאילו, כל הסיפורים האלה, סיפורים של שנות ה-80, 90, 70 כזה, על אנשים שגרים בדירות בניו יורק ומגלים שיש משהו אפל שם. עכשיו הדברים האלה קורים, אנשים מוצאים כל מיני דירות מאחורי הדירות שלהם בניו יורק, זה, זה נהיה אמיתי.
ד"ר פיינהולץ: לא, זה בסך הכל דירות מפוצלות כי רוצים להגדיל שכר דירה, זה לא, [מגחך] זה אימה אחרת.
מעין: לא, לא, היה סיפור על מישהי שאשכרה גילתה שמאחורי המראה בחדר השינה שלה, כמו בסרט "קנדימן", יש פתח לעוד חלל שלם של מגורים, שמישהו גר שם במשך שנים, בלי שידעה.
ד"ר פיינהולץ: טוב!
מעין: כן. אז נחזור ל"תינוקה של רוזמרי". אה, היא עוברת לשם עם בעלה, לבניין דירות כזה בניו יורק, ויש להם שכנים נורא נורא מקסימים.
ד"ר פיינהולץ: מקסימים מדי, יש לומר.
מעין: ממש. והם יוצאים איתם לקרוז, ומשהו קורה בשייט הזה. והיא, כאילו יש לה איזשהו סיוט שהיא נאנסה על ידי השטן. ואז היא נכנסת להריון, כנראה מבעלה, אבל היא לא בטוחה, כי משהו לא בסדר. משהו נראה לה לא בסדר, ולאט לאט הולך וגדל בה החשד שהיא… שההריון הזה לא תקין, שהתינוק הזה הוא לא אנושי, שמשהו לא בסדר. ואז מסתבר שהיא צדקה. [צוחקים] כן, והיא יולדת את בנו של השטן, אבל אנחנו לא רואים מה שהיא רואה, אנחנו רק רואים אותה עומדת מול העריסה וצועקת…
[מתוך פסקול הסרט "תינוקה של רוזמרי"]
Rosemary: “What have you done to him? What have you done to his eyes?”
Neighbor: “He has his father’s eyes.”
Rosemary: “What are you talking about? Guy’s eyes are normal. What have you done to him, you maniacs?”
Neighbor: “Satan is his father, not Guy.”
מעין: אנחנו רק מקבלים פלאשבק של החלום שלה, של הסיוט שלה, ואנחנו לא רואים כלום מהתינוק, בשום שלב שהוא.
ד"ר פיינהולץ: התגובה שלה היא זו שמלחיצה אותנו.
מעין: בדיוק.
ד"ר פיינהולץ: אני זוכר, אפרופו תגובות של שחקנים, יש איזה רגע שאתה אומר, אם אני רואה שהשחקן מבוהל באמת, [מגחך] אז, אז זה מייצר איזושהי הזדהות אצלי. עכשיו, זה לא אמור להיות השחקן, זה אמור להיות הדמות. זאת אומרת, אם הדמות מבוהלת, אז מספיק לי שהאמא הזו מסתכלת על התינוק שלה, והיא מצד אחד, היא מרימה אותו בסוף, והיא מחבקת אותו, כי זה הבן שלה. וזה אולי המסר הכי חשוב של הסרט הזה.
מעין: והכי מפחיד.
ד"ר פיינהולץ: למה הכי מפחיד?
מעין: כי לא משנה מה, אין לנו ברירה אלא להישאר עם הרשע, אין לה לאן לברוח.
ד"ר פיינהולץ: אה, אני חשבתי במובן שלא חשוב, שזה פחד של הורים חרדתיים, שתמיד בהריון, שקיפות עורפית, סקירות, מי שפיר, אתה כל הזמן בחשד הזה שיצא ילד שיש לו איזושהי בעיה, ואתה יודע שלא חשוב מה יקרה, א', אתה תאהב אותו, אבל ב', אתה איתו, אפילו אם זה הדבר הכי קשה שיש. זה אולי פחד שיש שם. זאת אומרת, זה לא השטן, אבל זה איזושהי מחלה או מום או משהו שבאמת נורא נורא קשה לשאת, אתה תאהב אותו בכל ליבך, אבל כל הזמן יהיה את הדבר הזה שם.
מעין: וזה הכוח של זה שאתה לא רואה את המפלצת, שאתה לא רואה את התינוק, כי אתה יכול לקחת את זה אליך.
ד"ר פיינהולץ: לעשות קופי פייסט לחששות שלי.
מעין: בדיוק, וזה, זה הטריק הגאוני בעצם שהסיפור הזה עושה. הוא לא מאפשר לך לפרוק את הפחד ולהגיד "אה, [אנחה] בסדר, זה לא שלי".
ד"ר פיינהולץ: אני לא שכבתי עם השטן, אני לא זוכר קרוז שבו שכבתי עם השטן.
מעין: כן, אצלי הכל בסדר. לא, לא, לא, זה נשאר הפחד שלך. והסרטים הטובים באמת, בגלל זה גם כשאתה רואה את "תינוקה של רוזמרי" פעם שנייה ופעם שלישית, זה לא שהוא פחות מפחיד, הוא יותר מפחיד. כי אתה יכול יותר ויותר להיכנס לרבדים שלו, כי האימה היא עמוקה. זה לא בהלה, זה לא משהו רגעי. זה פחד שהולך ונכנס לך מתחת לעור ונשאר פחד שלך, לא הפחד של הגיבורה.
ד"ר פיינהולץ: מעניין. אני אוסיף רגע עוד צלע. דיברנו על הפחד שלי, על הפחד של הגיבורה, אבל הזכרתי קודם את השחקנים.
מעין: נכון.
ד"ר פיינהולץ: לא סתם. אני זוכר, יש את "פרויקט המכשפה מבלייר".
מעין: אוקיי, הו, נהדר.
ד"ר פיינהולץ: שזה סרט מצוין. אפרופו החציצה הזו בין העולמות שאמרת שזו האימה האמיתית כשהיא קורסת, בין האם זה מציאות או בדייה.
מעין: כן, בעצם אני חושבת שזה הסרט הראשון שהיה במודל הזה של found footage.
ד"ר פיינהולץ: נכון. הרעיון הזה של מצאנו הקלטות ישנות, סיפור על סטודנטים שיצאו לעשות סרט סטודנטים על אגדה אורבנית, על איזה מכשפה שמסתובבת שם ביער, ואז הם נעלמים. והדבר הנחמד הוא שמוצאים את אוסף ההקלטות שלהם, כי הם הלכו עם מצלמת וידאו, אוסף הקלטות שלהם שם ביער, ומחברים את זה, זה ה-found footage, ואתה רואה מה עבר עליהם.
עכשיו, חוץ מזה שיש שם רגעים מצוינים, זה מצולם אגב נורא, וזה בכוונה, כי זה אמור להיות אמיתי, זה מעורר בחילה פיזית כשרואים את זה בקולנוע. אחד הדברים הכי מדהימים שם זה אחורי הקלעים של ההפקה הזו, ואיך לקחו את השחקנים האלה ובאמת רצו להלחיץ אותם. עכשיו, הם שחקנים טובים, את לא ראית אותם מאז באף סרט, לפי דעתי.
מעין: נכון.
ד"ר פיינהולץ: אחד מהם עוד שיחק בשני סרטים, הם נעלמו לגמרי. כי אני חושב שהכוח שלהם הוא לא בלהיות שחקנים אלא בלהגיב לסיטואציה אמיתית. באודישנים ל"פרויקט המכשפה מבלייר", הם לא היו צריכים לתת טקסטים. ראיינו המון אנשים, כל מה שבחנו זה יכולת אלתור ויכולת תגובה מהירה. ובאמת מה שעשו שם, בצילומים, בכל יום שמו אותם באיזשהו מקום ביער, הם באמת צילמו את זה.
[רחשי רקע מהסרט "פרויקט המכשפה מבלייר"]
מעין: אוקיי.
ד"ר פיינהולץ: השחקנים הם אלה שצילמו, אוקיי? אמרו, זה באמת היה קרוב למה שקרה שם. כל אחד מהם, לפחות בחלק מהסצנות, קיבל איזשהו פתק - זה המצב שלך, זה מה שאתה יודע, זו המטרה שלך. כאילו, זו האג'נדה של הגיבור שאותו אתה משחק, ואז שיחקו את זה.
ולאט לאט יצרו להם שם באמת רגעים מלחיצים באופן אמיתי. כי יש לילה שהם באמת ישנו ביער, הם באמת ישנו שם באוהל, ואז משמיעים להם כל מיני צעקות של ילדים שם, עכשיו, זה צעקות…
[צעקות של ילדים מפסקול הסרט "פרויקט המכשפה מבלייר"]
Heather: “Oh my god!! what the fuck is going…”
ד"ר פיינהולץ: שהקליטו בשכונה שהבמאי גר שם, זה כאילו השכנים שעושים קריוקי, אבל השמיעו להם את זה באמצע הלילה ביער, ופתאום מישהו עובר ונותן מכה לאוהל, כאילו, באמת הלחיצו אותם. ובמובן הזה, נדמה לי שאחד מהדברים החזקים בסרט הזה, זה זה שברגעים הטובים שלו, הפחד הוא באמת אותנטי. יש שם שחקנים שמתפלפים. היכולת של במאי להלחיץ לרגע שחקן, יש בה משהו. משהו בפחד האמיתי הזה, ואפרופו "פרויקט המכשפה מבלייר", הבלבול הזה עוד נמשך. כי כשהקרינו את הסרט הזה ב"סאנדנס", לפי דעתי, יש את הרגע של הקרנת בכורה, ואז כולם עולים על הבמה לקבל מחיאות כפיים, לא העלו את השחקנים.
מעין: אויש, גדול.
ד"ר פיינהולץ: העלימו אותם. כי בכל העיר פוזרו כרזות של נעדרים, כאילו הם באמת היו כאילו דמויות אמיתיות. ובמובן מסוים השחקנים לא היו שם לקבל את התשואות ואת מחיאות הכפיים, כי בסיפור הגדול שהם סיפרו, כאילו זה באמת אמיתי, הם מתים באיזה יער.
מעין: אז אתה מבין את, את הכוח בעצם של, של אי-הידיעה? ז'תומרת, העניין הזה של אנחנו לא יודעים, אנחנו לא בטוחים, זה אחד מהמתכונים האלה, המתמטיים שאנחנו מדברים עליהם של הפחד. כי כשיש ידיעה, שוב, יש פעולה. אם היינו רואים את השחקנים, זה לא היה מפחיד, כי אתה יודע, אתה יודע שאוקיי, הכל בסדר, זה רק שחקנים. אבל אתה לא בטוח. אתה גם לא יודע חד משמעית שהם נרצחו. אתה פשוט לא יודע. ואי-הידיעה, העניין הזה של רמזים והשערות, ואולי הכל בסדר, אבל בעצם אולי גם לא, זה אחד מהמתכונים שלנו.
אנחנו משחקים על אי-הידיעה, אנחנו גם משחקים, כשאנחנו בונים סיפור, על דיסאוריינטציה. אנחנו לא רוצים שהקורא שלנו יבין איפה הוא נמצא. אנחנו לא רוצים שהוא יהיה בטוח מה אמיתי ומה לא. אנחנו לא רוצים שהוא יהיה בטוח מה, מה נמצא מאחורי הדלת. אנחנו אפילו לא רוצים שהוא יהיה בטוח איך משהו בנוי.
כלומר, אחת מהטכניקות המאוד מאוד אפקטיביות בקולנוע זה יצירה של דיסאוריינטציה במרחב. ז'תומרת, בסצנות אימה, במיוחד בסצנות אימה שיש בהם איזשהו מרדף, אתה לא יודע איפה אתה נמצא. זה הכול בנוי כמו מבוך, ו… זה מצולם כמו מבוך ממספיק זוויות וכיוונים, כדי שכצופה אתה תהיה באותה חוויה של חוסר התמצאות. כי שוב, זה אי ידיעה, אני לא יודעת איפה אני, זה מפחיד. ועל זה אנחנו משחקים כל הזמן.
ד"ר פיינהולץ: נורא מעניין מה שאמרת עכשיו, כי כשמדברים על סרטי פעולה, אז נניח במאי סרטי הפעולה הכי גרוע בעולם זה מייקל ביי, [צוחק קלות] בסדר? רובוטריקים וזה. מה שאומרים, כל סצנות הפעולה שלו כל כך… הן קקופוניה של עריכות חדות, שאתה לא יודע בשום מקום מי נמצא איפה, מי מרביץ לאיפה. ובמובן הזה אתה אומר, "הוא עושה סרט פעולה לא טוב". במאי פעולה טובים הם אלה שבכל רגע אתה מבין מי נמצא איפה במרחב.
את אומרת, בסרט אימה זה עובד הפוך. אם אני לא יודע איפה אני, אם אני מתבלבל, האם יש לי ימינה או שמאלה, אני נמצא באותה חוויית מצוקה של הגיבור. זה כאילו הוראות בימוי אחרות לפי הז'אנר שמשתנה.
מעין: גם שים לב שבסרט פעולה אני אכניס המון אקשן, זה, זו המהות. יש קרבות ודמויות ואנשים ומכוניות ובלאגן. בסרט אימה לא. בסרט אימה אני אעבוד על רִיק. ככל שהמרחב יותר ריק ויש יותר דיסאוריינטציה, זה יותר מקריפ. ככל שהגיבור שלי… בוא נלך ל"ניצוץ" של קובריק, שוב, עיבוד לסטיבן קינג, המלך של האימה, יש לך את הילד הקטן הזה, דני, שנוסע על התלת אופן שלו במסדרונות של המלון, מה שדפק לי את כל חוויית הבתי מלון לשארית חיי.
ד"ר פיינהולץ: אה, חשבתי את הנסיעה על אופניים. [שניהם צוחקים]
מעין: גם, גם. גם תאומות יותר קשה לי כיום להתמודד. יש, יש כמה דברים שאני סוחבת איתי מסרטי אימה. אז הוא נוסע בתלת אופן שלו, בתוך המלון, והכל מצולם מהגובה שלו גם, ואתה לא יודע איפה הוא, עכשיו, זה ריק. אתה לא רואה שם המון דברים. ומה שמפחיד זה הריק, כי אתה לא יודע מה הולך להגיע.
[מוזיקת רקע, קטע מפסקול הסרט "הניצוץ"]
עכשיו, כשיש לך, כשאתה ממלא את המרחב בהמון מילים, בהמון דיבורים, בהמון דיאלוגים, בהמון דמויות, בהמון אקשן, זה לא מפחיד. זה מפחיד כשזה ריק, כשיש חלל, כשיש פערים. ז'תומרת, כל העבודה של הפחד, כל העבודה של האימה, יושבת על המרווחים והפערים. על זה אנחנו עובדים.
ד"ר פיינהולץ: מאוד מאוד יפה מה שאמרת. אני אגיד אפרופו "הניצוץ" ודני שנוסע שם, יש סרט מומלץ לחובבי קולנוע, סרט תיעודי, שנקרא "חדר 273". 273 זה החדר הבעייתי ב… במלון של "הניצוץ". ובסרט הזה הם ממש ציירו את כל הנסיעות האלה של דני, והם ניסו על פי הציורים לבנות סקיצה של המלון. אם הוא פונה פה שמאלה ואז ימינה, זה אומר שיש פה מסדרון שמתפצל. ומה שהם גילו, שזה מצולם וערוך ככה בכוונה, שהמרחב הזה הוא מרחב בלתי אפשרי. אפרופו הדיסאוריינטציה שאת מדברת עליה. הם בנו פה משהו שגם אחרי שאני מבלה כבר שעה בתוך המלון ועושה בו רונדלים כצופה עם האופניים, יש לי כבר איזשהו אינסטינקט של אוריינטציה של מקום, אני מצפה מצד שמאל לראות את החלון. אבל שתי דקות אחר כך מצד שמאל לא יהיה חלון, תהיה דלת. וזה אותו מקום וזה אותו מסדרון וזה מחלחל לאט לאט, הדיסאוריינטציה הקטנה הזו.
אמרת משהו על הפערים, את כל הזמן משחקת על הפערים, וזה אולי נדמה לי אחת ההחלטות הכי חשובות בסרטי אימה, בספרי אימה, מתי לחשוף את המפלצת, נכון?
מעין: נכון.
ד"ר פיינהולץ: את ממליצה לכותבים, חכו, תתאפקו, באופן מובהק?
מעין: תראה, ברגע שהגיבור שלי פגש את המפלצת, אמרנו, יש פעולה. ואחרי הפעולה הזאת, לרוב, אם עשיתי את העבודה שלי טוב, אחד מהם ישרוד. [שניהם צוחקים]
ד"ר פיינהולץ: אוקיי.
מעין: אני לא מתחייבת על מי, אבל אחד מהם יחזיק מעמד, אלא אם כן, אתה יודע, זה מפלצת שאחר כך שוב חוזרת. אבל מרגע ששמתי אותה שם, מרגע שנתתי לגיבור שלי להתמודד עם מה שמייצר את הפחד, הפחד הזה קטן יותר, ואני לא אוכל לייצר שוב את אותה רמה של פחד. כלומר, אני צריכה לקחת בחשבון שמרגע שחשפתי את המפלצת, הסיפור שלי הרבה פחות מפחיד.
ד"ר פיינהולץ: את מדברת על מה שעובד על הגיבור, אבל אני חושב כל הזמן על מה שעובד על הצופה, לא אכפת לי מהגיבור. אכפת לי החוויה שלי. ונדמה לי, אני חושב על "מלתעות", נניח.
מעין: אוקיי.
ד"ר פיינהולץ: אוקיי? הרגע הזה של להחליט מתי לחשוף את הכריש, הוא בסוף הכוח הכי גדול של הסרט הזה. עכשיו, "מלתעות" זה סיפור, זה סיפור קלאסי כזה של תקלה בהפקה, אבל נדמה לי שהתקלה הזו יצרה את אותה תובנה שאת עכשיו חוגגת.
מעין: מה זאת אומרת תקלה?
ד"ר פיינהולץ: סטיבן ספילברג במאי צעיר, זה לא הסרט הראשון שלו, אבל כזה שני ורבע, אוקיי? ונותנים לו סרט ענק, והוא במאי צעיר וסופר יומרני. "מלתעות", נזכיר, אותו סיפור על כריש, [מגחך] במשפט אחד, "כריש גדול שרוצה לאכול עיירה".
עכשיו, יש את הסצנות האלה בים, [קולות של גלי ים] וסטיבן ספילברג כבמאי צעיר ויומרני, אומר "בוא נצלם את זה בים", לא כמו שעשו עד אותן שנים של לצלם בבריכה כזו ולשים גרין סקרין או משהו כזה, אלא בוא נצלם באמת בים.
אחלה, הם בונים בובה של כריש, ענקית כזו, שפותחת וסוגרת את הפה והעיניים זזות, מאוד מציאותית, כנראה מאות אלפי דולרים. אחד מימי הצילומים הראשונים, שמים את הבובה בים, כדי לצלם את הסצנה, ומה שכנראה הם שכחו שיש בים זה מלח.
מעין: אוי.
ד"ר פיינהולץ: ומסתבר שהמלח מחלחל לתוך המנגנונים הקטנים של הבובה ושורף שם את כל… בקיצור, אין בובה. עכשיו, כל השחקנים שם וכל הצוות שם, ויש יומן לשלושה חודשי צילומים, ויאללה, אי אפשר עכשיו לפזר את ההפקה, גם במאי צעיר, זה… ספילברג היום יכול לפזר לשנתיים ולהגיד "תחזרו על ארבע". אז זה לא היה. ופתאום הם הבינו שהם חייבים לצלם סרט על כריש, אבל היי, אין כריש.
ואז הם עושים את מה שבעיניי הופך את הסרט הזה ליצירת המופת שהוא, הם אומרים, לא צריך להראות כריש. צריך, אפרופו מה שאמרת "תינוקה של רוזמרי", להראות תגובות לכריש, רואים את האנשים המבוהלים, צריך לעשות פסקול אפקטיבי.
[שני הצלילים מפסקול הסרט "מלתעות"]
שני הצלילים הכי אפקטיביים בתולדות הפסקולים אי פעם של הקולנוע. [פסקול הסרט ממשיך ברקע] הדבר הזה, המרווח הזה של החצי טון שמלחיץ אותנו. ובמשך בערך שעה, אתה לא רואה כריש, אתה רואה תוצאות של כריש. אתה רואה ים שמתרוקן, אתה רואה ילד ש… [משמיע קול שאיבה], נשאב לתוך המים, ויש פתאום שלולית דם כזו. אתה רואה אמא שצועקת, אתה רואה כלב שקוראים לו ולא חוזר.
אתה רואה רק את התוצאות, ויש את המוזיקה הזו, ובכל פעם שהמוזיקה באה, אתה מבין שזה הולך להתקרב. ואז עד שהכריש מגיע, אתה כצופה, נדמה לי, לפחות לי זה קרה, בונה בראש שלך את המגה כריש. כאילו זה הפחדים שלך, של מה הכריש הכי מפחיד שאתה יכול לדמיין. יש בזה סכנה, כי כשהכריש האמיתי מגיע, הוא תמיד יהיה פחות מפחיד מהכריש שדמיינת. אבל עדיין יש פה רגע מאוד מאוד אפקטיבי. אתה יודע משהו, כצופה, שהגיבורים לא יודעים, אתה יודע שהוא מסתובב שם, יש איזה חרדה שמפעפעת בך, עד לרגע שהוא מגיע.
מעין: נכון.
ד"ר פיינהולץ: אז ההמתנה הזו, נדמה לי, נולדה שם, ומאז הפכה לממש מתמטיקה כזו.
מעין: היא נמצאת בעומק של הפחד. הפחד מהפערים נמצא… הוא טבוע בנו. אתה יודע, זה הפחד של הילד שיושב במיטה שלו וחושב שיש מפלצת מתחת למיטה. זה לא המפגש איתה. אין אף מפלצת אף פעם שתשתווה לפחד שלנו מפניה. ואני חושבת שזה אחד הדברים שהכי חשוב להבין בתוך הבנייה הזאת. תמיד אנחנו נבנה, אנחנו הקוראים, תמיד נבנה בדמיון שלנו משהו נורא יותר ממה שהיוצר יכול.
ד"ר פיינהולץ: אמרת 'אנחנו הקוראים', אני חושב יותר קולנוע, את הרצינית שבינינו, את אשת הספרות. אני לא זוכר ספרים שהפחידו אותי. אני זוכר סרטים שהלחיצו אותי מאוד, סדרות טלוויזיה, אני לא זוכר חוויה של לקרוא ספר ובאמת לפחד. לך יש כזה?
מעין: יש לי, יש לי אוסף גדול. שוב, סטיבן קינג שולט ב… בדבר הזה עבורי, היו גם אחרים, אבל הוא הדבר. אני חושבת שחוץ ממנו ג'ון סול עם "תוכנית ילדי-האל", מאוד מאוד הפחיד אותי. וכשספרים היו מפחידים אותי, אני פתאום קולטת כמה מנהגים קטנים ומשונים אני אוספת, מתוך כל השנים האלה של צפייה וקריאה של אימה, באמת לוודא ששום דבר מהחלומות שלי לא הגיע איתי. כשנכנסת לחדר אמבטיה, אני מוודאת שהוילון טיפה פתוח.
ד"ר פיינהולץ: בגלל "פסיכו"?
מעין : לא! חדר 273. ב"ניצוץ", שהוא פותח ויש שם את הגוויה המפחידולה הזאת שמנסה להרוג אותו? או שאני מקפידה לא לישון בחדר מספר 273, ליתר ביטחון, בבתי מלון.
ד"ר פיינהולץ: אמיתי? כאילו אם תגיעי לבית מלון, ויגידו: "הו, גברת רוגל, טוב שבאת, התיירות חזרה", ואומרים לך "את בחדר 273", מה אז?
מעין: קרה פעם אחת וביקשתי להחליף חדר.
ד"ר פיינהולץ: קרה פעם?
מעין: קרה. זה היה מלחיץ ברמות. [צוחקת] אני נלחצת כשאורות נכבים מאחוריי. היה איזה פעם שהייתי בשדה תעופה והיינו הטיסה האחרונה, ואתה יודע, אני הולכת והאורות לאט לאט נכבים, ואני האחרונה, ואני קולטת שאני האחרונה שלקחה את המזוודה, והכל מתרוקן, מאחורי יש חושך ריק ומלפני כל האנשים הולכים, לא, פחד אלוהים. אני לא… באמת, זה מצלק, אנחנו צוחקים, צוחקים, [צוחקת קלות] אבל זה נשאר איתך.
אז עם ספרים, כדי לוודא ששום דבר לא יוצא מהספר, אני מזכירה שהתחלתי לקרוא ספרי אימה באיזה גיל עשר כזה, הייתי הופכת אותם, כדי שאני לא אראה בשום שלב את התמונה של הכריכה. זאת אומרת, הייתי הופכת את הספר כדי להשאיר אותו ככה, אתה יודע, מכובה, ששום דבר לא יצא משם.
ד"ר פיינהולץ: מה, כי זה כאילו פורטל מעבר לרוע?
מעין: משהו כזה, אתה יודע, כי… כי שוב, כי שם הפחד, אתה מבין? הפחד הזה הוא ממה שיחצה את כל הגבולות שלנו, ממה שיגיע מהמקום של שום דבר לא אמור להגיע ממנו.
ד"ר פיינהולץ: אבל בכל זאת, ספר הוא תמיד יהיה פחות מפחיד, לא?
מעין: הוא יהיה פחות מבהיל. אבל הוא יכול לייצר את האימה באותה מידה. ז'תומרת, היכולת שלנו לייצר אימה עמוקה בספר, זה, זה מדהים. כי שוב, כי המילים שלי מעוררות את הדמיון של הקוראים שלי, והדמיון שלהם יכול לייצר מה שאני לא.
ד"ר פיינהולץ: אמרנו שבפודקאסט הזה, "עושים מזה סיפור", נדבר על ספרים ועל סרטים ועל סדרות טלוויזיה, אבל סיפורים הם מסביבנו כל הזמן.
מעין: נכון.
ד"ר פיינהולץ: ופחד, או הרצון לייצר פחד, טרור, אימה, יושב גם בחדשות, גם בפוליטיקה. את זוכרת איפשהו שאת צופה במהדורת חדשות ואומרת "אה, זה אותו מנגנון"?
מעין: אה, היה לנו שנה שלמה כזאת. תשמע, 2020, שנת הקורונה, עם… עם המופע הקבוע של המפחידנים בשמונה בערב.
ד"ר פיינהולץ: [מגחך] המופע הקבוע, אוקיי.
מעין: זה ישב על זה, זאת אומרת, היה שם מנגנון של אימה, והיה בו צורך, כי היה צריך לנהל את האזרחים. היה צריך לגרום לזה שכולנו נפעל בצורה מסוימת, שכולנו נישאר איפה שאמרו לנו, נשים על הפנים שלנו מה שאמרו לנו, ונתנהג כמו שצריך, כדי שהם יוכלו לטפל ב… במגפה הזאת. אהה, וכדי לייצר צייתנות, היה צריך פחד. כי אחרת איך תשכנע אנשים לא לצאת מהמאה מטר שלהם? אתה צריך להפחיד אותם במה נמצא מאחורי המאה מטר.
[המגינה "The Knife" מהסרט "פסיכו"]
[הקלטה] בנימין נתניהו: "אנחנו עדיין כמובן בעיצומו של משבר בינלאומי, הקרב הוא קודם כל הקרב על החיים, והקרב על הבריאות של הציבור, יש אלפי מתים בעולם. עכשיו אנחנו במלחמה עם אויב שהוא בלתי נראה, אבל אנחנו חייבים לאתר אותו, כמו בכל מלחמה. אתה רוצה לאתר את האויב."
מעין: ובעצם כל המנגנון שם ישב על זה. והוא ישב על אנחנו לא יודעים. והוא ישב על אנחנו לא בטוחים, אנחנו לא יודעים איך זה מדבק, אנחנו לא יודעים מה יקרה, אנחנו לא יודעים מה צפוי. יש כרגע רק חולה אחד מאומת, אבל אנחנו לא יודעים כמה יש ולא עלינו עליהם עדיין. ז'תומרת, כל המנגנון של השיחה ישב על ההפחדה הזאת, על מנגנון פחד עמוק.
ד"ר פיינהולץ: ויותר מזה, גם התמונות האלה של… נניח תל אביב ריקה לגמרי, זה קלאסי סרט זומבים, "28 יום אחרי", התמונות האלה של מקומות שאתה רגיל לראות הומי אדם ופתאום זה ריק לגמרי, היו גם visuals כאלה של סרטי אימה.
מעין: כי זה הכלי של ה-uncanny, של האל-ביתי, של הנקודה שבה משהו אמור להיות מוכר אבל הוא זר.
ד"ר פיינהולץ: יושבת אישה וזורקת "אל-ביתי", כאילו פרויד הוא חבר בשולחן הערב, [מעין מגחכת] תני מילה על מה זה אל-ביתי?
מעין: האל-ביתי בעצם הוא כשאנחנו מצפים לראות משהו מוכר, אבל יש בו זרות. זאת אומרת, העירוב של מוכר וזר זה האל-ביתי. עכשיו, הדבר הזה מופיע כמנגנון בספרי וסרטי אימה, כי הוא בעצם האיתות הראשון שמשהו לא בסדר. הוא הרגע הראשון שאנחנו מתחילים לחשוד שיש מפלצת, זה כשכל הציפורים משתתקות. כשיש לך, כמו ב"כפר הארורים", את הילדים המפחידים האלה שכולם נראים אותו דבר וכולם מתנהגים אותו דבר. זה הרגע שמשהו אמור להיות רגיל אבל הוא לא. שזה בדיוק הרחובות הריקים. זה מה שמעורר את הפחד, אתה מסתכל ואתה אומר, אוקיי, כאילו, העולם לא תקין.
ד"ר פיינהולץ: את מדברת על המשהו ה… המוכר הזה שפתאום משתבש, אני חושב שאפילו ברמת חדשות, כל מה שנקרא גל פתוח, breaking news, זה בדיוק זה. הרי חדשות זה דבר מרגיע. נכון? אתה פותח חדשות בשמונה בערב, הבשורה האמיתית היא שעדיין לא הפציצו את נווה אילן. כאילו, זה עדיין קיים, העולם כמנהגו נוהג, אבל ברגע שפתאום בארבע ורבע יש מהדורת חדשות, יש את האות המלחיץ הזה, קושמרו יושב שם כנראה עם חליפה ותחתונים או משהו, אתה אומר, אוקיי, משהו בעייתי, זה, זה פרץ לי, הייתה תוכנית לייף סטייל נחמדה ופתאום הם באים עם הטה-טה-טם של החדשות. זה גם המקומות האלה, הרגעים שפתאום אתה, אתה נשלף ופתאום יש אי ודאות ופתאום יש לחץ ופתאום הדבר המוכר משתנה. ואני חושב שזה נכון גם באופן שבו החדשות מספרות את הסיפור, גם באופן שבו פוליטיקאים, הזכרת את חגיגות הקורונה, מנסים לשחק על הפחד הזה. זה נכון גם בפרסומות, להפחיד אותנו מה יקרה. אבל דווקא בפרסומות… אני חושב שהמשחק הכי נחמד הוא על זה שאחרי הפחד מגיעה הנחמה.
מעין: כן.
ד"ר פיינהולץ: ומגיעה ההקלה הזו.
התחלנו במחקר הדבילי על מה הסרט הכי מפחיד, אז הנה עוד מחקר דבילי, [צוחק קלות] אבל מקסים. מסתבר שכשאת חושבת איפה הכי נכון לקנות זמן פרסומת, זאת אומרת האם אני קונה, כלקוח עכשיו, האם אני קונה זמן פרסומת באמצע קומדיה רומנטית או באמצע סלאשר מטורף. אז איפה זה יותר אפקטיבי? מסתבר שזה הרבה יותר אפקטיבי באמצע סלאשר. כי דווקא אחרי שראית רצח, הפרסומת של הגלידה תבוא יותר במקום. זה כאילו נראה מוזר, אתה אומר, "אבל אני צריך את הגלידה עכשיו, אני צריך רגע להתנחם באיזה משהו". אז אפילו כאן ההבנה של המנגנון הזה של מפחידים אותי, מלחיצים אותי, אבל אז קוטפים את הנחמה הזו, יש בה משהו.
מעין: עכשיו, מה שהכי מדהים עם נחמה שהיא בעצם הכלי הכי מניאקי שיש לנו כדי להפחיד. כי ברגע שאתה חושף את הצופה שלך פעם אחרי פעם לפחד, והוא בלחץ והוא בסטרס ויש הבהלות, באיזשהו שלב הוא מתרגל, באיזשהו שלב הוא מרים מנגנוני הגנה רגשיים, והוא סבבה, הוא יכול לספוג את זה.
אנחנו משתמשים בחמלה ובאהבה ובעדינות וביופי, כדי להוריד את מנגנוני ההגנה שלו, ואז להיכנס בו, בשיא הכוח. ז'תומרת, אחרי שהיה להם את הנחמה הקטנה הזאת עם הגלידה, עכשיו הם עוד יותר חשופים לפחד.
כי, גם תחשוב על זה ב… במציאות שלנו, זאת אומרת, אם, שוב, אנחנו יוצאים רגע מהמנגנונים של הסיפור הבדיוני למציאות. בתוך הקורונה, אחרי כל ההפחדות האלה של שמונה בערב, יצאנו כולנו למרפסות לשיר ביחד ולמחוא כפיים לצוותים הרפואיים…
ד"ר פיינהולץ: שזה היה נורא כיף ומנחם, באמת.
מעין: נכון, ותלינו דגלים, וזה רק הזין את הפחד יותר.
ד"ר פיינהולץ: למה?
מעין: כי היינו חשופים. כי לא יכלנו להיות צינים. כי לא יכלנו להגיד "טוב, יאללה, בסדר, יאללה, שטויות, הבנו". אנחנו היינו חשופים, אנחנו היינו פגיעים רגשית. ולתוך הפגיעוּת הזאת, נכנסת האהבה והחמלה והביחדנס, אבל גם הפחד נכנס יותר. זה המנגנון הגאוני של הפחד.
עכשיו, אתה דיברת על העניין הזה של ה-breaking news של ארבע אחרי הצהריים, רק תדמיין את הדבר הזה: ארבע אחרי הצהריים, תוכנית לייף סטייל, בדיוק דיברו על קינוחים, והכל נהדר, ופתאום breaking news, ויש לך את האות, ו… אנחנו נכנסים, אתה יודע, מתחיל האולפן, אבל האולפן ריק.
[מוזיקת רקע דרמטית]
אין שם אף אחד, לא קורה שם שום דבר, המצלמה רצה. זה מפחיד.
ד"ר פיינהולץ: ויש ילד קטן שיושב בבית ואומר [בקול של ילד] Yes, five, no [מעין צוחקת] ומדבר עם קושמרו, שהוא לא באמת שם.
[מוזיקת רקע לסיום]
ד"ר פיינהולץ: מעין רוגל.
מעין: נועם פיינהולץ.
ד"ר פיינהולץ: תודה על השיחה הזו, לא יודע אם אני יוצא מפה יותר רגוע או, או לחוץ. נגיד תודה גדולה לדן ברומר, שעורך אותנו.
ואנחנו מקווים שהפודקאסט הזה לא… לא מלחיץ, אלא דווקא דוחף אתכם לקרוא ספרים מלחיצים ולראות את סדרות האימה הגדולות וסרטים טובים. לזהות את המנגנון, אבל לא לתת לזה להרוס, נכון? זה שאת יודעת, לא דופק לך.
מעין: להיפך. כי כשאנחנו יודעים איך זה עובד, וזה עדיין עובד עלינו, אז אנחנו יכולים להריע לזה עד הסוף.
ד"ר פיינהולץ: אני לא רוצה להלחיץ, אבל מאחורייך.
[מוזיקה צורמת חזקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments