עושים תנ"ך עם יותם שטיינמן - מצרים- מסע בין שושלות (ד"ר רחלי שלומי חן)
- הילית בירנבוים מדבדייב
- 9 hours ago
- 29 min read
בפרק זה אנו ממשיכים לעסוק במצרים העתיקה - הממלכה האדירה ששכנה מדרום לנו והשפיעה מאות רבות של שנים על העולם העתיק בכלל ועל כנען בפרט. הפעם נסקור את השושלות השונות ש"הרכיבו" את מה שאנו מכנים היום מצרים העתיקה. שורשיה של התרבות המצרית נטועים אי שם בשלהי האלף ה-4 לפנה"ס – ושם גם מתחיל מסענו בפרק זה. מה ההבדל בין תקופת "הממלכה המאוחדת" לתקופות אחרות? איזה בית מלוכה מאחד את מצרים בפעם הראשונה ומהי אותה "מצריות" שמתגבשת בתקופה זאת? מה ההבדל בין מלך מצרים ל"פרעה"? איזו שושלת בונה את הפירמידות המכונות "האמיתיות" ומדוע הן מכונות כך? מתי מסתיימת תקופת "הממלכה הקדומה" ומה ההבדל בינה לבין "הממלכה התיכונה" ו"הממלכה החדשה"? מתי ומדוע מגיעים ההיקסוס למצרים וכיצד משתלטים על כסא המלוכה? מי היה רעמסס ומה חשיבותו? מה קורה במצרים תחת השלטון הפרסי, ההלניסטי, הנוצרי והמוסלמי? מאיזו נקודת זמן ניתן לומר כי המצריות דעכה כתרבות חיה ונושמת? ולסיום – חידה: האם הזמן שחלף מזמנה של קליאופטרה עד ימינו הוא ארוך יותר או קצר יותר מהזמן שחלף מימיהם של בוני הפירמידות הגדולות ועד ימיה של קליאופטרה עצמה? התשובה המפתיעה ועוד נושאים רבים – בפרק שלפניכם בו מתארחת ד"ר רחלי שלומי חן מהאוניברסיטה העברית.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 24/03/2025.
קריינות: רשת "עושים היסטוריה".
[מוזיקת פתיחה]
קריין: "עושים תנ"ך", יותם שטיינמן מארח.
יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים. מצרים, הממלכה הגדולה המופלאה הזאתי, ששוכנת מדרום לנו, נוכחת מאוד בתנ"ך, אבל בכלל בהיסטוריה של המזרח הקדום. שלום לדוקטור רחלי שלומי-חן, מהחוג למדעי הדתות והחוג לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית, אבל אחרי הכל, אגיפטולוגית, נכון?
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: לכן את פה.
ד"ר שלומי-חן: שלום.
יותם: אז, רחלי, בפרק הקודם ככה נתנו, נקרא לזה, את הנגיעה, את יריית הפתיחה, ל-מה זה בכלל אגיפטולוגיה, ניסינו להקיף המון נושאים בזמן קצר, ועכשיו אנחנו מתחילים לפרק אותם. בפרק הזה, אנחנו נדבר בעיקר על ההיסטוריה המופלאה, ככה סקירה היסטורית על ציר הזמן של מצרים. אם דיברנו בפרק הקודם, מה מגדיר את המצרים מבחינת גיאוגרפיה, מקום, זמן בהיסטוריה, שפה, איך השפה, אבן רוזטה, השפיעה על העניין העולמי של המדע, הפך למה שאנחנו קוראים היום אגיפטולוגיה, היום נלך, באמת, צעד צעד בשבילי ההיסטוריה ונספר על מצרים. בואי נזכיר, ככה, למי שלא שמע, או שמי שרוצה להיזכר מהפרק הקודם, זמנים, גיאוגרפיה, את הדברים האלה.
ד"ר שלומי-חן: דיברנו באמת על הגיאוגרפיה של מצרים, שהדרום הוא קצת מדרום לאסואן של היום, והארץ משתרעת, יחד עם… יחד עם הנילוס, בעצם, עד לים התיכון. שטח עצום. מבחינה כרונולוגית, אנחנו מדברים על סוף האלף הרביעי לפני הספירה, ועד למאות הראשונות לספירה, כ-3,500 שנה. מבחינה נופית אנחנו מדברים על הנילוס כתו נופי עיקרי שאנחנו רואים במצרים, יחד עם הדלתא הגדולה שלו, כן, השפך הגדול שלו.
יותם: זהו, וזה חשוב, כי תכף נדבר על ממלכות, ושני המושגים האלה, עמק הנילוס והדלתא, יככבו.
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: זאת אומרת, זה שתי ממלכות.
ד"ר שלומי-חן: זה לא שתי ממלכות, זה ממלכה מאוחדת…
יותם: אה.
ד"ר שלומי-חן: אחת.
יותם: אוקיי.
ד"ר שלומי-חן: ובחלק מן התקופות באמת יש לנו הפרדות. אבל המצרים רואים, באמת, את שתי… שני החלקים האלה כשתי ארצות, מצרים העליונה ומצרים התחתונה. העליונה היא כמובן מצרים הדרומית, לא להתבלבל…
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: והתחתונה היא מצרים הצפונית, הדלתא.
יותם: על חופו של הים התיכון.
ד"ר שלומי-חן: נכון, לחופו של הים התיכון. המלך, כחלק מהגדרת התפקיד שלו, המלך המצרי, הוא מאחד שתי הארצות. זאת אומרת, הוא מלך אחד שיושב בראש שתי הארצות. זה ה-United Kingdom of Egypt.
יותם: כן?
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: אוקיי.
ד"ר שלומי-חן: זה גם מאוד מאוד חשוב לזכור. אנחנו מונים את הזמן במצרים בשושלות ובתקופות. על התקופות עדיין לא דיברנו, אבל, בגדול, אנחנו יכולים לומר שהממלכה הקדומה מקבילה לברונזה קדומה בלבנט, הממלכה התיכונה מקבילה, פחות או יותר, לברונזה תיכונה, הממלכה החדשה היא ברונזה מאוחרת, פחות או יותר, אלה פחות או יותר ההקבלות. אנקדוטה מעניינת היא, וחשוב, ככה, רגע אחד לפקוח עיניים בעניין הזה…
יותם: כן. לעשות סדר, זה מעניין.
ד"ר שלומי-חן: כן. כאשר אנחנו מדברים על קליאופטרה, שזה שם שרובנו מכירים אותו, משך הזמן מתקופתה של קליאופטרה עד לתקופתנו, קצר יותר ממשך הזמן שחלף מבוני הפירמידות הגדולות, לקליאופטרה.
יותם: מדהים.
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: כאילו, אנחנו לא חושבים על זה, אבל זאת אומרת, מהיום לקליאופטרה זה נראה לנו [בקול נלהב] כן, נורא עתיק, ההלניזם וזה, כן? זה יותר קצר…
ד"ר שלומי-חן: נכון.
יותם: מאש… זאת אומרת, מבחינתה היו הפירמידות.
ד"ר שלומי-חן: נכון.
יותם: מדהים.
ד"ר שלומי-חן: נכון. והיא הייתה עוד נצר, חרוז אולי, אחרון של אותה מחרוזת.
יותם: בקיצור, הרבה מאוד שנות היסטוריה.
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: אוקיי, אז בואי נדבר על הולדתה, כן, של מצרים העתיקה. היא מתחילה בעצם, כשחוברים להם יחד שלושה יסודות, נכון? שתיארוכם די דומה.
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: איחוד הממלכה, הולדת הכתב והיווצרות המצריות. תסבירי לנו.
ד"ר שלומי-חן: כן. אז קודם כל, אולי כדאי לדבר שנייה על בית המלוכה שהצליח לאחד את מצרים תחת כתרו. מדובר בבית מלוכה דרומי, כן? דרומי מאוד אפילו. זו משפחה מן הדרום, שלאט לאט צוברת כוח פוליטי, אנחנו לא נכנסים לזה, אני גם לא מומחית לעניין הזה, וגם המומחים לעניין הזה לא בדיוק מבינים איך זה קרה, אבל בסופו של דבר, אותו כתר דרומי מצליח לאחד את מצרים כולה תחת כתר אחד, כאשר התרבות החומרית, אין לנו הרבה יותר מתרבות חומרית באותה תקופה, כן? מה שנוגע לקרמיקה או דברים אחרים, התרבות החומרית של מצרים העליונה, בעצם מדירה את התרבות החומרית של מצרים התחתונה, וכך אנחנו רואים את התרבות המצרית העליונה, לוקחת לה, קונה לה שליטה בכל מצרים. זה קורה, שוב, בשלהי האלף הרביעי לפני הספירה, יחד עם תהליכים נוספים. היווצרות המצריות כפי שציינת, שזה אותו אופן של ייצוג הגוף המצרי, כפי שאנחנו מכירים אותו מכל כך הרבה פסלים ותבליטים.
יותם: ה-Walk Like an Egyptian הזה, כן.
ד"ר שלומי-חן: נכון, ה-Walk Like an Egyptian, זה קורה אז באמנות המצרית. הכתב, שהוא שלוב יחד, כנראה, עם איחוד הממלכה, זאת אומרת, יש כמה צרכים שהכתב ממלא, אולי אפשר לחשוב שאדמיניסטרציה, וזה נכון בחלקו, אבל כנראה גם איזושהי סגרגציה. זאת אומרת, הכתב משמש ליצירת אליטה. לא כולם יכולים לכתוב, לא כולם יכולים לקרוא, כן? רק אחוז קטן מן האוכלוסייה. יש חוקרים שמדברים על אחוז אחד, ויש כאלה שמגדילים ואומרים 5%, ועדיין, אנחנו מדברים על אחוזים מאוד מאוד נמוכים של אוריינות, וזה בעצם יוצר מעמדות. כן?
יותם: והזהות המצרית המיוחדת הזאת מתחילה מאוד מוקדם, נכון? בתולדות… זאת אומרת, זה לא משהו ש… הוא קיים ככה לאורך הרבה מאוד שנים.
ד"ר שלומי-חן: כן. כן. המצרים משמרים, המצרים הם גם שמרנים, כן?
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: זאת אומרת, הם הרבה פעמים מסתכלים אחורה ורוצים את הדברים הישנים, כן, את ה…
יותם: כמו שעשו אבותינו.
ד"ר שלומי-חן: נכון. הרבה פעמים, גם בתרבויות אחרות, מחפשים לגיטימציה, מחפשים הִתָּלוּת באילונות עתיקים. גם המצרים היו עושים את זה. ובאמת, אנחנו רואים איך הממלכה הזאת נוצרת. בעצם, מרכז הכובד שלה, מבחינות מסוימות, נשאר בדרום, אבל מרגע כינון הממלכה, נוסדת ממפיס כ-בירה. כמובן שממפיס טנסי קרויה על שם אותה ממפיס עתיקה…
יותם: כן כן. ברור.
ד"ר שלומי-חן: כן? זה השם היווני של המקום. השם המצרי הוא מֶנֶפֶר, במקרא מוזכרת ממפיס כ-מוף או נוף, כן? זה אותו מקום.
יותם: היא דרומית לקהיר של היום.
ד"ר שלומי-חן: היא דרומית לקהיר של היום, בערך 40 קילומטר, וזה המקום שתמיד בירת מצרים שוכנת בו, ולא בכדי, כיוון שזה המקום שבעצם מחבר את מצרים העליונה עם מצרים התחתונה. זה המקום שבו אפשר לשבת, להסתכל דרומה ולשלוט על עמק הנילוס, ולהסתכל צפונה ולשלוט על הדלתא. זוהי נקודת החיבור, ושם יושבת הבירה החדשה, אם כי הקברים המלכותיים הם עדיין בדרום, באבּידוֹס.
יותם: דיברנו על המלך שמאחד, מה בעצם ההבדל בין מלך/פרעה/מנהיג? תעשי לנו סדר בעניין הזה.
ד"ר שלומי-חן: אני חושבת שההבדל הוא בעיקר בקנה המידה. זאת אומרת, אנחנו רואים, עוד לפני כינון המלוכה, אנחנו רואים נניח, קברים שהם מאוד מפוארים יחסית לתקופה, ואנחנו מבינים שהמנהיגים האלה באמת שלטו על חלקים גדולים, נניח, או הולכים וגדלים, מתוך מצרים כפי שאנחנו מכירים אותה היום, ובסופו של דבר, המלך, המלך המצרי, מצליח לאחד את כל השטח הזה, כן? ששוכן בין האשד הראשון, זאת אומרת, מדרום לאסואן ועד לים התיכון, תחת כתר אחד. וזה בעצם ההבדל המהותי, כאשר הוא מתייחס לעצמו, וגם האוכלוסייה, גם הנתינים שלו מתייחסים אליו כאל, אל לכל דבר ועניין.
יותם: אז הוא פרעה? זאת אומרת, שם הוא נחשב פרעה? או ש… כי ההגדרה הזאת בתנ"ך נורא רווחת.
ד"ר שלומי-חן: נכון. פרעה, התרגום של המונח פרעה זה "הבית הגדול".
יותם: "הבית הגדול". זה כמו הבית הלבן, אני תמיד אומר לתלמידים.
ד"ר שלומי-חן: נכון. נכון.
יותם: "הבית הלבן מודיע", ברור שזה נשיא ארצות הברית.
ד"ר שלומי-חן: נכון. נכון, או ארמון האליזה בהקשר של…
יותם: כן. נכון.
ד"ר שלומי-חן: וכולי וכולי. להבדיל אצלנו, כשאנחנו מדברים על בלפור, כן?
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: אלה מקומות שמייצגים בעצם את השלטון. עכשיו, הכינוי פָר-עָה, כן, "הבית הגדול", כמשהו שמחליף את המלך אחד לאחד, הוא כנראה מן הממלכה החדשה. לפני כן, פרעה, זה באמת הארמון המלכותי.
יותם: אה, פיזית.
ד"ר שלומי-חן: כן. אבל בהחלט המונח הוא מונח שהוא תמיד קשור למלך.
[מעברון מוזיקלי]
יותם: אוקיי, אז השושלת הראשונה, השושלת השנייה, באמת זהות המצרית המיוחדת הזאת, מתגבשת, נוצרת, אנחנו רצים פה על שנים, כן?
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: בשושלת הראשונה והשנייה. אנחנו קופצים לשושלת השלישית, מה מיוחד בה?
ד"ר שלומי-חן: השושלת השלישית, בעצם, זה השושלת שבה המלך ג'וסר בונה את פירמידת המדרגות בסַקַארָה. סקארה זה אחד האזורים שמשמשים בית קברות מלכותי של העיר ממפיס.
יותם: זו אותה פירמידה שנראית לנו היום קצת מחורבת, נכון? שכאילו היא, כאילו נראית… חושבים שהיא לא כמו היפות שבגיזה, אבל היא משהו אחר לגמרי.
ד"ר שלומי-חן: היא פירמידת מדרגות.
יותם: כן, כן, כן.
ד"ר שלומי-חן: היא פירמידה שמבחינה ארכיטקטונית היא פורצת דרך, כיוון שזה הפעם הראשונה שמשתמשים בעולם באבן כחומר בנייה למונומנט גדול, כן?
יותם: מה לגבי הזִיגוּרָט ב… ב… אויבים שלה [צוחק] כן? ממזרח?
ד"ר שלומי-חן: הם חדשים יותר…
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: לדעתי, והם גם לא בנויים אבן. המצרים מתחילים לבנות באבן, הם גם, הם לא מכירים את האבן כחומר בנייה, הם מסתתים בהתחלה את האבנים לגודל של לבנים, כי כך הם יודעים שצריך לבנות. וזה פעם ראשונה שיש לנו מבנה כזה של פירמידת מדרגות. מבחינה ארכיטקטונית לא מדובר במשהו שהוא נורא מסובך. כל מי שבנה בלגו אי פעם יודע שדי קל לבנות גג מלגו, כן? אבל השיפוע לא יהיה שיפוע חלק, אלא מדורג. זה בעצם מה שעושים בפירמידת המדרגות. עם הרבה ניסוי וטעייה, בהתחלה לא תכננו כנראה לבנות פירמידת מדרגות, רק אחרי שבנו קבר בצורה אחרת, בנו קצת מעליו, בנו קצת מהצדדים וכולי וכולי, ובסופו של דבר יצרו את ה… את המונומנט הזה שעומד במרכזו של קומפלקס גדול, שמייצג, במובנים רבים, את ארמון המלוכה של המלך מאבן…
יותם: זה שלוחה… זאת אומרת, בעצם זה בית קברות בגדול.
ד"ר שלומי-חן: זה בית קברות, אבל כיוון שהמצרים מאמינים, כנראה כבר מהפרה היסטוריה, אבל בוודאי שמראשית ההיסטוריה הם מאמינים בקיום שלאחר המוות, כל הזמן יש לנו איזשהו קונפליקט עם איך לעשות ש… כל אחד מאיתנו, לא משנה אם הוא חי עד 120, הוא ימות הרבה יותר שנים ממה שהוא יחיה אי פעם. [צוחקת]
יותם: [צוחק] כן. הוא יהיה יותר מת מחי.
ד"ר שלומי-חן: נכון. והמצרים הבינו את הבעיה הזאת, וניסו איכשהו לעבוד עם הנתון הזה. אז אחת הדרכים זה באמת להשתמש באבן לקברים, כי אבן נחשב חומר בלתי מתכלה, ומשהו שניתן בעצם לבנות בו ל… לנצח. וכך בעצם פירמידת המדרגות היא לא רק מונומנט האבן הראשון שאנחנו רואים, גם חצר המלוכה כנראה משוחזרת במתחם הקבורה הזה, אולי גם הארמון, אולי גם אולם קבלת הפנים. יש לנו עוד שטחים עצומים בחלק המערבי של המתחם הזה, שהם לא חפורים, שאנחנו לא יודעים מה יש שם. אז זוהי בעצם פירמידת המדרגות.
יותם: נקפוץ לשושלת הרביעית, שמביאה…
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: איתה רפורמה.
ד"ר שלומי-חן: נכון. המלך סנֹפְרוּ, יורש כנראה באמצעות נסיכה…
יותם: וואלה.
ד"ר שלומי-חן: זאת אומרת, הוא לא בן מלך, הוא נושא את ביתו של המלך חוּני, כנראה, לאישה, וכך המלכה חֶטפּחֵרֶס, זה השם שלה, חֶטפּחֵרֶס הראשונה, היא בעצם החוליה שמעבירה את השרביט מן השושלת השלישית לשושלת הרביעית. המלך סנֹפְרוּ הוא איש כנראה מאוד מאוד מוכשר, הוא מבין שבתור מלך הוא צריך גם קצת לבזר סמכויות, אבל הוא מאוד זהיר, והוא מבזר את הסמכויות שלו אך ורק לקרובי משפחה מדרגה ראשונה.
יותם: נפוטיזם כאילו, בואי.
ד"ר שלומי-חן: כן, אבל בלי הטעם הרע הנלווה לו.
יותם: כי מותר לו.
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: הוא יכול. וכך בעצם כל הפקידים הגבוהים של התקופה הזאת, הם או אחים של המלך, או בנים שלו שאינם יורשי העצר, או חתנים של המלך, זאת אומרת, בזה אנחנו יכולים להיות לגמרי לגמרי בטוחים. סנֹפְרוּ נודע גם בהיותו בונה הפירמידות האמיתיות הראשון. מה זה פירמידה אמיתית? אם דיברנו על פירמידת מדרגות קודם לכן, הרי פירמידה אמיתית היא פירמידה שהפאה שלה היא חלקה. וכך, בעצם, הוא עושה כל מיני ניסיונות, אנחנו לא ניכנס לזה, צאצאיו, כבר, הם בוני הפירמידות הגדולות של מישור גיזה.
יותם: זהו. הוא עובר לאזור הזה, נכון? כאילו…
ד"ר שלומי-חן: הוא עוד לא עובר…
יותם: עוד לא.
ד"ר שלומי-חן: לאזור הזה, הוא עובר בכלל למיידום, אנחנו לא ניכנס לזה כרגע, אבל בניו, יורשיו, בנו, נכדו וכולי, הם בנאי הפירמידות הגדולות, ח'ופו, חעפרע ומנכאורע, אותן שלוש הפירמידות.
יותם: המוכרות לנו היום.
ד"ר שלומי-חן: המוכרות לנו היום מגיזה, שהם בעצם ה… כן, הן מתוות את הנוף של קהיר, גם של קהיר המודרנית.
יותם: יש את התמונות האלה, את יודעת, המשעשעות תמיד, שאיך זה נראה מפה ואיך זה נראה משם, הם נראות באמצע המדבר, בשום מקום כזה. לא, הם ממש בפאתי הפרברים, הסלאמס של קהיר המודרנית.
ד"ר שלומי-חן: נכון.
יותם: כן. של גיזה המודרנית. איך הם היו נראות, אגב, בעבר? שונה קצת ממה שהם נראו היום.
ד"ר שלומי-חן: נכון, הם היו מצופות באבן גיר לבנה, שחלק גדול ממנה נשדד למה שארכיאולוגים מכנים בנייה משנית. זאת אומרת, מישהו הלך, במקום לכרות את האבנים במכרה, הוא פשוט קילף אותם מהפירמידה. צריך לדמיין את המבנים העצומים האלה. כן, הפירמידה הגדולה, מבסיס ועד קודקוד, במקור, הייתה 146 מטרים.
יותם: וואו, זה גבוה.
ד"ר שלומי-חן: זה גבוה מאוד. הפירמידה השנייה היא קצת יותר נמוכה, נדמה לי 143 מטרים, אבל זה לא משנה, אנחנו מדברים על קנה מידה באמת עצום. אנחנו צריכים לחשוב על הפירמידות האלה שמצופות אבן לבנה מסותתת יפה, ובשפיץ של הפירמידה יש עלה זהב.
יותם: וואלה.
ד"ר שלומי-חן: כן, את השפיץ בעצם מצפה עלה זהב. עכשיו…
יותם: וזה מנצנץ במדבר, אני מניח, למרחוק.
ד"ר שלומי-חן: כן, אנחנו, שוב, צריכים לדמיין ולחשוב על מצרים, מזג אוויר די יבש, זאת אומרת, רואים למרחקים עצומים, השמיים כחולים, השמש כמעט יחידה בשמיים, הזהב הזה בשפיץ מנצנץ באמת לקילומטרים רבים.
יותם: כשאנחנו מדברים על הפירמידות, ככה טווח זמנים, מבחינת כמה לפני הספירה?
ד"ר שלומי-חן: אוקיי. אז פירמידת המדרגות זה המאה ה-27 לפני הספירה, והפירמידות האמיתיות זה המאה ה-26 לפני הספירה.
[מעברון מוזיקלי]
יותם: מה שמביא אותנו לשושלת הבאה, שתי שושלות, חמישית ושישית, בסימן תמורות דתיות, חברתיות ותרבותיות.
ד"ר שלומי-חן: כן. אז השושלת החמישית, באמת סוף השושלת החמישית, ראשית השושלת הרביעית [כך במקור], אנחנו מדברים כאן על המאה ה-24, 23 לפני הספירה. אנחנו מדברים על עידן, באמת, של שינויים מפליגים, גם מבחינה חברתית, גם מבחינה דתית. אולי המאזינים שלנו מכירים את האל אוסיריס, מלך עולם המתים, הוא מופיע בעצם לראשונה בתקופה הזאת.
יותם: מה שנקרא, עוד נחזור אליו בפרק הבא.
ד"ר שלומי-חן: כן, כתבי הפירמידות. כתבי הפירמידות הם כתבים שלא מופיעים בפירמידות הגדולות, הם כתבים שמופיעים בפירמידות של סוף השושלת החמישית ואז בשושלת השישית. זה פעם ראשונה שאנחנו רואים ידע מיתולוגי, זה כתבים שהם מיתולוגיים, הם מכסים את כל הקירות של חדר הקבורה והחדרים שמובילים אל חדר הקבורה. בסוף השושלת השישית מולך מלך ששמו פֵּפּי השני, יכול להיות שבאחרית ימיו הוא כבר לא היה כל כך כשיר מבחינה קוגניטיבית, זה תרם בעצם לקריסתה של הממלכה הזאת. אולי גם היום מדברים על שינויים אקלימיים, על התייבשות של עמק הנילוס, על התקבצות כתוצאה מזה. אנשים שחיו, נניח, על יובלים שזרמו מהנילוס, אולי בנאות מדבר וכולי וכולי, כולם התקבצו ובאו אל גדות הנילוס, כל זה יצר באמת תנאים חדשים של רעב, גם זה לא תורם ליציבות, וכך אנחנו יודעים לכך שבעצם בסוף השושלת השישית אנחנו רואים את קץ הממלכה הקדומה, כן, הממלכה הקדומה מתחילה, שוב, תלוי את מי שואלים, השושלת השלישית או הרביעית, ומסתיימת נומינלית בשושלת השמינית, אבל אנחנו לא באמת יודעים הרבה על מלכי השושלת השביעית והשמינית. הם אנשים שיכול להיות שמלכו בממפיס עצמה, אבל חשוב לומר שאנחנו עדים… כתוצאה מכל מיני תהליכים שהתחילו בשושלת החמישית, אנחנו עדים לצבירת כוח של שליטים מקומיים. זאת אומרת, מצרים מחולקת בעצם ל-42 מחוזות, לכל מחוז יש שליט. עכשיו, כאשר המלך חזק, השליטים האלה חוזרים להיקבר ליד המלך, והמלך ממנה אותם. כאשר המלך נחלש, מאיזושהי סיבה, אנחנו רואים שהם מתחילים פתאום להיקבר ב… במקומות השלטון שלהם, ולא זו בלבד, אלא אף מורישים את המשרה שלהם לבניהם.
יותם: שזה big no no אם יש מלך שקובע.
ד"ר שלומי-חן: נכון.
יותם: ברור.
ד"ר שלומי-חן: נכון. וכך אנחנו רואים התפתחות של מרכזי כוח, בעצם מחוץ למרכז המצרי.
יותם: זה מה שאתם מכנים, האגיפטולוגים, "תקופת הביניים", יש כמה כאלה.
ד"ר שלומי-חן: נכון, זה מביא לתקופת הביניים.
יותם: מביא.
ד"ר שלומי-חן: זה מביא לתקופת הביניים הראשונה. תקופת ביניים, בהגדרה, היא תקופה שבה אין לנו שלטון אחד ויחיד מרכזי, אלא מרכזי שלטון, יותר משני מרכזי שלטון בעת ובעונה אחת.
[מעברון מוזיקלי]
יותם: תקופת הביניים הראשונה, אנחנו מדברים על שושלות 9 ו-10 שמולכות ממרכז מצרים, שושלת 11 שיושבת בתֶּבַּאי, היא לוּקְסוֹר של היום, בדרום של מצרים. בסופו של דבר, השושלת התֶּבַּאנית, השושלת ה-11, מצליחה לאחד את מצרים תחת כתר אחד.
יותם: מה שנקרא "הממלכה התיכונה"…
ד"ר שלומי-חן: נכון. זו הממלכה התיכונה, אנחנו מדברים על המאה ה-21 לפני הספירה. הממלכה התיכונה מתחילה בשושלת ה-11, אבל מהר מאוד קורה שם משהו. כנראה שיש שם רצח פוליטי. זאת אומרת…
יותם: אוקיי.
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: צריך תמיד בקורותיה של ממלכה גדולה איזשהו רצח פוליטי משמעותי.
ד"ר שלומי-חן: כן. וכך בעצם, אותו אמנמחת, שאנחנו מכירים אותו כפקיד גבוה תחת שלטונה של השושלת ה-11, פתאום הופך למלך, מייסד השושלת ה-12. הוא מרחיק את עצמו, כן? הוא מרחיק את עצמו מהבירה של השושלת ה-11, מתֶּבַּאי, היא כאמור לוּקְסוֹר המודרנית. חשוב לציין שוב, תֶּבַּאי היא שם שהיוונים נתנו.
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: השם המצרי הוא ניות אמון, העיר של אמון, או בתנ"כית נוא-אמון, כן?
יותם: [מהמהם] אוקיי.
ד"ר שלומי-חן: זה העיר נוא-אמון. הוא מרחיק את עצמו, הוא בונה לעצמו בירה חדשה, קרוב לממפיס, לא מאוד רחוק מממפיס, בירה שנקראת איצ'יטאווי. איצ'יטאווי זה "האוחז בשתי הארצות". שם בעצם יושבת השושלת ה-12. השושלת ה-12 נחשבת בעיני המצרים לזמן הקלאסי, כן? השפה היא בשלב הקלאסי, הספרות היא בשלב הקלאסי, יש לנו גם די הרבה תמורות בתפיסה של המלך. אם דיברנו על תקופות קדומות, בהן המלך נחשב לאל לכל דבר ועניין, המלך ממשיך להיות אל, אבל פתאום הצדדים האנושיים שלו, גם הם פתאום ניכרים באמנות המצרית, למשל.
יותם: מה, בגלל הרקע שלו שהוא סך הכול פקיד שפתאום עלה לגדולה?
ד"ר שלומי-חן: אולי.
יותם: מאוד מוצלח, אבל עדיין.
ד"ר שלומי-חן: ואולי גם בגלל שזוכרים את תקופת הביניים, שבה באמת אנשים שהם מושלים, שהם לא בדיוק…
יותם: מהאליטה.
ד"ר שלומי-חן: יונתנים כאלה…
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: אנשים שהאל נתן אותם…
יותם: כן כן.
ד"ר שלומי-חן: כן? פתאום הפכו להיות מלכים או בעלי כוח, או… אז פתאום אנחנו רואים איזשהי הסתכלות, יותר אנושית אולי, על המלך. אנחנו רואים שבפסלי המלכים פתאום יש ארשת שהיא מאוד רצינית. זוויות הפה קצת יורדות, כן? למלך יש אוזניים גדולות, העיניים שלו גם הם קצת, ככה, נוטות למטה. יש חוקרים שטוענים שהאוזניים הגדולות והארשת הרצינית הם תוצאה של המלך שאמור להקשיב לעם שלו. פה, בעצם, פתאום מתפתחות גם כל מיני תורות של שלטון. איך המלך צריך לשלוט בנתיניו, ומה הוא צריך לעשות, ומה התפקידים שלו, ואיך הוא צריך להנהיג את…
יותם: מנוי יורש בעודו… שהמלך חי, כן.
ד"ר שלומי-חן: ושהמלך הוא רואה, כן, הדימוי הזה של המלך כרואה, יש לנו אותו באמת מתקופות מאוד מוקדמות. צריך אולי להזכיר שהשרביטים של מלך מצרים הם מה שנקרא בספרות המקצועית crook and flail. ה-crook זה מַלְמַד, זה מַלְמַד הבקר, אותו מטה…
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: מעוקל, שאפשר לתפוס את צוואר הבהמה, וה-flail זה השוט, ששוב, לאותו עניין, כן? המלך הוא רועה וזה האטריבוטים שלו מתקופות מאוד מוקדמות. אבל כאן גם באופן מילולי, העדר האלוהי הוא האנושות, כן?
[מעברון מוזיקלי]
יותם: שושלת ה-13, אנחנו רצים קדימה, מצרים חוזרת לתקופת הביניים, אבל היא בעיקר מעניינת, השושלת הזאת, שהיא… מתחילה להתגבש שם איזושהי קבוצה שמעניינת אותנו, נכון? שיפציעו בהמשך.
ד"ר שלומי-חן: זה קורה עוד בשושלת ה-12…
יותם: אוקיי.
ד"ר שלומי-חן: אגב, תכף אני אגע בזה.
יותם: אוקיי.
ד"ר שלומי-חן: השושלת ה-13, באמת, שוב, אנחנו לא יודעים עליה הרבה, כנראה פקידים שמולכים ברוטציה, אין יורש. השושלת ה-12 מגיעה לסיום עם מלכה, זה לפעמים קורה, ואחריה יש פשוט פקידים שמולכים. עכשיו, בתקופת השושלת ה-12, אני עוד שנייה אחת אומרת משהו, בתקופת השושלת ה-12, על פי ממצאים ארכיאולוגיים בדלתא, יש כבר התיישבות של אנשים ממוצא שֵׁמִי מערבי. מי הם השֵׁמִיִים המערביים? אנחנו.
יותם: החיקסוס, ההיקסוס, או בגלל זה ההקשר הזמנים.
ד"ר שלומי-חן: כן, אבל שֵׁמִים מערביים זה אנשים שהמקור שלהם הוא בכנען.
יותם: כן, כן.
ד"ר שלומי-חן: כן? אנחנו עדים לאוכלוסייה שמית מערבית שהכתר המצרי מביא אותה למצרים. למה להביא את אותה אוכלוסייה? כיוון שהמצרים, למשל, לא יודעים כל כך לשוט בים. הם יודעים מצוין לשוט על הנהר, הם פחות מחוברים לים. הם רוצים לפתח את הצי, הם מביאים אנשים שבמקור יושבים לחופי הים התיכון, מביאים אותם למצרים כאנשי מקצוע, לבנות מספנות, לבנות אוניות. זה דבר אחד. זה על פי השערה של מנפרד ביטאק, שחפר בדלתא במשך עשרות שנים. השערה שנייה זה שהם אוהבים לצאת למדבר כדי לכרות כל מיני חומרי גלם. למשל, טורקיז, למשל, נחושת, למשל, כל מיני דברים שיש במדבר. אבל המצרים לא אוהבים לעזוב את עמק הנילוס, והם בוודאי לא אוהבים ללכת למדבר, והם גם לא כל כך יודעים לעשות את זה. זאת אומרת, צריך איזשהי מיומנות כדי להוביל שיירה במדבר עם אנשים ובעלי חיים, לדאוג שלכולם יהיה מה לאכול ומה לשתות בדרך, ולהגיע למכרות בשלום, ולכרות, ולחזור אחר כך חזרה עם הסחורה וכולי וכולי, צריך אנשי מקצוע. האנשים האלה, מובילי השיירות, הם אנשים כנראה ממוצא שֵׁמִי מערבי, שמובאים על ידי הכתר המצרי, לעשות את העבודות האלה. וכך, כאשר השלטון המרכזי במצרים, במהלך השושלת ה-13, מאבד מכוחו, בעצם אנחנו נכנסים לעוד תקופת ביניים. אנחנו נכנסים לתקופת ביניים שבה יש כמה כוחות ששולטים במצרים, אחד מהם הוא במזרח הדלתא, אותם אנשים שישבו בדלתא בשביל אוניות, בשביל לצאת למדבר ולחזור וכולי וכולי, מקימים לעצמם איזושהי ממלכה שם, כן? ממלכה שהבסיס שלה הוא במה ש… באתר שנקרא היום "תל אל-דבע", בעבר נקראה "אווריס", שוב בהגייה היוונית של ה… של שם המקום הזה. זה במזרח הדלתא, על היוּבל המזרחי של הדלתא.
יותם: ואנחנו מרבים להזכיר אותם, את החיקסוס, כי בפרק הבא הבא שלנו אנחנו נדבר על הקשר לתנ"ך…
ד"ר שלומי-חן: נכון.
יותם: תוך סיפור, סימני השאלה שיש לגבי יציאת מצרים, עלו סברות גם שהם, אולי, קשורים לעניין הזה.
ד"ר שלומי-חן: נכון. בינתיים נסתפק בזה ונאמר שהם אחד הכוחות ששולטים במצרים, הם שולטים במזרח הדלתא, מגיעים עד ממפיס ואף דרומה מכך בשלבים מאוחרים יותר, יש שושלת אחרת ששולטת במערב הדלתא, אולי ממוצא לוּבִי, ויש שושלת מצרית ששולטת בתבאי.
[מעברון מוזיקלי]
יותם: שזו השושלת שפחות או יותר, 1550 לפני הספירה, השושלת ה-17, קפצנו כמה שושלות בדרך.
ד"ר שלומי-חן: נכון. השושלת ה-17 נלחמת בעיקר בשושלת השמית-מערבית הזאת ממזרח הדלתא, מצליחה, בעצם, למגר אותה, מצליחה לדחוק אותה לשָׁרוּחֶן, שָׁרוּחֶן נמצאת, מזוהה על ידי חלק מן החוקרים עם תל אל-עג'ול, תל אל-עג'ול נמצאת ברצועת עזה, ובעצם, ב-1550 מצליח המלך אחמוסה, מן השושלת התבאנית, הדרומית, משושלת 17, לדחוק אותם החוצה ולכונן את הממלכה החדשה. הוא צר על שָׁרוּחֶן במשך שלוש שנים כדי להבטיח שהם לא יחזרו. זאת פיקציה במובן מסוים, [יותם צוחק] כיוון שהרבה מהם כן נשארו מאחור, אולי לא השכבה השלטת.
יותם: בתוך מצרים.
ד"ר שלומי-חן: בתוך מצרים, אבל אנחנו יודעים שיש כנענים במצרים, הם לא כולם הלכו, אבל השכבה השלטת הולכת, והם באמת עושים מאמץ, המצרים עושים מאמץ עילאי להבטיח את זה שאף אחד מהם לא יחזור למצרים, כאשר הם משאירים באמת אסון אחריהם, כן? אדמה חרבה וחרוכה לחלוטין, שורפים, בוזזים, כל מה שאפשר להעלות על הדעת.
יותם: וזה טראומה לאומית מצרית ממש, נכון? זה מתבטא ב…
ד"ר שלומי-חן: וזאת ממש טראומה…
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: לאומית מצרית, שחלק ממצרים נשלט על ידי אנשים זרים. עכשיו…
יותם: המצרים מאוד שמרנים. בואו נלך לתנ"ך לרגע, חייבים. סיפור יוסף. הוא לא אוכל עם האחים כי זאת תועבה בעיני המצרים, אפילו לאכול עם זרים.
ד"ר שלומי-חן: נכון.
יותם: סתם כדוגמה לביטוי של התרבות המצרית.
ד"ר שלומי-חן: נכון. זה לא רק… זאת אומרת, זו תועבה כי הם כנראה נגע…
יותם: הם בַּרְבָּרִים, הם לא בני תרבות.
ד"ר שלומי-חן: כן. הם נגעלים מהם.
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: ממש. המלחמה הזאת ככל הנראה פותחת איזשהו פתח, פותחת את התיאבון המצרי אולי לאימפריאליזם. אנחנו רואים שכ-100 שנים אחר כך, קצת פחות מ-100 שנים אחר כך, המלך תחותמס השלישי מייסד…
יותם: זה השושלת ה-18 כבר?
ד"ר שלומי-חן: זה השושלת ה-18, מייסד, בעצם, את האימפריה המצרית. הוא יוצא למסעות בלבנט, 16 במספר כנראה, שבהם הוא בעצם חוצה את כנען, מהדרום לצפון. הוא מבין דבר שיעחמס, מייסד השושלת, אולי לא הבין או אולי לא רצה בו, שאם הוא יהרוג את כל האוכלוסין בדרך, לא יהיה מי שיזין את הצבא שלו בדרך, ולא יהיה מי שיעלה מיסים. ולכן הוא משאיר את היישובים במצב מאוד חלוש, כן? הם ממשיכים להתקיים. הנוכחות המצרית בכנען קיימת ב…
יותם: מבחינת זמנים, כמה זמן הוא נמצא פה? או באיזה שנים? באיזה מאות?
ד"ר שלומי-חן: במאה ה-15 לפני הספירה, אנחנו מדברים על 1480, הוא מָלַךְ יותר מ-50 שנה, זה, ככה, פרק גדול מתוך המאה ה-15, כנראה מצביא מאוד מאוד מוכשר. נזכיר את קרב מגידו בהקשר הזה, שנדבר עליו ב…
יותם: בפרק הבא.
ד"ר שלומי-חן: פרקים אחרים. אבל הוא באמת איש יוצא דופן, והוא מצליח לכונן אימפריה מצרית, באמת, עד… עד הפרת. שטח עצום.
יותם: בעניין הזה נזכיר גם את אֶל-עַמַארְנָה, או מכתבי אֶל-עַמַארְנָה.
ד"ר שלומי-חן: נכון.
יותם: כן, זה דבר מאוד מעניין.
ד"ר שלומי-חן: עכשיו, מצרים הופכת להיות הכוח החזק ביותר, הדומיננטי ביותר באזור, גם אחרי מותו של תחותמס השלישי, ולשיא כוחה היא מגיעה בעצם עם המלך אמנחותפ השלישי, בערך 100 שנים מאוחר יותר. ואז, בעצם, האזור של הלבנט מתחלק בין המלכים הגדולים של האזור. זאת אומרת, בין המלך המצרי למלך הבבלי וכולי. יש מלכי חסות שהם מלכי חסות של בבל, יש מלכי חסות שהם מלכי חסות של מצרים, זה בעצם השליטים המקומיים. יש דרכים מאוד מתוחכמות להבטיח את הנאמנות של האנשים האלה. למשל, מחנכים אותם במצרים ואז שולחים אותם חזרה לכנען, והם מכירים את הדרכים המצריות, והם יודעים מצרית, והם קשורים לבית המלוכה וכולי וכולי. וכך בעצם נוצרים קשרים שהם… של תלות מאוד רבה, בין אותם מלכים וסאלים בכנען לבין המלך המצרי. ארכיון אֶל-עַמַארְנָה נמצא באֶל-עַמַארְנָה, שוב, ארכיון עיר הבירה של המלך אחנתון, מן השושלת ה-18, המאה ה-14 לפני הספירה, ושם יש לנו הרבה מאוד מכתבים שנמצאו באכדית, שהייתה השפה הבינלאומית, השפה הדיפלומטית של אותה תקופה, בערך 380 מכתבים שנמצאו, של אותם וסאלים שכותבים למלך מצרים, בדרך כלל תלונות והלשנות.
יותם: [צוחק] כן, מה כותבים לרשויות?
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: מה אני כותב לעירייה כבר? מייל על - תשמע, הארנונה גבוהה מדי, זה לא בסדר, ההוא לקח לי, ההוא עשה לי. זה נורא מעניין לקרוא את המכתבים האלה, ויש תרגומים שלהם מצוינים ברשת. אתם, מאזינים ומאזינות יקרים, אתם יכולים למצוא. זה הרבה מאוד תלונות ובעיות כאלה של היום-יום, וככה אפשר לקבל תמונה על מה מעסיק אותם.
ד"ר שלומי-חן: נכון.
יותם: גנבו לי את זה ולקחו לי את זה, והמס לא חושב נכון, ותחזיר לי, וכל מיני כאלה.
ד"ר שלומי-חן: עכשיו, אולי חשוב להדגיש כאן שאילולא היו לנו מכתבי עַמַארְנָה והייתה לנו רק ארכיאולוגיה, הייתה מתקבלת תמונה אחרת…
יותם: כן, כן.
ד"ר שלומי-חן: ממה שאנחנו יודעים. ואם היו לנו רק מכתבים עַמַארְנָה, ללא ארכיאולוגיה, גם הייתה מתקבלת תמונה אחרת ממה שאנחנו מכירים היום. השילוב הזה של המכתבים עם הארכיאולוגיה נותן לנו תמונה שהיא שלמה ומלאה יותר.
יותם: חיה מאוד, אני חייב להגיד.
ד"ר שלומי-חן: כן. עכשיו, זו תקופה שבה, באמת, חוץ מזה שהמלך עצמו לא כל כך מעוניין בעבודה של תחזוק האימפריה הגדולה שלו, אני מדברת על אחנתון, יש גם איזשהו חוסר שקט וחוסר יציבות כללי במרחב של הלבנט, וזה בא לידי ביטוי במכתבי עַמַארְנָה, וכך, בעצם, כאשר השושלת ה-18 מגיעה אל קיצה, ומתחילה התקופה הרעמססית, עם השושלת ה-19, המאה ה-13 לפני הספירה, בעצם מתגברת האחיזה המצרית בכנען. זאת אומרת, כבר יש הרבה יותר מוצבים מצריים, ונכנס לזה אולי בעתיד.
[מעברון מוזיקלי]
יותם: כשמדברים על פרעה בכנען, אותה תערוכה מופלאה שהייתה במוזיאון ישראל, זו התקופה הזאת, השושלת ה-19, רעמסס השני, שגם קשור לנו לסיפור, אולי, בסוגריים סימן שאלה, יציאת מצרים. 66 שנות שלטון, מלך מפואר…
ד"ר שלומי-חן: נכון.
יותם: באמת, אחד המוכרים, באמת…
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: בעולם המצרי הזה.
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: נדבר עליו בהמשך. גם יורשו, היורש ה-13, כן? הוא לא פחות מפורסם, מרנפתח.
ד"ר שלומי-חן: נכון. למרות שהוא בעיקר מפורסם בגלל ה…
יותם: אצלנו.
ד"ר שלומי-חן: האסטלה שלו…
יותם: כן. בסדר.
ד"ר שלומי-חן: ולא כל כך בגלל, אולי, הישגים אחרים.
יותם: כן, אז בהקשר שלנו.
ד"ר שלומי-חן: אז… כן.
יותם: כמה מילים.
ד"ר שלומי-חן: אז בהקשר שלנו, באמת, המלך מרנפתח מספר לנו שהוא יצא למסע צבאי בכנען. יש חוקרים שלא בטוחים שזה אכן קרה, אבל בכל אופן הוא מספר על האסטלה שלו, על המסע, ואז בשורות האחרונות הוא מספר שכמובן הוא הכריע והכניע את כולם, והשם "ישראל" מופיע בפעם הראשונה, בהיסטוריה האנושית, איפשהו, כן? זה לא רק במקורות, בתר-מקראיים, כן? המקרא לא קיים אז, זה מוקדם יותר, וזה הפעם הראשונה שמופיע השם "ישראל". הוא מופיע כקבוצת אנשים שנמצאת בכנען.
יותם: נגיע לזה שנדבר על ההירוגליפים. המגדיר הוא קבוצת אנשים…
ד"ר שלומי-חן: נכון.
יותם: והוא כותב שמה "לישראל לא השארתי זֵכֶר".
ד"ר שלומי-חן: נכון, נכון. זה מותיר אותנו עם הרבה מאוד שאלות פתוחות, אבל זה אולי אחת הסיבות העיקריות לכך שיש חוקרים שטוענים שזמן שלטונו של רעמסס השני, 66 שנה, בעצם מאפשרות את יציאת מצרים, הנדודים במדבר, הכניסה לכנען, כשמרנפתח מגיע לכנען, כך טוענים אותם חוקרים, הוא כבר מוצא את ישראל בשלב ההתנחלות, כן? יש עם זה הרבה מאוד בעיות…
יותם: עוד נגיע לזה.
ד"ר שלומי-חן: אולי נדבר על זה…
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: בהמשך.
יותם: השושלת הזאת מסתיימת במלכה, שזה גם מעניין, אבל מיד אחריה מגיעה השושלת ה-20, רעמסס השלישי, נכון?
ד"ר שלומי-חן: רעמסס השלישי הוא מלך מן השושלת ה-20, אבל הוא לא הראשון. זאת אומרת, השושלת הזאת מתחילה במהומה רבה של סדרי ירושה שהם לא ברורים, עם אנשים שאולי ניסו לעשות אוזורפציה, כן? חטיפת…
יותם: חטיפת השלטון.
ד"ר שלומי-חן: הכתר, כן, חטיפת הכתר, אני לפעמים קוראת לזה. בכל אופן, בסופו של דבר, רעמסס השלישי, שהוא כנראה באמת צאצא למשפחת רעמסס השני, הוא זה שמגיע לשלטון, והוא המלך המצרי האחרון, שהוא מלך גדול, כן? שהוא יושב בראשה של האימפריה. יש פסל מפורסם שלו שנמצא בבית שאן, די מצ'וקמק, אבל… אבל מראה על החשיבות שלו, כן, פסל מונומנטלי. הוא המלך שהרבה פעמים קשור עם חדירת גויי הים, אותם אנשים ממוצא יווני, מן האיים האגאיים, שמכל מיני סיבות יורדים אל הים ונוחתים על חופי האגן המזרחי של הים התיכון. זאת אומרת, גם על הדלתא המצרית וגם אותם פלישתים שאנחנו מכירים אותם מהמקרא, כשאנחנו פוגשים בהם זה כבר שלב קצת יותר מאוחר, אבל פה הם ממש מגיעים, ואנחנו רואים ב"מדינת הָאבּוּ", במקדש שהוא בונה, אנחנו רואים על הקירות את המלחמות שלו, המלחמות הימיות שלו עם אותם אנשים, עם אותם שבטים שמגיעים מהאזורים האלה, לכל אחד יש את הלבוש ואת הכובע האופייני לו וכולי וכולי. הוא כמובן מתואר כמי שזורק אותם לים…
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: ומנצח אותם וכולי.
יותם: אמרת לי ככה, בשיחה המוקדמת, שבתקופה הזאת יש שקיעה, כן, אחרי תקופתו של רעמסס השלישי, ואפשר לראות את זה בעדות ספרותית מאוד מעניינת, באיזשהי אגדה שמסתובבת, שמראה את השקיעה הזאת.
ד"ר שלומי-חן: נכון. בראשית השושלת, או אולי סוף השושלת ה-21, אולי ראשית השושלת ה-22, אנחנו מדברים על איזשהי עדות ספרותית. זאת אומרת, פעם אנשים חשבו שמדובר בתיעוד של מקרה שקרה, היום נוטים לחשוב שזה בעצם סִפְרוּת, על ון-אמון. ון-אמון הוא שליח של המלך המצרי, הוא נשלח מהדלתא, המלך המצרי יושב באותה תקופה בדלתא, יש כהנים שיושבים בתבאי, הם בעצם מאותה משפחה, אבל הכהנים לוקחים לעצמם כוח רב מאוד, ובעצם עושים, פחות או יותר, מה שמתחשק להם, בנפרד מהמלך שיושב בצפון. המלך שולח אותו, את ון-אמון הזה, הוא שולח אותו לגְּבַל. גְּבַל, או בִּיבְּלוֹס, מקום שנמצא בלבנון של היום, מצפון לביירות, מקום שלאורך שנים רבות, אלפי שנים, היה לו קשר הדוק ממש עם מצרים, נחשב גם בעיני עצמו וגם בעיני המצרים כחלק ממצרים. המצרים היו מביאים משם ארזים, שליטי המקום ראו את עצמם נסיכים מצריים. וכך מגיע ון-אמון ודורש את דרישותיו, שהמלך המצרי שלח אותו, והמנהיג המקומי אומר לו "לא".
יותם: שזה… מה?!
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: הוא אומר לו "לא", וון-אמון נשדד בדרך, ואף אחד לא דואג לספק לו את מה ש… או לספק לו הגנה, הוא באמת מגיע למצב איום ונורא. בסופו של דבר הוא נאלץ לברוח, הוא בורח לקפריסין, והמלכה שם פורשת עליו את חסותו, וכאן בעצם הפפירוס נגמר, נקרע, אנחנו לא… לא שרד, אנחנו לא יודעים מה הסוף של הסיפור הזה, אבל…
יותם: ואת אומרת שזה משקף אבל איזושהי מציאות.
ד"ר שלומי-חן: אבל זה משקף מציאות שבה המלך המצרי אומר משהו ולא סרים למרותו. זאת אומרת שנוהגים באופן כזה בשליחו של המלך המצרי, זה דבר שלא יתואר תחת אמנחותפ השלישי, נניח, שאנחנו מדברים עליו כמלך הכי חזק אי פעם של מצרים, מתקופת המאה ה-14 לפני הספירה.
[מעברון מוזיקלי]
יותם: כאן אנחנו נכנסים לתקופת ביניים שלישית, שוב, הממלכה לא נשלטת על ידי מלך אחד. אנחנו מדלגים קצת קדימה…
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: והנה, מגיעים לשושלת ה-25. אנחנו מדברים 664, פחות או יותר…
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: לפני הספירה. משהו מאוד מעניין. שושלת אחרת לגמרי.
ד"ר שלומי-חן: נכון. שושלת שהמקור שלה הוא בכוש. כוש זה האזור של סודאן היום. שושלת שלוקחת לעצמה את כל האטריבוטים המצריים.
יותם: זאת אומרת, היא לא מקומית, חבר'ה…
ד"ר שלומי-חן: היא לא מקומית.
יותם: מאזור אתיופיה-חבש, האזורים האלה…
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: שתופסים את השלטון.
ד"ר שלומי-חן: כן. והם מולכים על מצרים, הם מאמצים לעצמם את האמנות המצרית, שוב, הם הולכים אחורה כדי, אולי, לתת לעצמם לגיטימציה. אולי אחד הדברים המפורסמים מבחינה ספרותית זה אבן שבקה, שבקה היה אחד המלכים מהשושלת הזאת, הוא טוען שהוא מוצא טקסט אכול תולעים מהממלכה הקדומה והוא מעתיק אותו, וזה בעצם סיפור בריאה של פְּתָח, פְּתָח, האל פְּתָח מממפיס, סיפור הבריאה שלו שהוא בורא באמצעות אמירה, נדבר על זה.
יותם: נשמע מוכר קצת, כן.
ד"ר שלומי-חן: כן. ובאמת, בראשית המחקר האמינו לו ואמרו, כן, זה כנראה טקסט מהממלכה הקדומה. היום אנחנו יודעים שזה טקסט מהתקופה הרעמססית, יש לזה כמה אינדיקציות. בכל אופן, אנחנו רואים איך הם ניתלים בעבר על מנת לתת לעצמם לגיטימציה בהווה. בכל אופן, האשורים מגיעים. האשורים מגיעים, הם נסוגים חזרה לאזור סודאן של היום, אולי חלק ממאזיננו ראו את הפירמידות האלה, החדות, בסודאן, אלה הקברים שלהם, ששוב, אם מסתכלים היסטורית אחורה אלפי שנים, הם נסוגים באמת לאזור סודאן של היום. האשורים, כאמור, כובשים את מצרים, המצרים אחר כך הם מצליחים קצת להשתחרר, אבל בסופו של דבר, לאשורים יש עניינים בבבל, הם חוזרים הביתה, משאירים את המצרים בשקט, וזה בעצם התקופה האחרונה, שושלת ה-28 פחות או יותר, זו התקופה האחרונה שבה אנחנו רואים שלטון עצמאי במצרים, כן? שלטון עצמאי במצרים, ואז הפרסים באים. הפרסים באים, כובשים. שוב, המצרים מצליחים טיפונת להתנער. מסיבות של מרד פנימי… הם באמת מצליחים להתנער, הם מצליחים אפילו לעשות כנראה מסע צבאי ללבנט, אבל אז אחיינו של המלך, אם אינני טועה, מורד בו, הוא נאלץ לחזור חזרה, להפסיק את המסע הזה, הפרסים חוזרים, ומי ש"משחרר", במרכאות כפולות…
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: את המצרים מהפרסים, הוא אלכסנדר הגדול במאה הרביעית לפני הספירה.
[מעברון מוזיקלי]
יותם: שזה השושלת ה-31, אם מישהו…
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: ככה רוצה להסתכל על הכרונולוגיה.
ד"ר שלומי-חן: עכשיו, אלכסנדר הגדול לא באמת משחרר אותם… [צוחקים]
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: הוא כובש את השטח מהפרסים, אבל הוא ממליך את עצמו כמובן לפרעה, למלך מצרים. הוא מציג את עצמו כמושיע, והמצרים לוקחים את זה, באמת, בשתי ידיים, הם אוהבים אותו, אנחנו יודעים גם ממקומות אחרים בעולם שאלכסנדר השכיל, כנראה שהייתה לו כריזמה יוצאת מן הכלל, הוא משכיל תמיד להציג את עצמו כמלך מקומי, לגיטימי, גם במצרים הוא עושה את זה. יש לו…
יותם: נשלח על ידי האלים להציל את מצרים.
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: יש לו קשרים עם האל אמון. באותה תקופה האל אמון הוא במובנים רבים ראש הפנתאון המצרי, יש לו פן סולארי.
יותם: [צוחק] כמו כולם.
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: והוא בעצם כובש את העולם בסערה.
יותם: אבל… הוא מת צעיר. מה לעשות.
ד"ר שלומי-חן: כן, הוא הספיק הרבה בחייו הקצרים, אבל הוא כנראה שרף את הפתיל מהר מדי.
יותם: כן, הא?
ד"ר שלומי-חן: ובשנת 332 לפני הספירה, בעצם האימפריה נשארת ללא כובש.
יותם: ללא אלכסנדר.
ד"ר שלומי-חן: [צוחקת] כן, ללא אלכסנדר. והיא מתחלקת בין שלושה דיאָדוֹכים. כן? זה היורשים של אלכסנדר.
יותם: מלחמות הדיאדוכים שקשורים לחנוכה…
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: ואנחנו מכירים את הסיפור שלנו.
ד"ר שלומי-חן: בהחלט. עכשיו, תוֹלֶמָאיוֹס, הוא תַּלְמַי בעברית, מקבל את מצרים. זו משפחה שהיא משפחה יוונית לכל דבר ועניין, הם לא יודעים מצרית, הם לא כל כך מעורים בתרבות המצרית, הם יושבים באלכסנדריה, את אלכסנדריה כמובן ייסד אלכסנדר.
יותם: אלכסנדר.
ד"ר שלומי-חן: זה במערב הדלתא. אף פעם במצרים לא הייתה שם עיר נמל מאוד חשובה, זה פעם ראשונה שיש… בוודאי שהבירה לא ישבה שם, אבל הם עם הפנים ליוון, כן? הם עם הפנים ליוון, והם מולכים משם. ובעצם עד שמגיעה קליאופטרה, במאה הראשונה לפני הספירה, הם לא יודעים מצרית. קליאופטרה מתגאה בכך שהיא היחידה מהשושלת שלה שיודעת מצרית.
יותם: זהו, שזה מדהים, כי את יודעת, חושבים על קליאופטרה, אנחנו כן… אחת המלכות הקלאסיות של מצרים, אולי את יודעת, ליד נפרטיטי, לא דיברנו עליה, אבל גם עוד דמות, את יודעת, יש כל כך הרבה, אי אפשר להזכיר את כולם, אבל קליאופטרה, כן, הקלאסית, היא יוונייה, היא לא מצרית.
ד"ר שלומי-חן: היא לא מצרייה, היא יוונייה. היה איזשהו ניסיון בנטפליקס לאחרונה לצייר אותה כאישה שחורה…
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: זה כנראה לא כל כך נכון. היא מקדונית.
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: היא אישה אירופית.
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: בכל אופן…
יותם: אנחנו מכירים, אגב, את הדיוקנאות שלה, נכון? על מטבעות רומיים.
ד"ר שלומי-חן: נכון. ושם היא אישה די מכוערת. היא מופיעה כאישה די מכוערת, אבל לא חייבים להאמין לזה. הרומאים לא אהבו את קליאופטרה, ויכול להיות שחלק מחוסר האהבה הזה משתקף באופן שבו הם תיארו אותה.
יותם: בפרסום הרע, שזה המטבעות.
ד"ר שלומי-חן: כן. בכל אופן…
יותם: אבל בכל מקרה, היא אישה חזקה מאוד, מוכשרת מאוד.
ד"ר שלומי-חן: נכון, היא אישה שמדברת הרבה שפות, היא אישה מאוד אינטליגנטית, היא אישה שנקלעה למצב כמעט בלתי אפשרי. בכוח משיאים אותה לאחיה הקטן, כי הוא אמור בעצם לרשת. היא לא מחבבת אותו, והיא לא רוצה להיות נשואה לו. היא מנסה למצוא איזשהי דרך, כן? להימלט מהגורל הזה שקושר אותם יחד, ואולי הפתרון הזה שהיא מצאה, של ברית עם גנרלים רומאים, בהתחלה קיסר ואחר כך מרקוס אנטוניוס, זה פתרון שמאפשר לה, בעצם, לקבל את התמיכה של רומא נגד המורדים מבית. אין לה סיכוי לבד להכריע את המורדים מבית, אבל יחד עם הגב של רומא היא בעצם יכולה לעשות את זה.
יותם: בני ברית אבל גם מאהבים, יש שמה סיפורים אה…
ד"ר שלומי-חן: כן, כן, מה זאת אומרת? מקיסר יש לה ילדים.
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: אם אינני טועה, גם קיסריון, שהוא… שאותו היא מייעדת למלוכה, וגם תאומים ועוד ילדים. זאת אומרת, אם אינני טועה, יכול להיות שאני טועה, חמישה במספר. ואחרי שקיסר נרצח, אז גם…
יותם: היא עוברת לבא בתור. כן.
ד"ר שלומי-חן: היא עוברת לבא בתור, כן, ומנהלת איתו מערכת יחסים מאוד מאוד סוערת, ובסופו של דבר, יש להם כמובן מיתה מאוד דרמטית, אבל…
יותם: השראה להרבה סרטים וכל מיני…
ד"ר שלומי-חן: השראה להרבה סרטים, היא תמיד מתוארת כפאם פאטל, ועם הקוברה, שהיא…
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: מתאבדת באמצעות הכשת עצמה עם הקוברה, אנחנו לא יודעים אם זה נכון או לא, חשוב אולי לציין שהקבר של קליאופטרה לא נמצא מעולם. יש חוקרת שבאמת מקדישה את כל חייה המקצועיים לעניין הזה, ואני מאחלת לה מכל ליבי שהיא תצליח. בכל אופן, כאשר קליאופטרה מתה, מה שקורה זה שמצרים עוברת להיות רכוש של רומא. היא עוברת להיות, הופכת להיות הדומנה הפרטית של הקיסר.
יותם: כמו הרבה מקומות במזרח התיכון, זה לא פסח גם עלינו?
ד"ר שלומי-חן: לא, זה היה… לא.
יותם: אה, לא?
ד"ר שלומי-חן: לא. מצריים באופן…
יותם: זה לא כמו מה שקרה פה? כאילו, כמו יוּדַיְאָה של, את יודעת, הפרובינקיה שלנו.
ד"ר שלומי-חן: לא, יותר, באופן קיצוני יותר, כי זה הדומנה הפרטית של הקיסר. אף אחד לא יכול… כל מה ש…
יותם: מה, בית הנופש, כאילו?
ד"ר שלומי-חן: לא. פשוט רכוש פרטי שלו.
יותם: אה.
ד"ר שלומי-חן: כל מה שמצרים…
יותם: לא של האימפריה, הכוונה.
ד"ר שלומי-חן: לא.
יותם: אוקיי.
ד"ר שלומי-חן: כל מה שמצרים מייצרת צריך ללכת לרומא, כל התבואה, כל… את כל מה שאנחנו מכירים ממצרים, שהיא אסם התבואה של העולם, שיורדים אליה כדי לשבור שבר, כי תמיד יש שם יציבות וכולי וכולי, לא נשאר מזה הרבה, כיוון שכל הדבר הזה בעצם הולך לרומא, כולל אוצרות רבים ומס וכולי וכולי, וכך בעצם האוכלוסייה המצרית מרגישה את עצמה ענייה ונעשקת, וזה אולי מסביר את הקרקע הפוריה לקליטת הנצרות. באותה תקופה, כאן בארץ ישראל, צומחת דת חדשה, הדת הנוצרית, שאחד המקומות הראשונים שקולטים את הנצרות בחיבוק גדול זה מצרים. ובמצרים באמת הופכים הנוצרים להיות נרדפים על ידי הרומאים, כך זה קורה, אבל אז, כאשר הנצרות הופכת להיות דת האימפריה, במאה הרביעית לספירה…
יותם: קונסטנטינוס הידוע.
ד"ר שלומי-חן: כן, אז פתאום היוצרות מתהפכות, ומי שנרדף הופך לרודף. זאת אומרת, הנוצרים מתחילים לרדוף את מי שהם מכנים "עובדי האלילים", כל האנשים שממשיכים לקיים את הדת המצרית. וכך הדת המצרית, שהתקיימה כבר בערך 3,500 שנה, הופכת להיות דת נרדפת ומתקיימת אך ורק בשולי האימפריה. המקום האחרון שבו אנחנו רואים שימוש בהירוגליפים, הוא במקדש איזיס בפִילָה. פִילָה נמצאת בדרום הרחוק של מצרים, שם אנחנו רואים הירוגליפים מהמאה השישית לספירה, תקופה שבה אנחנו כבר יודעים שרבים מהאנשים לא יודעים כבר לקרוא מצרית. עכשיו, למה הם לא יודעים לקרוא מצרית? כיוון שכאשר המצרים חדלים להיות מצרים בדתם, הופכים להיות נוצרים, הם לא מחליפים את שפתם, וזה, שוב, בהקשר של שפה…
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: וכתב. הם לא מחליפים את שפתם. הם ממשיכים לדבר מצרית, בשלב הזה זה כבר קופטית, אבל הם לוקחים לעצמם מערכת כתב הרבה יותר פשוטה. הם לוקחים את הכתב היווני, מוסיפים עליו שישה סימנים, שישה סימנים שמייצרים צלילים שלא קיימים ביוונית, והם משתמשים בזה כמערכת כתב, הם נוטשים בעצם את הכתב התְּמֻנִּי. זו מערכת כתב הרבה יותר פשוטה, דומה, כאמור, מאוד, לכתב היווני, לכתב הלטיני, ובזה הם משתמשים. וככל שהם משתמשים בכתב הזה, שהוא פשוט, וככל שדתם היא נצרות, הם שוכחים את הסימנים העתיקים שלהם, וכך קורה שלמשל במאה השישית, יש לנו ספר של איש שקוראים לו הורפולו, שהוא מצרי, הוא כותב ספר על הסימנים העתיקים במצרים, ומנסה להבין את המשמעות שלהם. עכשיו, חלק הוא באמת יודע, אבל חלק אין לו מושג. וכך הולכים ומתמעטים יודעי המצרית, עד שכאשר מגיע האסלאם למצרים, כן? כאשר ה… מתחילות הפלישות הגדולות הערביות למצרים, מצרים בעצם הופכת להיות דוברת ערבית. ערבית היא לא שפה שהייתה נהוגה במצרים בכלל, זאת אומרת, השפה המצרית העתיקה, יש לה קשרים רופפים עם ערבית, זו שפה שהיא חמית או שמית, כן, אפריקאית-שמית, והשפה הערבית היא שמית-דרומית, זה משהו אחר, זה ענפים שונים. כאשר הפולשים הערבים מגיעים, הם מביאים איתם את האסלאם, הם מביאים איתם את השפה הערבית, שוב, מי שרדף הופך להיות נרדף, זאת אומרת, הנוצרים במצרים הופכים להיות נרדפים. השפה המצרית, הקופטית, כן, שוב, אותה…
יותם: השריד.
ד"ר שלומי-חן: אותו שריד, אותה חוליה אחרונה בשרשרת, הופכת להיות שפת קודש, רק של תפילה, רק של פולחן. אנשים יכולים אולי להתבלבל ולחשוב, אוקיי, גם העברית הייתה שפת קודש והיא התפתחה. קודם כל, העברית זה משהו לגמרי לא נורמלי מבחינת מה שקרה איתה, ושנית, העברית, כמו שאמר המשורר, היא לא מתה, היא נמה, כן? אבל כאשר, נניח, רב מגרמניה רצה לכתוב מכתב לרב מתימן, הם כתבו עברית והם הבינו אחד את השני. זה לא מה שקורה עם הקופטית. הקופטית הופכת להיות שפת תפילה, שאפילו הנזירים הרבה פעמים…
יותם: לא מבינים.
ד"ר שלומי-חן: לא מבינים. כמובן שה… ראשי הכנסייה וכולי מבינים, אבל הנזירים הפשוטים הרבה פעמים לא מבינים, ולא נוצרות בה יצירות חדשות.
יותם: עם הכיבוש הערבי הזה, המאה השישית, שביעית, לספירה, בעצם באה סופה, השמש שוקעת…
ד"ר שלומי-חן: נכון.
יותם: על האימפריה הזאת שאנחנו מכנים אותה "מצרים העתיקה", וראינו שבאמת אין פה משהו הומוגני, יש פה המון המון המון חלקים לשלם הזה. ניסינו ככה בשעה הזאתי לתת, באמת, נגיעות. כל שושלת כזאתי, כן, מהווה כר נרחב למחקרים ודוקטורטים וספרים וסרטים, ומה שאת לא רוצה. דוקטור רחלי שלומי-חן, החוג למדעי הדתות והחוג לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית, איך קרה שה… זאת אומרת, הבנו את תחילתו של התהליך, אבל איך קרה, ככה לסיום, בסופו של דבר, שמבאמת המאה השישית, השביעית, עד המאה ה-19, השפה הזאת נעלמה, התרבות הזאת נעלמה. היא הייתה מן חור שחור… היא הייתה שם כציורים וזהו, עד אבן רוזטה בעצם.
ד"ר שלומי-חן: אז כאמור, כאשר השפה נשכחת, ולא נשארים יותר דוברים של השפה באופן חי, זאת אומרת, נניח המאה ה-11 לספירה, זה המועד האחרון שאנחנו עוד יכולים להגיד שהשפה חיה עוד, כן?
יותם: אבל אני רואה שאת בקושי…
ד"ר שלומי-חן: אבל…
יותם: ככה, לפי הפרצוף.
ד"ר שלומי-חן: כן, ככה, אני עושה, אני אגיד למאזיננו, שאני ככה עושה…
יותם: [משועשע] כן.
ד"ר שלומי-חן: איזו תנועה עם האצבע של…
יותם: אה, נו.
ד"ר שלומי-חן: כן, זה ממש באופן מוגבל. אז כאשר השפה בעצם שוקעת לאיזשהו קיפאון, כן? וגם ממילא היא אינה כתובה באותם סימנים עתיקים, כן? ואפילו אנשים שחיים במצרים, אנשים משכילים, הורפולו היה איש משכיל במאה השישית לספירה, כבר לא יודעים לקרוא את הכתובות העתיקות האלה. הסיבה להֱיוֹת הסימנים האלה אובדת, כיוון שהדת המצרית דועכת ובעצם כבר לא נשאר ממנה דבר, אז בעצם כל התרבות הזאת שוקעת לשכחה. כל מה שנותר לנו זה, כאמור, אותם כותבים קלאסיים שהכנסייה בעצם שימרה אותם, המקרא, ופה ושם איזה מסורות על חוכמת מצרים וכולי וכולי, זה הכל. הקשר עם הכתב אובד.
יותם: אז באמת בפרק הבא שלנו אנחנו נַחְיֶה, ננסה לפחות להחיות, את אותה דת מצרית מפוארת, את הפנתיאון המדהים שלהם, וגם את התרבות המצרית. ככה טיזר, גם על החתולים והצפעים המצריים, גם על האיפור המצרי, גם על החיים של אחרי המוות, ועוד ועוד נושאים שמרכיבים את הדבר הזה שאנחנו קוראים לו מצרים העתיקה. דוקטור רחלי שלומי-חן, החוג למדע הדתות והחוג לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית, תודה רבה לך על הדברים האלה.
ד"ר שלומי-חן: תודה רבה.
יותם: זהו, עד כאן הפרק הזה של "עושים תנ"ך". תודה לצוות רשת "עושים היסטוריה", שלי נוי מנהלת ההפקה, אביב שם טוב סמנכ"ל התפעול, ועמית חזזי מצוות המכירות. והכי חשוב, לחוזה כי אתה שם. אני יותם שטיינמן, עורך ומגיש.
תוכלו למצוא אותנו ב"חדשות העולם העתיק" בפייסבוק, מי שעוד לא מכיר, שם גם תוכלו לתקשר איתי, עם צוות התוכנית שלנו, להציע רעיונות לפרקים חדשים, להיות חלק מהקהילה הגדולה של "עושים תנ"ך". אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לנו בכל אפליקציות הפודקאסטים, בסמארטפון שלכם, ברכב או איפה שלא תהיו. ועד הפרק הבא, להתראות.
[מוזיקה מתנגנת עד שמפסיקה]
קריין: לפודקאסטים נוספים של רשת "עושים היסטוריה" ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני, בקרו ב-osimhistoria.com, או הורידו את אפליקציית "עושים היסטוריה" בחנות האפליקציות של אנדרואיד.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentarios