לכבוד הנר הראשון של חנוכה, אנחנו מביאים לכם בשידור נוסף את הפרק בו שוחחנו עם שחר ענבר חוקר המקרא על הסיפור האמיתי של חג החנוכה. מה יהיה בפרק? ובכן, את החושך נגרש מכל הדברים שחשבתם שידעתם על חג החנוכה. האם נס פך השמן באמת קרה? האם המכבים נלחמו בכלל ביוונים? האם אכן מדובר היה במלחמת מעטים מול רבים? מי התחיל את המרד והאם בכלל ניצחנו בו? ולמה חז"ל ניסו לטשטש את ההיסטוריה סביב החג הזה? בפרק הזה, החוקר המקראי שחר ענבר, יהיה לנו לשמש לגבי מה באמת קרה שם.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/12/2022.
קריינות: רשת "עושים היסטוריה".
[מוזיקת פתיחה]
יותם: שלום שחר ענבר, חוקר המקרא, מה שלומך?
שחר: נהדר. מה שלומך?
יותם: וואלה מצוין.
שחר: באתי לעשות פרק.
יותם: אה!
שחר: על חנוכה.
יותם: חנוכה?
שחר: חנוכה.
יותם: אבל שחר, חנוכה, כפי שזכור לי, זה לא חג תנ"כי. כאילו, יש פסח, ראש השנה, שבועות, עליהם דיברנו. אבל חנוכה… לא שמה.
שחר: או, דווקא התשובה שלך מראה למה אנחנו חייבים לעשות פרק על חנוכה.
יותם: מה, מה יש לדבר כל כך על חנוכה, שחר? שמונה ימים, נס פך השמן, יוונים רעים והחשמונאים הטובים, כאילו…
שחר: אוי ואבוי.
יותם: כן, למה?
שחר: אתה לא יודע שום דבר.
יותם: [צוחק] Jon Snow, אתה רומז שמה שאני יודע זה מה שלמדתי מהגננת, אני מניח…
שחר: כמו כולנו.
יותם: נכון? כמו שאתה תמיד אומר.
שחר: נכון, ודווקא שם אני רוצה להתחיל.
[מוזיקה]
קריינות: "עושים תנ"ך", יותם שטיינמן מארח.
יותם: בוא רגע נחליף תפקידים בינינו, בוא תספר לי אתה על חג החנוכה ביהדות.
שחר: אוקיי, חג חנוכה הוא חג שחוגגים שמונה ימים, הוא מתחיל בתאריך כ"ה בכסלו, וזה החג הכי מכוסת"ח ביהדות.
יותם: מה זאת אומרת?
שחר: זה חג שחז"ל והמסורת ניסו לטשטש את המקור שלו כמה שיותר, להעלים אותו כמה שאפשר. אם זה היה תלוי בחז"ל, הם היו מוחקים אותו לגמרי, אבל מכיוון שאי אפשר היה לשכוח אותו, הם הצניעו אותו ואת הסיפור האמיתי מאחוריו כמה שיכלו, ופשוט מילאו את הציבור בכל מיני סילופים ועיוותים וסיפורי ילדים, וזה, פחות או יותר, מה שאנשים יודעים היום על מקור החג הזה. אם אתה שואל אותי, אנשים יודעים על היוונים מול המקבים ועל נס פך השמן.
יותם: דברים מאוד קשים אתה אומר.
שחר: שאלו שני סיפורים, שאחד הוא לא נכון, והשני הוא ממש לא נכון.
יותם: אבל יש לך הוכחות לדברים הקשים האלה?
שחר: יש לי הרבה הוכחות. בוא נתחיל בהוכחה איך אני יודע שהיהדות המקורית ניסתה לטשטש את החג.
יותם: איך?
שחר: אנחנו רואים מה קורה במסורת, בששת סדרי משנה ובגמרא, שמפרטת אותם, יש מסכתות. לראש השנה, יש מסכת במשנה שנקראת מסכת ראש השנה, ליום כיפור יש מסכת שנקראת יומא, לסוכות יש מסכת שנקראת…
יותם: סוכה, תן לי לנחש.
שחר: בדיוק. לפסח יש מסכת שנקראת פסחים. אפילו לפורים, הפקקטה חג הזה, שלא ממש ברור איך הוא נהיה חג אם כולו סובב סביב סיפור פוליטי על דמויות שחיו בפרס, ואין בו שום אלמנט דתי או יהודי או תאולוגי, אפילו לו יש מסכת במשנה, שנקראת מגילה.
יותם: וכמובן, לכל מסכת במשנה, יש מסכת בגמרא, שמפתחת עוד יותר את הרעיונות, וחופרת עוד יותר, ואחר כך ספרים רבים, שמפתחים עוד ועוד, וכל מילה, ופלפולי פלפולים.
שחר: נכון.
יותם: ולחנוכה?
שחר: לחנוכה אין.
יותם: כלום?
שחר: אין כלום. במקום אחד, שתכף ניגע בו, יש אזכור קצרצר, על, כביכול, מקור החג, שמעוות אותו לחלוטין, ומסתיר את המהות האמיתית שלו. חוץ מזה, כל מה שיש על חנוכה מבחינת הספרות התורנית המקורית, זה שבעה אזכורים קצרצרים, שמופיעים, כבדרך אגב, בכל מיני מסכתות שונות, אגב דינים שונים.
דוגמה, מסכת בבא קמא, כתוב שאם עבר ברחוב גמל, שסחב על הגב פשתן, והפשתן נדלק מנר שהשאיר בעל חנות ברחוב, בעל החנות צריך לפצות את בעל הגמל על הנזק. אבל רבי יהודה אומר שם שאם היה מדובר בנר חנוכה, הוא פטור. זהו. זהו כל ההתייחסות לחנוכה.
יותם: קלוש.
שחר: כן, וכך ממשיכים לדבר על נושאים אחרים.
יותם: אוקיי, בעצם יוצאים מנקודת הנחה שיש כזה חג, יש נרות, עבר גמל, כן? אבל לא מסבירים מה החג ומה המקור שלו.
שחר: נכון. כל מה שיש למסורת לומר על החג הזה, על המקור של החג הזה, אלו שלוש שורות קצרות במסכת שבת, בדף כ"א. זה הולך ככה: "מאי חנוכה? דתנו דרבנן" ששנו חכמינו, "בכ"ה בכסלו יומי דחנוכה תמניא אינון", שמונה ימים, "דלא למספד בהון ודלא להתענות בהון" שלא מספידים ולא מתענים, כן? למה? כי "שכשנכנסו יוונים להיכל, טמאו כל השמנים שבהיכל, וכשגברה מלכות בית חשמונאי וניצחום, בדקו ולא מצאו אלא פך אחד של שמן שהיה מונח בחותמו של כהן גדול ולא היה בו, אלא להדליק יום אחד. נעשה בו נס והדליקו ממנו שמונה ימים, לשנה אחרת גברום ועשאום ימים טובים בהלל והודאה". זהו, זה כל מה שכתוב, וזה נורא ואיום.
יותם: למה נורא ואיום? מה נחרדת כל כך?
שחר: זה לא המקור, זה לא הסיפור, זה לא העיקר, וגם הסיפור הזה לא קרה.
יותם: מה זאת אומרת לא קרה? זה מה שלמדנו הרי.
שחר: לא קרה, יש לחנוכה מקור, ויש לו סיפור, והסיפור שלו הוא פנטסטי, והיהדות ניסתה להחליף את הסיפור המקורי באגדת ילדים על נס פך השמן.
יותם: סיקרנת… תשמע, אני רוצה לשמוע את הסיבה, אבל תראה, חייבים ללכת לפי הסדר. בוא נתחיל מההתחלה, הגיוני. נמקם את החג בקונטקסט של "עושים תנ"ך". אם בפרקים על ראש השנה, יום כיפור וסוכות אמרנו שמדובר בחגים מאוחרים, עם אלמנטים שנוספו בשלבים מתקדמים של היהדות של בית שני, אז חנוכה הוא חג שמלכתחילה התחיל מאוד מאוחר, זאת אומרת ההיסטוריה שלו היא מאוד מאוחרת. זה לא היה חג שמתבסס על מיתולוגיה גרידא, אלא על היסטוריה, ההיסטוריה המיידית שלנו פה בארץ. היה מרד של המקבים במתייוונים וביוונים שגזרו גזרות דת על העם וטימאו את בית המקדש. ניצחנו אותם במלחמה של מעטים מול רבים, וכשטיהרו את המקדש נעשה נס עם פך השמן, ולכן חוגגים היום שמונה ימים בתאריך כ"ה בכסלו. זה התיאור הקלאסי של החג, שכמו שאמרנו אותו מכיר כל ילד בגן…
שחר: נכון.
יותם: וגם אני מניח רוב המבוגרים, כי גם הם מתישהו היו בגן.
שחר: נכון.
יותם: עכשיו אני שואל אותך שחר, האם זה תיאור מדויק? היה מרד? ניצחנו את היוונים? בוא נתייחס להיסטוריה. יהודה המקבי, רכב או לא רכב על פיל? השמן בפך, הספיק לשמונה ימים או לא? לפי הגמרא, סופגנייה, צריכה להעלות שלושים ש"ח או לא?
שחר: [מצחקק] אני לא יודע אפילו איך להתחיל לענות על השאלות האלה.
יותם: בעיקר לא על הסופגנייה, אתה אומר.
שחר: גם לא. התשובות הכי קצרות שאני יכול להגיד לך זה, לא נלחמנו ביוונים, לא מתתיהו והמשפחה שלו התחילה את המרד הזה, לא היו שם מעטים מול רבים, לא ניצחנו במרד הזה, נס פך השמן לא קרה בכלל במציאות, באותה תקופה כולם היו קצת מתייוונים, והחשמונאים בעצמם הפכו להיות הרבה מתייוונים, הגמרא לא כותבת על סופגניות, אבל אם לסכם לך את החג הזה במילות השיר הידוע, "נס לא קרה לנו, פך שמן לא מצאנו".
יותם: אוקיי. טוב, תשמע, תיארתי לעצמי שזאת תהיה התשובה שלך, אנחנו מכירים כבר כמה ימים, כן, והכנתי שאלות המשך. אז למה? הרי, תראה, לא מדובר בסיפור מיתולוגי, כמו הסוכות במדבר ויציאת מצרים. אנשים ישבו פה באותם שנים, כנראה שהם היו גם יהודים בצורה כזאת או אחרת.
שחר: כן.
יותם: הם חיו פה בזמן המרד, הם היו יודעים, אם ממציאים להם איזושהי מסורת, מנסים להדביק להם איזה מיתוס שלא קיים. אתה רוצה להגיד לי שהכל שקר, קונספירציה?
שחר: חס וחלילה. לא, לא אמרתי שקר. אני אומר שיש הרבה מאוד אי-דיוקים בכל הנרטיב הזה של חנוכה, שכאמור, המסורת התורנית לא טורחת לכתוב מה היה בו באמת, ולמעשה, הקשר בין הסיפור שסיפרת לבין המציאות ההיסטורית הוא רופף מאוד. הסיפור המקורי, מה באמת היה, מעניין, לדעתי, אפילו יותר מהסיפור המסורתי, והגיע הזמן לספר אותו כמו שצריך, ולעשות כבוד לאבותינו, כי המסורת ניסתה במודע לטשטש את הסיפור המקורי, והשאירה מין גרסה כזאת רזה ומצונזרת.
יותם: שמע, נשמע שערורייה גדולה, אז אנחנו פה בשביל לדבר על הפן ההיסטורי האמיתי [שחר מהמהם]. אוקיי, אז בוא נתחיל ולספר את הסיפור, ואחר כך נדבר למה המסורת, כמו שאתה אומר, ניסתה לטשטש את הסיפור הזה.
שחר: אוקיי, כדי להקל על המאזינים, נעשה משהו שעושים בסדרות. נחלק את הסיפור לפרקים, ולכל פרק יהיה כותרת, יהיה את הגיבור שלו.
יותם: אוקיי.
שחר: החלק הראשון של הסיפור, ההקדמה, יעסוק באנטיוכוס.
יותם: אנטיוכוס הרשע.
שחר: לא.
יותם: לא?
שחר: אבא שלו, גם לו קראו אנטיוכוס.
יותם: אנטיוכוס סניור.
שחר: כן.
יותם: אוקיי. זאת אומרת, האנטיוכוס שלנו זה אנטיוכוס ג'וניור, A.J?
שחר: סוג של זה, A.J.J.J, ג'וניור ג'וניור ג'וניור.
יותם: אהה, אוקיי.
שחר: האנטיוכוס שאנחנו מכירים, אנטיוכוס הרשע, הוא אנטיוכוס הרביעי. [יותם מהמהם] אבל החלק הזה של הפרק יהיה על אבא שלו, אנטיוכוס השלישי, הוא היה תותח-על צבאי ומדיני, ונפתח את הסיפור אצלו, אנטיוכוס השלישי היה מלך מבית סלווקוס, בוא בקצרה, תיאור היסטורי, היה אלכסנדר מוקדון, כבש חלקים גדולים מאוד מהעולם…
יותם: מהר, מהר, מהר, מהר, ומת.
שחר: מהר מהר, ומת, כן. ובין היורשים שלו התחילו מלחמות, מלחמות הדיאדוכים זה נקרא, ובסוף, היו שתי ישויות ששלטו על חלקים גדולים. בית סלווקוס, שלט באזור מסופוטמיה, ארץ ישראל, סוריה והסביבה.
יותם: הצפוניים.
שחר: הצפוניים, ובדרום, באזור מצרים, שלט גוף שנקרא בית תלמי. אז בשביל לפשט את הדברים, תזכור, סלווקוס זה בצפון, תלמי זה בדרום. הם מאוד אהבו להילחם אחד בשני, וכמו שאמרתי, אנטיוכוס השלישי היה מלך מבית סלאוקוס.
יותם: הצפוני, אני מזכיר.
שחר: הצפוני. עכשיו, המסורת צמצמה את הסלאוקים והתלמיים, ובכלל, את כל ההלנים וההלניסטים, למילה "יוונים". התרבות ההלניסטית נוצרה באמת, כתוצאה משילוב תרבות יוון העתיקה עם תרבויות אחרות, כמו תרבות מצרים העתיקה, התרבות הפרסית העתיקה, ותרבויות אחרות, אבל אנחנו קוראים לזה יוונים.
יותם: אגב, אם תסתכל היום על חולצותיהם, או מדיהם של כל נבחרות יוון, כתוב Hellas, לא כתוב Greece, למשל, הם לא יוונים, הם הלנים, אפילו בראייתם היום.
שחר: צאצאיהם, כן.
יותם: נניח, כן. אוקיי, אז בעצם המקבים נלחמו בהלניסטים, בהלנים.
שחר: כן, אפשר להגיד את זה.
יותם: אוקיי. אז אמרנו על אנטיוכוס השלישי, שהיה מלך גדול.
שחר: נכון הוא היה מלך גדול ומוצלח. הוא ניצח הרבה מאוד קרבות, ותקופת שלטונו הייתה הארוכה ביותר מכל המלכים הסלאוקים האחרים, הוא כבש את הודו…
יותם: אה! רחוק.
שחר: …הוא ניצח את התלמים, במלחמות הפנימיות שלהם, הוא כבש את סוריה ואת ארץ ישראל, ואחרי שהשתלט על כל אסיה הקטנה, הוא עשה בסוף ימיו טעות גורלית, הוא זלזל בכוח העולה באותה תקופה, רומא.
יותם: רומא? כבר רומא נכנסת לתמונה?
שחר: כן, אמנם היא לא הייתה ה-רומא שאנחנו מכירים ואוהבים, אבל כבר אז היא התחילה להראות סימנים של אימפריה, היא ניצחה את חניבעל בקרתגו, היא ניצחה את מוקדון פיליפוס ואחרים, ואנטיוכוס עשה טעות והוא נלחם ברומאים, ובגלל זה, הוא הפסיד, הוא חטף בראש, הוא הובס במלחמה, הוא נזרק מטורקיה, וחויב לשלם המון המון כסף.
יותם: ממש סרט מלחמה, ואז?
שחר: ואז הוא מת.
יותם: כן, כמו שקורה לפעמים.
שחר: סוף המערכה הראשונה. הגיבורים של המערכה השנייה יהיו כהנים גדולים בשם יאסון ומנלאוס.
יותם: רגע, אתה עושה לנו פה ספוילרים.
שחר: כן.
יותם: אוקיי.
שחר: אז נמשיך את הסיפור, האימפריה הסלווקית התחילה ללקק את הפצעים, והיא עשתה רפורמות פנימיות שכללו בין השאר פיקוח על מקדשים ברחבי האימפריה שלהם, ובעיקר בארץ ישראל וסוריה שעברו להיות תחת הכיבוש שלהם, והיא גם התחילה להציב נציבים מקומיים באזורי השליטה שלהם.
יותם: רגע, למה לפקח על מקדשים ברחבי האימפריה? כאילו מה, הם רצו לסגור את כל המקדשים שעבדו אלים אחרים שלא יישרו קו עם האמונות של הדת ההלניסטית?
שחר: לא, הלניזם זה לא דת, הלניזם הייתה תרבות. היו להם גם אלים, כן.
יותם: פנתאון.
שחר: נכון, אבל הם לא היו דת, אלא בעיקר תרבות, ששילבה אלמנטים מכל מיני תרבויות עתיקות.
יותם: האמת שזה התחיל בימי אלכסנדר מוקדון שאמר "רגע מה אני אלחם עם כל האנשים האלה, אני פשוט אגיד להם עכשיו תחיו קצת אחרת, וקדמה ודברים טובים, וכדאי לכם".
שחר: נכון ועוד מעט נראה את זה.
יותם: והרבה רצו עם הרעיון הזה, שזה לא רע בכלל, אתה יודע, כובש נאור מה שנקרא. אז למה היה צריך בעצם לבדוק את המקדשים, אם ככה?
שחר: אנחנו מסתכלים על בית המקדש שלנו כמקום פולחן, אבל בימים ההם בית מקדש היה מוסד שלטוני עליון. מי שהפעיל אותו, הייתה האליטה, השליטים המוכרים של יהודה, וככה הכירו אותם.
יותם: זאת אומרת, בית מקדש, אתה אומר, כאדמיניסטרציה, כמוקד כוח.
שחר: נכון, מוקד כוח וגם המוסד הפיננסי הכי גדול, לא לשכוח את זה, הרי כל הקורבנות והתרומות והמעשרות הגיעו לשם.
יותם: זה הבנק המרכזי בעצם.
שחר: משהו כזה. את בית המקדש הפעילו כמה משפחות שנקראו "משפחות כהונה". לפי המסורת, הכהנים הגדולים, אלה שהיו בטופ, הם היו נצר לצדוק הכהן, שהוא היה הכהן הגדול הראשון בבית המקדש, הראשון שהתמנה, לפי המסורת, לתפקיד, על ידי שלמה המלך בכבודו בעצמו.
יותם: והם נקראו "הצדוקים", כמה מפתיע.
שחר: כן, כל מי שהיה קשור אליהם או לאמונה שלהם נקרא צדוקי, אבל כן, זה המקור לשם הזה, וככה, על פי המסורת, צאצאי צדוק הורישו מאב לבנו את תפקיד הכהונה הגדולה.
יותם: מי ירצה לוותר על כוח וכסף והשפעה? כן.
שחר: נכון, אחת ממשפחות הכהונה שהיו מיוחסות לצדוק הכהן נקראה בית חוניו, והכהן הגדול ששימש מטעמה נקרא חוניו השלישי.
יותם: אז שחר, סיכום קטן, בית המקדש היה מנוע פיננסי העיקרי ביהודה, אלה ששלטו בו, שלטו בפוליטיקה, בכסף, הון-שלטון של ימי בית שני…
שחר: כן.
יותם: ובראש בית המקדש עמד הכהן הגדול בשם חוניו השלישי.
שחר: נכון. בוא נמשיך את הסיפור. האימפריה הסלאוקית הייתה נואשת לכסף.
יותם: כמו שקורה הרבה פעמים.
שחר: כן, אנטיוכוס השלישי…
יותם: צריך לממן מלחמות, אתה יודע…
שחר: …אנטיוכוס השלישי, חויב לשלם לרומאים פיצויי מלחמה, בטוח, הרבה מאוד כסף. ואז נכנס לתמונה, אנטיוכוס הרביעי, הבן של אנטיוכוס השלישי.
יותם: זה הכובש הגדול שהפסיד לרומא, שנכנס לחובות ומת.
שחר: כן. אז הוא, הבן שלו, אנטיוכוס הרביעי. אליו הגיע אח של הכהן הגדול, חוניו השלישי. לאח הזה קראו ישוע אבל הוא קרא לעצמו יאסון.
יותם: נשמע יותר טוב, שם יווני כזה. הוא היה מתייוון?
שחר: כן, אבל זה לא כל כך נורא.
יותם: אוקיי, למה? כי להתייוון זה נשמע לי נורא אם אתה יהודי, שקשור לבית המקדש.
שחר: כל היהודים היו אז מתייוונים ברמה כזו או אחרת. בהמשך נפתח את זה.
יותם: אוקיי.
שחר: אז יאסון, אחיו של חוניו השלישי, הכהן הגדול, הוא בא לאנטיוכוס הרביעי, הבן של אנטיוכוס השלישי. אנטיוכוס הרביעי, זה אנטיוכוס אפיפנס, אנטיוכוס שאנחנו מכירים כאנטיוכוס הרשע. הוא בא אליו, והציע לו 440 כיכר כסף, שזה הרבה מאוד כסף, כדי שייתן לו את כתר הכהונה הגדולה.
יותם: בפוליטיקה של ימינו, היינו אומרים שהוא עשה לחוניו את התרגיל המסריח.
שחר: נכון, והתרגיל הזה הצליח, בניגוד לפוליטיקה אצלנו.
יותם: [מצחקק] כן. אוקיי. למה?
שחר: כי אם יאסון מתמנה להיות הכהן הגדול, הוא בעצם הופך להיות השליט של כל יהודה. הוא שולט על הוצאות המקדש. הוא הבוס הגדול.
יותם: אוקיי, ואנטיוכוס מהצד שלו, הסכים?
שחר: ברור שהוא הסכים. מה, מה אכפת לו?
יותם: מה, זה אומר כסף.
שחר: קודם כל, סוריה הייתה הרי חייבת לתשלומי פיצוי מלחמה כבדים לרומא. זה החוב שהוא קיבל מאבא שלו. בנוסף, אנטיוכוס רצה להפיץ את ההלניזם ברחבי הממלכה, ויאסון היה הלני טוב. ואנטיוכוס גם חשד שחוניו הזה הוא פרו-תלמי.
יותם: ובית סלאוקוס, אנחנו מזכירים, סלווקוס, נלחם בבית תלמי.
שחר: נכון. עכשיו, אמנם ביהודה היה בית מקדש, אבל ריכוז יהודי עצום היה גם מחוץ לארץ ישראל, בעיקר בבבל ובמצרים. וכל יהודי בארץ ובתפוצות, תרם לבית המקדש כל שנה מחצית שקל.
יותם: בקיצור, בבית המקדש היה המון, המון, המון כסף.
שחר: זה היה עסק מאוד מאוד כלכלי.
יותם: טוב, זה לא חדש, אתה יודע, אגב, אחר כך דתות אחרות אימצו את זה בחדווה, אתה יודע מה, זה גם היה לפני.
שחר: נכון, וצריך להבין, ההחלפה הזאת של חוניו ב-יאסון הייתה חסרת תקדים. כי עד אז מעולם לא ירש כהן את משרת הכהונה הגדולה בעוד הכהן הגדול, המכהן, בחיים. לא מחליפים כהן גדול מכהן.
יותם: כן, ועוד על כסף.
שחר: כן, ומעולם לא הייתה משרת הכהונה הגדולה פתוחה למשא ומתן. ומעולם לא הייתה התערבות של מלכות זרה כזאת במינוי כהן גדול ביהודה.
יותם: בקיצור, מתכון לצרות ובלגן.
שחר: לצרות צרורות, והנה הן מתחילות: יאסון מדיח את אח שלו, הופך להיות הכהן הגדול. אבל לא מספיק שיש לו את החותמת של האימפריור, אנטיוכוס, כי ביום-יום הוא צריך להפעיל את המקדש, ובכלל את יהודה, מירושלים, לא מארמון המלך.
יותם: כן.
שחר: אז הוא מחפש את תמיכתם של קבוצה בעם, שנקראה "המתייוונים".
יותם: רגע, אמרת שנפתח את זה, אז אולי זה המקום. אמרת, כולם היו מתייוונים.
שחר: כן, מה זה בעצם מתייוונים? כשאלכסנדר מוקדון כבש את האימפריה שלו, נהיה ערבוב בין כל מיני תרבויות ועמים בכל האימפריה, והיוונים אימצו תרבויות מקומיות ושילבו אותן, וככה נוצר ההלניזם. במקביל, העמים הנכבשים אימצו אלמנטים של התרבות היוונית.
בימינו זה נראה כאילו המתייוונים זה מתבוללים, עובדי אלילים, כל מיני…
יותם: כן.
שחר: כן. אבל פעם לא התייחסו לזה ככה, כולם התייוונו ברמה כזו או אחרת, כי זו הייתה התרבות. בדיוק כמו שהיום גם יהודים דתיים לובשים ג'ינס, שזו המצאה האמריקאית.
יותם: יהודית, אגב.
שחר: כן, או אוכלים המבורגר או סושי, אתה יודע מה, אני אתן לך דוגמה יותר טובה. לפי לוח השנה המקובל בעולם המערבי, אנחנו בשנת 2019, כשאנחנו מקליטים את התוכנית הזאת, מה זה שנת 2019?
יותם: אה, בעצם זה משהו נוצרי בעיקרו, הולדת ישו.
שחר: הולדת ישו.
יותם: כולנו התיישרנו לפי זה.
שחר: גם מוסלמי שמאמין במוחמד, וגם יהודי שמאמין במשה רבנו, שניהם כותבים על הצ'קים שלהם כמה זמן עבר מאז שישו נולד, תחשוב על זה. בעצם, גם הרב הראשי לישראל, כתוב לו ביומן, ש-2019 שנים, עשרה חודשים ושמונה ימים מאז שישו נולד, הוא צריך לחדש את הביטוח לאוטו.
יותם: כן, אוקיי, זאת אומרת, אין מה לעשות.
שחר: כן, אז על אותו עיקרון, גם בימים האם כולם היו מתייוונים ברמה כזו או אחרת.
יותם: אם נדמה לנו שהעולם הגלובלי הוא רק מהאמריקניזציה של כל מיני דברים…
שחר: לא.
יותם: עם כל מיני טלפונים חכמים וכאלה, לא, זה קרה הרבה קודם.
שחר: זה קרה קודם. היו כאלה שהתייוונו בקטנה, והיו גם כאלה שהלכו עד הסוף, היו להם שמות יווניים, הם דיברו ביוונית, הם למדו את האיליאדה והאודיסיאה, אבל כולם אימצו אלמנטים יווניים.
לדוגמה, במסכת אבות, מסופר על חכמים שהעבירו את המסורת מאז משה רבנו, כביכול ועד ימיהם, ומסכת אבות מתעכבת על תקופה שנקראת תקופת הזוגות, זה החכמים שהיו לפני המשנה. אחד הצדיקים הגדולים שקדמו לתקופת הזוגות, השם שלו היה אנטיגנוס איש סוכו.
יותם: שיכל להיות בצורה אחרת שחקן של פנאתינייקוס אתונה.
שחר: בדיוק. אנטיגונוס המקורי היה אציל מקדוני. הוא היה מצביא של אלכסנדר הגדול, והופ, יש לנו צדיק שנקרא על שמו או ששינה את שמו ליוונית.
יותם: שמע, גם היום יש ילדים שקוראים להם רוי ודון וכל מיני שמות כאלה שהם לא איזה שהוא גלגול מהתנ"ך, בוא נקרא לזה ככה.
שחר: פחות אצל דתיים…
יותם: בסדר…
שחר: אבל גם דתיים יש להם אלמנטים שהם לקחו מתרבויות זרות.
יותם: אליהו רוי. אגב, גם ליהודים דתיים שחיים בארצות הברית, משנים לפעמים את השם שלהם לשמות שישמעו קצת יותר נוחה לאוזן האמריקאית שצריכה לכתוב את הצ'ק. אז פתאום יהיה בנימין רוי, אוקיי? במקום עם עין, אז יהיה רוי רועי.
שחר: מבין מה שאתה אומר.
יותם: אוקיי, אז אתה אומר שבעצם, אצל כל היהודים, איפשהו, הייתה התייוונות ברמה כזאת או אחרת, זה גם הגיוני.
שחר: בשלב הזה צריך להיות הוגנים ולהגיד שאצל חלק מהיהודים זה היה בקטנה, ואצל חלק זה היה קיצוני יותר. יאסון, הכהן הגדול החדש, הוא כבר היה מתייוון לגמרי. והוא קנה רישיון להקים בירושלים פוליס יוונית, שקרה לה אנטיוכיה.
יותם: כן, על שם אנטיוכוס.
שחר: כן. עכשיו, פוליס יוונית זה ממש קהילה פוליטית יוונית עם מבני ציבור יווניים, עם גימנסיון, ששם עושים ספורט.
יותם: השם הזה, גימנסיון, לפי מה שאני מכיר מהסיפורים, ישר הדליק ועצבן את כולם. בתרבות היוונית, האידיאל של היופי היה גוף חטוב, שרירי ו…
שחר: ערום.
יותם: ערום. ולפי מה שכולנו שמענו, שוב, אולי לא בגן, אולי קצת אחרי זה, הגימנסיון הזה הטריף את כל היהודים, כי מה זה הפריצות הזאתי? זה באמת היה ככה?
שחר: להפך, הגימנסיון הזה, החדר כושר, היה בירושלים, והוא היה מאוד פופולרי. אני רוצה לצטט לך מספר מקבים ב', פרק ד', שזה בעצם אחד מהמקורות שלנו למה היה אז, באותה תקופה, המקור של חנוכה. תיאור של הפופולריות של הגימנסיון הזה: "וייבן", יאסון בנה, "וייבן בית משחק מתחת לעיר דוד כחפצו, ויצו לכל בחורי כוח לשחוק בו במסווה על פניהם. ויפרצו חוקות היוונים על פני כל העיר בתועבת ישוע", יאסון, "הבלייעל, אשר לא היה לו משפט הכהונה".
יותם: כי הוא קנה את הכהונה בכסף.
שחר: כן, עכשיו שים לב, "כי גם הכוהנים עזבו את עבודת המזבח ואת הקורבנות, ויבוזו את הקודש, ויחפזו ללכת אל בית המשחק להתפתל ולהתנגח בחנית ורומח, ולשחוק בשחוק הכדורים".
יותם: זאת אומרת, כאילו, אפילו הכהנים הלכו לשם?
שחר: הלכו? הם רצו, הם נחפזו ללכת לשם, הם עזבו את הקורבנות על המזבח, וברחו משם לרוץ לגימנסיון.
יותם: בקיצור, מחבר ספר מקבים לא ממש אהב את העניין הזה, הוא ראה בזה פריצות, אבל האנשים הצביעו ברגליים, סטגדיש.
שחר: נכון.
יותם: אוקיי.
שחר: יאסון היה שלוש שנים הכהן הגדול בירושלים, ואז הגיע הזמן הזה בשנה לשלם את המיסים לאנטיוכוס. והוא, בתמימותו, שלח בחור בשם מנלאוס לתת לאנטיוכוס את הכסף.
מנלאוס, השליח, הוא לא היה טיפש, הוא זכר את התקדים, שאומר שאפשר לספסר בתפקיד הכהן הגדול, והוא הציע לאנטיוכוס שהוא יוסיף לו עוד המון כסף, וגם ידאג להעלות את המיסים שמשולמים לאנטיוכוס, אם אנטיוכוס ימנה אותו להיות הכהן הגדול, וידיח את יאסון.
יותם: הממ… הבנתי, תרגיל מסריח, version 2, ואנטיוכוס, תן לנחש, מסכים?
שחר: בטח שיסכים, מה אכפת לו לאנטיוכוס מהכהונה גדול, הוא מקבל כסף, שהיהודים יריבו אחד עם השני. מנלאוס חזר לירושלים בתור הכהן הגדול החדש, וכמנהיג יחיד, אבל לא היה אכפת לו כל כך מהכהונה הגדולה, הוא רצה רק להיות המנהיג, וזה אולי המקום לומר שהוא גם היה מתייוון קיצוני, ואנטיוכוס אהב את זה.
יותם: רגע, וליהודים לא היה אכפת שכל כמה שנים איזה מישהו פה קונה את התפקיד בכסף ולוקח את הכוח והזוהר הזה של להיות המנהיג?
שחר: ברור שהיה אכפת להם, אתה צריך להבין, קרה פה משהו רדיקלי. לפי המסורת, שושלת בית צדוק הייתה בכהונה הגדולה 900 שנים, גם יאסון, לפניו, היה מתייוון, וגם הוא קנה את הכסף, אבל יאסון היה עדיין מבית צדוק.
יותם: הנחת סלב הוא קיבל, כן, כי יאסון היה אח של חוניו הכהן הגדול, נזכיר, אז למרות שהוא קנה את הכהונה, הוא לפחות… יאללה מהשושלת הנכונה, המשפחה שממנה יוצאים ממילא הכוהנים הגדולים אז אפשר להחליק את זה.
שחר: כן, ומנלאוס זה שלטון המתייוונים לכל דבר, אין לו שום סמכות רוחנית מאחוריו, הוא מנותק מהעם, הוא מרשה לעצמו להעלות מיסים בלי חשבון, הוא היה אכזרי, כך נכתב בספרי מקבים, ואז ירושלים נחלקה לשני מחנות, תומכי יאסון ותומכי מנלאוס, למרות שהרוב תמך ביאסון, מנלאוס הצליח, בכוח הזרוע, עם התומכים שלו, כשחזר מסוריה להדיח את יאסון, ויאסון ברח מירושלים לעבר הירדן המזרחי.
מנלאוס והתומכים שלו השתלטו על המקדש, על מוקדי הכוח, ואז מנלאוס הלך לחבר החדש שלו אנטיוכוס. מנלאוס יושב לו ומתחנף אצל אנטיוכוס, ובינתיים היה צריך להעלות את המיסים ביהודה, כי זו הייתה ההבטחה של מנלאוס.
יותם: כן.
שחק: אז מנלאוס מפעיל מרחוק את אחיו, ליסימכוס, שיעלה לעם את המיסים, והעם התנגד.
יותם: טרגדיה יוונית הלכה למעשה, שזה הדבר הכי פחות מפתיע, אגב, שסיפרת לי עד עכשיו שהעם מתנגד, מתנגדים להעלאת מיסים, אתה יודע.
שחר: נכון, וליסימכוס לא ידע איך לגייס את הכסף אז הוא התחיל לקחת את כלי הקודש מבית המקדש וסיפסר בהם.
יותם: שאלו כלים יקרים מאוד, שעשויים כסף וזהב מתרומות הקהילה, ויש להם גם את ההילה המאגית של כלים מבית המקדש, כמו ששמם מחייב, שגם זה בטח מקפיץ את המחיר שלהם בבורסת כלי הקודש העולמית.
שחר: בדיוק. ליסימכוס התחיל לעשות מכרזים פומביים על כלי הקודש. זה כבר יצר תסיסה בעם. ליסימכוס פחד, וארגן לעצמו אבטחה ענקית של המון אנשים שהקיפו אותו, והם מנעו המולות ומכות והפגנות במקומות שהגיעו אליהם, והם היו בריונים.
יותם: לא נשמע טוב. לא, לא נשמע טוב, שחר, בעצם יש פה אבטחה אישית, שהיא גם עולה המון כסף, שבריונים, שהתפקיד שלהם זה להרביץ לאנשים שמפגינים נגד יהודי, מתייוון, שסוחר באוצרות בית המקדש, בשביל הפוליטיקה של אח שלו שקנה את התפקיד, שהוא הכי רוחני וקדוש בעם, שהכל נובע מהמיסים והכסף שלהם.
שחר: נכון, זה תיאור די מדויק. וזו הייתה תחילתה של מלחמת אחים. דרך אגב, מרגע הזה, ועד אחרי מרד בר כוכבא, שיבוא עוד יותר מ-300 שנה, לא פסקה מלחמת האחים ביהודה. היא לבשה ופשטה צורות, מדי פעם עצרו להתארגנות מול אויב זר, אבל באופן כללי ורציף, החל מהמרד הזה, מרד האזרחים, בשומרים של ליסימכוס, שרצה למכור את כלי המקדש, דרך כל ימי מלכות החשמונאים, הרומאים, ימי המרד הגדול, מרד בר כוכבא, כל הזמן הזה, היו כיתות וקבוצות בירושלים וביהודה שנלחמו עד חורמה אחת בשנייה. אבל בהקשר שלנו, זו הייתה תחילת מרד החשמונאים. לא אצל מתתיהו, לא אצל יהודה המקבי, כאן זה התחיל.
עכשיו אני רוצה להקריא לך מה כתב יוספוס פלביוס בספרו "מלחמות היהודים" על מאבקי הכהונה של יאסון ומנלאוס, וניתן לך ולמאזינים להרהר האם זה יכול להתאים גם לפוליטיקה של ימינו אנו.
יותם: תן לי לנחש, אבל בוא נקרא.
שחר: "בשעה שאנטיוכוס המכונה אפיפנס, נאבק עם תלמי השישי על השליטה בסוריה כולה, פרצה מריבה בקרב בעלי השררה היהודים, הם התחרו על מעמד הבכורה בשלטון, מכיוון שאיש מנשואי הפנים לא הסכים להיות כפוף לאחר".
יותם: טוב, נו, כרגיל, לא המצאנו שום דבר חדש.
שחר: וגם לא רצו לעשות רוטציה.
יותם: כן [צוחק] ועל זה נאמר הפתגם "אלה שלא לומדים מההיסטוריה, נידונו לחיות אותה שוב ושוב".
שחר: בדיוק. וזה סוף המערכה השנייה. הכוכב של המערכה השלישית, יהיה אנטיוכוס.
יותם: שהוא המלך של האימפריה, שספסר בתפקיד הכהונה הגדול למרבה במחיר, מבחינתו - אולי הגיוני.
שחר: נכון בוא נדבר עליו קצת. הוא כינה את עצמו אפיפנס, כלומר האל המתגלה. הוא חשב שאם הוא יגיד על עצמו שהוא אל, עם הזמן אנשים יאמינו לו. אבא שלו, אנטיוכוס השלישי אמנם הפסיד לרומא, אבל אנטיוכוס שלנו הוא חשב שהוא יותר חכם מאבא שלו, ושהוא יצליח איפה שאבא שלו נכשל. הוא יצא למלחמה עם מצרים.
יותם: ששייכת, כאן נזכיר, לבית תלמי.
שחר: נכון, אבל באותה תקופה במצרים היה בלגן גדול. המלך הנוכחי היה ילד צעיר, חסר ניסיון, שקיבל הוראות מכל מיני פקידים שהסתובבו לו בין הרגליים, וזה נראה לאנטיוכוס כמו זמן טוב להשתלט על מצרים ולהחזיר את הכבוד לבית סלאוקוס.
יותם: נשמע הגיוני. כי אם הוא כובש את מצרים, יחד עם שאר האזורי השליטה שלו, זאת אומרת, יש לו כוח עצום להתמודד עם הכוח העולה מהמערב, רומא.
שחר: נכון, ומה הקטע החזק?
יותם: מה?
שחר: שזה מצליח לו.
יותם:: אה, אז אנטיוכוס כבש את מצרים.
שחר: כמעט.
יותם: אוקיי.
שחר: הוא נלחם בגבורה, הוא הביס את מצרים, הוא עמד בעיירה ציורית בשם אלאוסיס על שפת הים, שהייתה פרוור קטן של אלכסנדריה, ממש שנייה לפני שהוא כבש את כל מצרים. ואז קרה קטע שאומנים רבים כתבו עליו, וציירו אותו, ודיברו עליו, והמחיזו אותו, וזה באמת קטע מעולה.
יותם: יאללה, אני מסוקרן לגמרי.
שחר: עומד לו אנטיוכוס באלאוסיס, מטר וחצי מהשליטה בכל מצרים. ואז מגיעה משלחת קטנה של עשרה אנשים עם שליח רומאי, משלחת לא צבאית, דיפלומטית. לגאטוס, דיפלומט, ואומר לו, השליח: "אדוני המלך, קח את הרגליים שלך ועוף ממצרים".
יותם: כאילו, אם הייתי עכשיו תסריטאי הוליוודי, הייתי כותב את הרפליקה הבאה, שאומרת "סליחה, מי אתה בכלל שתגיד לי? אתה ואיזה צבא?" כי הרי אמרת שהשליח הזה הגיע עם פמליה קטנה ולא צבאית.
שחר: נכון. עכשיו אנטיוכוס רואה את השליח הרומאי עם הלבוש הרומאי והמבטא הרומאי.
יותם: המשעשע שלו, כן.
שחר: המשעשע שלו, וזה מדגדג לאנטיוכוס את הטראומה שהוא סוחב איתו מאז שהוא שמע מאבא שלו, איך אבא שלו חטף מהרומאים. ואנטיוכוס מתחיל להתפתל. "תן לי לחשוב על זה, נראה כבר, יש על מה לדבר".
יותם: תשמע, מצד שני, אפשר להבין אותו גם.
שחר: "תראה… תשמע".
יותם: מצד אחד רומא, מצד שני, זו השפלה. לדבר ככה למלך שעושה את עצמו, קורא לעצמו "האל", אוקיי, נמצא בראש צבא של אימפריה וכולם רואים אותו והנה הוא כבר בא לכבוש את מצרים הרעה…
שחר: נכון, ואנטיוכוס ניסה למשוך זמן. מה עשה לגאטוס השליח? הוא לקח מקל, והוא צייר בחול על שפת הים עיגול, סביב אנטיוכוס, ואמר לו, "אתה תיקח את כל הזמן שאתה רוצה אבל תתן לי תשובה לפני שאתה יוצא מהעיגול הזה".
יותם: אגדה יפה, דומה לחוני המעגל קצת, אנטיוכוס המעגל.
שחר: אנטיוכוס המעגל. השליח אומר לו, "אתה לא זז מפה עד שאתה עונה לי מה אתה מתכוון לעשות, תחשוב כמה שאתה רוצה, בתוך העיגול, לא בחוץ".
יותם: נזרום עם האגדה, אבל ההשפלה מושלמת.
שחר: זה לא האגדה, זו ההיסטוריה.
יותם: המעגל, לא מצא אותו, אבל.
שחר: לא מצא אותו, אבל היסטוריונים כתבו עליו.
יותם: אוקיי, אז, עכשיו ההשפלה מושלמת, כולם רואים איך משפילים אותו, ולא כוח צבאי גדול שבא ומאיים בחרב, אלא דיפלומט, בלי חיילים, שום איום מיידי.
שחר: נכון, ואנטיוכוס גם ידע שהשיימינג הזה הולך ללוות אותו לכל מקום. הרומאים, המצרים, התלמאים, הסלאוקים, הגנרלים, החיילים, כולם רואים את זה, וכולם הולכים לדבר על זה.
יותם: טוב, האגו שלו הולך להיפגע, זה ברור, לא משנה מה הוא יעשה, ומה הוא עושה?
שחר: לא היה לו הרבה מה לעשות, הוא לא רצה להילחם עם רומא, הוא לא היה ערוך למלחמה עם רומא, האפשרות היחידה שבאמת הייתה לו, הייתה לבלוע את הרוק, להגיד יפה סליחה, שלום, לחתום בספר האורחים שמאד נהנה, ולברוח ממצרים.
עכשיו תאמר לי בבקשה, כבודו מכיר את המשחק טלפון שבור?
יותם: מה זה מכיר? אני הייתי אלוף במשחק הזה בשכונה שלי, תדע לך, היו מדברים על זה.
שחר: טוב מאוד.
יותם: היו מזכירים אותי.
שחר: חבל שלא חיית בימים ההם. כי התחיל טלפון שבור של מה הלך שם, באלאוסיס, והשמועה עשתה כנפיים. ככל שהשמועה עברה מפה לאוזן, ככה הסיפור התנפח עוד ועוד ועוד, וכשהשמועה הגיעה לירושלים, הסיפור כבר כלל ידיעה שאנטיוכוס נהרג במלחמה במצרים.
יותם: אנטיוכוס מת? הופה! איך הגענו לזה? טוב איזה יופי זה אומר שאפשר לחגוג בירושלים.
שחר: שאפשר לחגוג בירושלים.
יותם: אפשר להיפטר גם ממנלאוס ומהשומרים שלו ולהפסיק לשלם מיסים.
שחר: נכון. אז בתור התחלה יאסון חזר.
יותם: יאסון, ההוא שקנה את הכהונה הראשונה, וחטף אותה מאח שלו זה שהיה לפני מנליאוס שחטף אותה ממנו.
שחר: לפני חטפני השני. כן.
יותם: כן.
שחר: הוא חזר לירושלים, והמלחמה בין אנשי מנליאוס ואנשי יאסון הסלימה. זה עבר למלחמת אחים מלא-מלא, כמו שאומרים.
יותם: אוקיי.
שחר: מנלאוס ברח למצודה שהייתה בהר הבית שנקראת החקרא.
יותם: שראינו אותה, אגב, בסיור המאזינים ב"עושים תנ"ך".
שחר: נכון.
יותם: שחושבים שזה החקרא.
שחר: נכון, ובינתיים עם כל השמחה והששון והמלחמות. מה לא שילמו התושבים?
יותם: תן לי לנחש, את המס לאנטיוכוס, כי הוא מת.
שחר: את המיסים לאנטיוכוס כי הם חשבו שהוא מת. ואז אנטיוכוס מגיע לירושלים.
יותם: כן.
שחר: יאסון רואה מרחוק את הפמליה של אנטיוכוס, לוקח את הרגליים ובורח משם עם כל החבר'ה שלו.
יותם: אפשר להבין אותו גם, אגב.
שחר: כן. מנלאוס רואה את הפמליה. לוקח את הרגליים שלו וחוזר להשתלט על מוקדי הכוח. כי…
יותם: אתה יודע, זה שלו. הוא קנה.
שחר: הוא חבר טוב של אנטיוכוס, נכון. אנטיוכוס מגיע עצבני, מחומם, מושפל…
יותם: וגם בטח רעב.
שחר: …ממצרים, כן, לירושלים המתמרדת. האגו שלו פצוע, הוא לא תופס את הפסיכולוגית שלו בטלפון, ואת כל הכעס והתסכול שמצטברים אצלו בעקבות ההשפלה באלאוסיס, הוא מוציא על תושבי יהודה. פה, פחות או יותר, מתחיל הסיפור של חנוכה ממש.
יותם: או-וה, עשינו סיבוב ארוך כדי להגיע לזה. הסיפור, אם אני זוכר נכון, מתחיל בעצם בגזרות השמד של אנטיוכוס.
שחר: נכון. ועכשיו, לפי הסיפור, היוונים לא אהבו את היהודים.
יותם: סתם.
שחר: והטילו עליהם גזרות דת, לא! יש סיבה.
יותם: אוקיי.
שחר: וזה החלק הרביעי של הסיפור. פרק ד'. מפה מתחיל סיפור חנוכה. החלק הזה ידבר על המרד. בחלק הזה של הסיפור אנטיוכוס מכין את הגזרות שמד שלו. הגיע הזמן הנקמה. בתור התחלה הוא צריך לשקם את האגו שלו, אז הוא דורש לחגוג לעצמו מסיבת יום הולדת.
יותם: תכל'ס, הגיוני.
שחר: נכון, מגיע לו.
יותם: הוא הפסיד בצורה משפילה לרומאים, אז צריך לעשות יום הולדת.
שחר: הגיוני. אבל יש פה קאץ'.
יותם: ש…?
שחר: הוא לא מבקש להביא, כמו שאנחנו מכירים, חצי פיתות עם חומוס…
יותם: אנחנו זקנים, אהה?
שחר: או מפעיל עם מתנפחים…
יותם: אוקיי.
שחר: …כמו הצעירים, ולשחק חבילה עוברת, ולהכניס את הנר לבקבוק, לא. אנטיוכוס דורש שיחגגו לו בהקרבת קורבן על מזבח, והוא דורש שהקורבן הזה יהיה קורבן של חזיר [יותם מהמהם], והוא דורש שהחגיגות יהיו כל חודש.
יותם: מה זאת אומרת כל חודש? כל חודש חגיגת יום הולדת?
שחר: כל חודש חגיגת יום הולדת, הוא המלך, מותר לו, זה יוצא לדרך אגב ב-25, בכל חודש.
יותם: כ"ה בכסלו, בחודש.
שחר: כ"ה בחודש.
יותם: סמלי.
שחר: סמלי. בנוסף, הוא ניסח רשימה של איסורים. בתור התחלה, הוא אסר את ברית המילה.
יותם: רגע, אחרי כל מה שסיפרת לי על ההלניזם, זה דווקא נראה לי די הגיוני. כאילו, תראה, ליהודים זה נראה כמו גזרה שמוּנעת מנקמה. אבל מצד שני, מאוד הגיוני. עם הפולחן של אידיאל הגוף ההלניסטי, והחשיבות שההלניסטים רואים בגוף האדם היפה והחטוב, הגיוני למה אוסרים את ברית המילה.
שחר: נכון. אבל היו עוד כמה איסורים. אסור לשמור שבת.
יותם: שזה כבר לא קשור.
שחר: זה כבר לא קשור. אסור לחגוג חגים יהודים. אסור לתת שמות יהודים לתינוקות.
יותם: כחובה, לא כהתנדבות עכשיו.
שחר: נכון. הייתה דרישה מהיהודים לאכול מאכלים לא כשרים. ולא פחות חשוב, אנטיוכוס ציווה להפסיק להקריב קורבנות בבית המקדש. במקום זה הוא ציווה להקריב חיות טמאות, לפי המסורת היהודית. וגולת הכותרת, הוא הציב פסל בבית המקדש, ככל הנראה של זאוס האולימפי, שהיה האל הראשי בפנתיאון האלים היווני.
יותם: חמור מאוד.
שחר: חמור מאוד. שיקוץ משוֹמם.
יותם: תיאור פואטי כזה.
שחר: תודה רבה. זה לא התיאור שלי. עוד מעט נראה מי קרא לו ככה. עכשיו, אותם המדרשים שלא כותבים על חנוכה הם דווקא כן כותבים על הגזרות האלה. ועל הניסיונות שעמדו בהם היהודים שהיו מוכנים למסור את נפשם, לשמור על ברית האבות שלהם.
יותם: בפרק שעשינו על ספר דניאל, ראינו שהספר נכתב בערך בתקופה הזאתי של גזירות השמד של אנטיוכוס. ושם מופיע, בפעם הראשונה, הרעיון הזה של למות למען קידוש השם.
שחר: נכון מאוד.
יותם: ואמרנו גם, שזה מכיוון שרק בספר דניאל, שנכתב באותה תקופה, החלה האמונה בתחיית המתים, ובחיים לאחר המוות. בכל התנ"ך, המוות הוא הסוף, זהו, נגמר. ולכן אין משמעות למוות על קידוש השם, כי אם האדם מת, אז הוא מת, זה נגמר. הוא לא יקבל שכר על המוות שלו, ובעצם, הוא מת לשווא. כשהחלה האמונה בחיים אחרי המוות, יש סיבה למות על קידוש השם, כי אלוהים יתגמל את אלה שמוסרים את נפשם למות בשבילו, בעולם הבא.
שחר: נכון. יש למשל סיפור מפורסם על חנה ושבעת בניה, שהמלך עינה אותם בצורה די מזעזעת. והם עודדו אחד את השני שהם מתים על קידוש השם, ואלוהים ירחם עליהם ויתגמל אותם אחרי המוות. על כל פנים, המצב לא היה טוב ביהודה.
יותם: אז בוא נחזור להיסטוריה, מתחיל מרד.
שחר: התחיל מרד. יותר נכון, התגבר המרד. צריך להבין שהמרד לא היה דווקא בסלאוקים, אלא בעיקר במתייוונים. זה היה המלחמה שהיה בה מעורב קטע גם של דת ותרבות וגם קטע של כלכלה וחברה. זה מנלאוס-יאסון, מתייוונים מול מתייוונים פחות.
יותם: זאת אומרת, יותר מלחמת אחים ויותר מלחמות פנימיות, שהתערבבו עם כל המצב הגיאופוליטי באזור, ולאו דווקא מרד באויב רע שכל העם מאוחד נגדו.
שחר: נכון, נכון מאוד. סלאוקים חברו למתייוונים במלחמה מול היהודים שהתנגדו לגזרות האלה. כחלק מהגזרות היה נוהל ששליחי המתייוונים היו מגיעים למקומות יישוב יהודים ומכריחים את המקומיים להקים מזבח, ולהקריב קורבנות לאנטיוכוס. יום אחד הגיעו השליחים האלה למקום בשם מודיעין.
יותם: הופה, הופה, הופה, מודיעין. שם גרה משפחת מתתיהו.
שחר: נכון, בית חשמונאי. השליחים פנו לאדם בקהל, במקרה קראו לו מתתיהו בן יוחנן, במקרה הוא היה שייך למשמרת כהונה משבט בנימין שנקראה משמרת יהויריב.
יותם: רגע, רגע, משמרות כהונה הם אלו שמשרתים במקדש, לא? הם מה? הם לא צריכים להיות לוויים?
שחר: היום, לפי המסורת, הכהנים כולם הם משבט לוי. במציאות משפחות הכהונה לא היו כולם לווים, היו 24 משפחות כהונה.
יותם: 24 זה מספר מצוין, אם מחלקים אותו ל-12 שבטים, לכל שבט יש שתי משפחות כהונה.
שחר: לאותו מתתיהו היו חמישה בנים, ולכל בן היה כינוי, יוחנן הגדי, שמעון התרסי, יהודה המקבי.
יותם: עם ק'.
שחר: עם ק', אלעזר החורני, החורני, ויונתן הוופסי.
יותם: מה זה הכינויים האלה?
שחר: אין לי מושג.
יותם: אוקיי.
שחר: כנראה יהודה המקבי, מהמילה מקבת, פטיש. בספר שופטים מסופר שיעל הרגה את סיסרא עם מקבת: "וַתִּקַּח יָעֵל אֵשֶׁת חֶבֶר אֶת יְתַד הָאֹהֶל וַתָּשֶׂם אֶת הַמַּקֶּבֶת בְּיָדָהּ וַתָּבוֹא אֵלָיו בַּלָּאט וַתִּתְקַע אֶת הַיָּתֵד בְּרַקָּתוֹ". זה מופיע בעוד מקומות, על בניית בית המקדש הראשון נכתב במלכים א' ו' ז': "וְהַבַּיִת, בְּהִבָּנֹתוֹ אֶבֶן-שְׁלֵמָה מַסָּע, נִבְנָה; וּמַקָּבוֹת וְהַגַּרְזֶן כָּל-כְּלִי בַרְזֶל".
יותם: בקיצור, יהודה המקבי זה יהודה הפטיש.
שחר: יהודה הפטיש. וכשהשליחים ניגשו למתתיהו ודרשו שיקריב קורבן, הוא לקח סכין גדולה ופיצלח לשליח את הראש.
יותם: וזה היה הקיו לתחילת המרד.
שחר: שוב, לא…
יותם: אהה.
שחר: המרד התחיל הרבה קודם, במלחמת האחים שהייתה בין תומכי מנלאוס ותומכי יאסון ושונאי אנטיוכוס. אחרי שמתתיהו הרג את השליח, חמשת הבנים שלו קפצו והרגו את כל הצוות שהגיע לשם, הם הבינו שהם יענשו על זה, אז בתור התחלה מתתיהו פסק הלכה יוצאת דופן: פיקוח נפש דוחה שבת, כלומר, מעכשיו מותר לחלל שבת לצורך שמירה על החיים.
יותם: רגע, עד אז הם לא נלחמו בשבת? מה, המלחמה הפסיקה?
שחר: כנראה שעד אז הם לא נלחמו בשבת, אולי בגלל זה כבשו את יהודה כל כך בקלות. ואז הצטרפו המון אנשים למשפחת מתתיהו והם פתחו במלחמה יותר גדולה, מלחמת גרילה. ואז באמת המרד הגיע לשיאו. פה צריך להגיד בהוגנות שהתיאורים המסורתיים מעוותים את הסיפור המקורי.
יותם: מה זאת אומרת? מה, הם לא היו מעטים מול רבים? הם לא ניצחו את היוונים הרעים בסוף?
שחר: זהו, חז"ל התייחסו לניצחונות של המקבים כאיזה נס של מעטים מול רבים. למעשה, המקבים השתמשו בשיטות לחימה מחושבות ודי גאוניות, שהסתמכו על לוחמת גרילה, שהתבססה על תנועה מהירה. הם הכירו את תוואי השטח, הם גם לא היו כל כך מעטים. מקור התפיסה הזאת של מעטים מול רבים זה ציטוט מספר מקבים: "ויאמר יהודה, נקל כי יסוגרו רבים ביד מעטים, ואין מעצור לפני שמיים להושיע ברבים או במעטים. כי לא ברוב חיל ניצחון המלחמה ומן השמיים הגבורה".
בהתחלה הם באמת היו מעטים, והיה להם נשק מאולתר מול הצבא הסלאוקי החזק, אבל עם הזמן למורדים היהודים היו עשרות אלפי חיילים, ובשלבים שונים של המרד הם היו רבים יותר מהכוחות הסלאוקים, ובשלבים עוד יותר מתקדמים הם גם השיגו הרבה מאוד כלי מלחמה.
יותם: בקיצור, זו הייתה מלחמה בין כוחות, לפחות, שקולים.
שחר: בדרך כלל כן, אני לא בא לזלזל במקבים כי הצבא הסלאוקי היה מאומן ומיומן ומצויד יותר טוב, אבל יותר משזה היה נס, היו למקבים אסטרטגיות לחימה חכמות. על כל פנים שנה לאחר תחילת המרד מת מתתיהו, ויהודה, הבן שלו, הופך להיות המנהיג הצבאי. הוא מוביל את החיילים לקרבות רבים שברובם הם מנצחים, ומצליחים להגיע לירושלים.
יותם: והם כובשים את הר הבית ובית המקדש?
שחר: הם לא היו צריכים. הם מצאו את המקדש נטוש, מנלאוס והחבר'ה שלו התחברו בחקרא ולא התעסקו עם המקדש, את הסלאוקים המקדש כבר לא עניין, יהודה והצבא שלו פשוט נכנסו לבית המקדש המחולל והנטוש ואז…
יותם: ואני אשלים, הם מוצאים שכל השמנים נטמאו והם לא יכולים להדליק את המנורה, שהיא הסמל לבית המקדש שהיא… הכי ברור, מוצאים פך שמן אחד שהיה אמור להספיק ליום אחד להחזיק מעמד שמונה ימים.
שחר: לא, לא, זה אגדה. זה לא קרה.
יותם: אבל זה סיפור של חנוכה, שחר. אתה הורס לי את כל הילדות.
שחר: לא זה סיפור מאוחר מאוד שהושתל רטרואקטיבית בגמרא, והסיפור הזה מדבר על חנוכה. תזכיר לי אחר כך ואני אגיד לך מתי ולמה המציאו אותו.
יותם: אוקיי, אז היסטורית, מה החשמונאים כן עשו, ולמה חוגגים שמונה ימים דווקא?
שחר: לשתי השאלות יש את אותה תשובה.
יותם: אוקיי.
שחר: החשמונאים טיהרו את המזבח. המזבח זה החלק החשוב בבית המקדש. הם עשו חגיגה גדולה, למעשה לפי ספר מקבים א', מקור חג חנוכה הוא השמחה על טיהור המזבח, והשמחה הזאת ארכה שמונה ימים. כתוב שם: "ויחוגו את חנוכת המזבח שמונת ימים, ויעלו עולות ותודות בשמחת לבבם. ויצו יהודה ואחיו וכל קהל ישראל לחוג את חנוכת המזבח ביום החמישה ועשרים לחודש כסלו שמונת ימים, מדי שנה בשנה, בהלל ובתודה לאדוני".
יותם: אז אנחנו חוגגים שמונה ימים כי החשמונאים חגגו שמונה ימים. אז אני אשאל - למה הם חגגו שמונה ימים מלכתחילה?
שחר: הם רצו להתכתב עם חנוכת המשכן של משה ועם חנוכת מקדש שלמה, ושתיהן ארכו שמונה ימים, לפי ספר מקבים א'. לפי ספר מקבים ב', שמונת ימי החגיגות היו השלמה לחג סוכות, חג סוכות זה שבעה ימים ועוד שמיני עצרת, שמונה ימים. את חג סוכות הם לא זכו לקיים שלוש וחצי שנים בגלל הגזרות והמלחמה. אז הם חגגו רטרואקטיבית חג שמדמה את סוכות, והם אפילו חגגו את החנוכה עם ארבעת המינים של סוכות. זה מה שכתוב בספר חשמונאים ב': "ויחוגו חג לאדוני שמונת ימים כימי חג הסוכות, ויזכרו את הימים מקדם בחגגם את חג הסוכות בהרים ובמערות, ויתעו בישימון כבהמות שדה. ויקחו ערבי נחל וכפות תמרים וישירו שיר ושבח והלל לאדוני".
יותם: והתאריך למה נבחר? למה נבחר כ"ה בכסלו?
שחר: כדי להתכתב עם חנוכת בית המקדש השני שהייתה בתאריך דומה, כ"ה בכסלו.
יותם: ואולי גם שכ"ה בכסלו היה היום ההולדת של אנטיוכוס?
שחר: כן, זה מאוד יפה אנחנו כל שנה, עד היום, אנחנו חוגגים לאנטיוכוס יום הולדת, עם נרות.
יותם: אוקיי, שחר הרציני…
שחר: אתה רואה שבמקור, שמונה הימים האלה לא היו קשורים בשום צורה לשום פך ושום שמן.
יותם: ומה יוספוס פלביוס כותב על החג? הוא לא מזכיר את פך השמן בכלל?
שחר: לא, לא, שוב, פך שמן לא היה, זו אגדה. הסיפור עם פך השמן הומצא יותר משמונה מאות שנה אחרי המרד. יוספוס פלביוס נתן טעם אחר לחג…
יותם: ריבת חלב.
שחר: לטענתו החג היה בגלל נס הניצחון, יוספוס פלביוס כתב בקדמוניות היהודים: "אנו חוגגים את החג הזה מן הזמן ההוא ועד ימינו, ואנו קוראים לו חג האורים, או חג הנרות, מכיוון, כפי שאני סבור, שהאפשרות לחיות על פי דתנו ניתנה לנו באופן כה בלתי צפוי, כמו ברק אור הבא פתאום".
יותם: אז לא היה לנו שום סיפור עם המנורה?
שחר: לפי ספר מקבים, המנורה נשדדה מהמקדש, יחד עם כלי מקדש אחרים על ידי אנטיוכוס: "ויהי אחרי שובו מהכות את מצרים, בשנת שלוש וארבעים ומאה, ויעַל על ישראל למלחמה, ויבוא בחיל כבד ועצום ירושלימה, ויבוא בעזות מצח אל הקודש פנימה, ויקח את מזבח הזהב, ואת המנורה, ואת כל כליה, ואת שולחן הפנים, ואת קערותיו, ואת כפותיו, ואת המזרקות, ואת פרוכת המסך, ואת כל הכותרות, וכל עדי הזהב אשר לפני ההיכל, ויקצץ אותם".
יותם: אה, אז לא הייתה שם בכלל מנורה, אני הולך לאפסן את החנוכייה בארון.
שחר: לא. מאחר ולא הייתה מנורה בזמן טיהור המקדש, בתלמוד הבבלי מסופר שכדי לא לבזבז זמן, החשמונאים, שחידשו את כלי המקדש, בנו מנורה חדשה משיפודי ברזל, ואחר שהשיגו עוד כספים עשו אותה מחדש. ואז, לפי ספר מקבים, יהודה המקבי שלח מכתב ליהודים בגולה וסיפר להם שמעכשיו יש חג חדש לזכר הניצחון.
יותם: אז כן יש ניצחון.
שחר: מה פתאום.
יותם: מה זאת אומרת?
שחר: טיהור המקדש קרה בסוף הקרב הרביעי, באמצע המלחמה, מבין שמונה קרבות עיקריים שניהלו המקבים מול הסלאוקים. אחרי הקרב הרביעי הגיע הקרב החמישי…
יותם: מן הסתם.
שחר: …ליד בית צור, שבו המקבים הפסידו והצבא הסלאוקי כבש את ירושלים.
יותם: מחדש?
שחר: המקבים נסוגו, והמתייוונים חזרו לשלוט במחוז יהודה.
יותם: שחר, בלבלת אותי לגמרי, מי ניצח בסוף? תשובות פשוטות.
שחר: היו שמונה קרבות עיקריים. בקרב השמיני שהתרחש במקום שנקרא אלעשה, הסלאוקים אמנם ניצחו, ויהודה המקבי נפל ומת, אבל יהודה המקבי היה מנהיג צבאי וגם דיפלומט מתוחכם, והוא השכיל לכרות ברית היסטורית עם רומא. וכשהממלכה הסלאוקית שקעה בסכסוכים פנימיים עם הזמן, האחים של יהודה יהונתן ושמעון, ניצלו את התמיכה של רומא כדי לדבר עם הסלאוקים, שנמאס להם כבר מכל המלחמה הזאת, והגרילה הזאת, והם גם היו עסוקים בסכסוכים פנימיים, והמלחמה עם היהודים ממילא, נכנסה לכמה שנים של קיפאון, אז הסלאוקים הסכימו לתת ליהודים להקים אוטונומיה ווסלית, תחת חסותם, שבהמשך הפכה להיות מדינה עצמאית תחת ממלכת החשמונאים. ואז אפשר לומר שהמרד הסתיים.
יותם: אז בפרפרזה הפוכה על דברי קלאוזביץ שאמר "מלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים", פה המלחמה נגמרת באמצעים אחרים שהיא מדיניות. זאת אומרת, הקרב לא הסתיים באיזה ניצחון צבאי נטו, אלא דיפלומטיה…
שחר: כן.
יותם: סוף טוב, הכל טוב.
שחר: לא, הסוף לא היה טוב.
יותם: למה?
שחר: הסוף היה רע מאוד. וזו באמת הסיבה שהמסורת היהודית החליפה את המרד, באגדה על נס פך השמן. למעשה, ההיסטוריה מאז הייתה די עגומה, וזה הפרק שאנשים לא מכירים, הפרק האחרון, הוא יעסוק בממלכה החשמונאית.
יותם: שחר, מה באמת קרה בממלכה החשמונאית? ולמה, הכי חשוב, למה המסורת הסתירה מאיתנו?
שחר: מה אתה יודע על הממלכה החשמונאית?
יותם: תשמע, מה שאני יודע על הממלכה החשמונאית, שהם, כמובן, ניצחו את היוונים, וגירשו אותם, וכיננו פה מדינה יהודית על, הלכתית, שהכל בה בסדר, וכולם חיו באושר ועושר עד היום הזה. זה מה שמספרים לנו בגן.
שחר: למי שמנסה לשאול, זה מה שמספרים בגן. רוב האנשים לא יודעים שום דבר על הממלכה החשמונאית.
יותם: אז בוא נדבר עליה.
שחר: בוא נדבר. ותראה איזה קטע זה, למרות שזו הפעם האחרונה שהייתה ממלכה מאוחדת וריבונית ביהודה מאז, ועד 1948. ולמרות שהמלכים החשמונאים כבשו עוד ועוד שטחים, עד שלקראת הסוף יהודה שלטה על טריטוריה מאוד גדולה, ולמרות שהממלכה הזאת החזיקה מעמד יותר מ-100 שנה, בתודעה הפרושית, בתלמוד, אלה שתכל'ס המשיכו את המסורת היהודית עד ימינו, הממלכה החשמונאית לא הייתה טובה לעם.
יותם: למה?
שחר: כי למעשה הם התבוללו והתייוונו יותר ויותר. ככל שהממלכה התפתחה, התפתח גם יותר ויותר קרע בין האליטה החשמונאית ובין העם. והכל התחיל כשהמרד נגמר, זוכר שאמרנו שלפי המסורת הכהן הגדול יכול לבוא רק מבית צדוק?
יותם: נכון, וככה לפי המסורת היה מימי שלמה עד שיאסון הזה שיחד את אנטיוכוס.
שחר: נכון, לאחר שהחשמונאים השתלטו ונגמר המרד, הם יכלו להחזיר את שושלת בית צדוק לכהונה הגדולה, הם העדיפו להחזיק בעצמם את הכהונה הגדולה, שאותה, עם הזמן, הם איחדו עם המלוכה שלקחו לעצמם, וזה גרם עם הזמן כמובן, לתסיסה ולמרד.
יותם: שזה בעצם מה שקרה בתחילת התהליך, הרי ככה התחילה המרד מלכתחילה.
שחר: נכון. ובקיצור, החשמונאים היו למעשה תופסי שלטון גזלנים, ועם הזמן השחיתות שלהם גברה עוד ועוד ונוצר כאסח בין השכבה העממית ביהודה שנקראו הפרושים, לבין האליטה החשמונאית שבראשה המלך החשמונאי.
יותם: זאת אומרת מה שקרה לפני זה עם הצדוקים והפרושים, אז עכשיו בין הפרושים לחשמונאים.
שחר: כן, רק שכאן החשמונאים גם היה להם כוח, כוח ממלכתי, והקרע הזה הלך והעמיק עד ימיו של המלך אלכסנדר ינאי.
יותם: שהיה מלך חשמונאי.
שחר: הוא היה חשמונאי, הוא היה נכד של שמעון התרסי, בנו של מתתיהו. המלכים החשמונאים שהיו גם הכהנים הגדולים באו כולם מאותה שושלת. הרדיפה של הפרושים התחילה הרבה לפני ינאי, אבל הגיעה לשיא בתקופתו. המקורות ההיסטוריים מספרים שתפס והרג הרבה מאוד יהודים מבין אלה שהתנגדו לו, ויש סיפורי זוועות על עריפות ראשים, והריגות נשים בהריון וכל מיני סיפורים כאלה. על סיפורי הטבח שלו נכתב אצל יוספוס פלביוס, בכתבי חז"ל, במשנה, בתלמוד, במגילות מדבר יהודה ובעוד מקומות.
יותם: תן לנו ככה, טעימה קטנה.
שחר: לדוגמה יוספוס כותב שאלכסנדר תפס 800 פרושים, שחט את הילדים והנשים שלהם לעיניהם, ואז צלב אותם מול הארמון, כדי שתהיה לו זווית ראייה טובה עליהם, על התלויים.
יותם: ממש ולאד מטרנסילבניה.
שחר: כן ואז הוא קיים יחסי מין עם הפילגשים שלו בארמון, במשתה גדול, מול הנוף הזה של היהודים הצלובים.
יותם: ממש מזעזע.
שחר: פעם באמת חשבו שהתיאורים האלה מוגזמים מדי, למרות שמגיעים, כמו שאמרתי, מכמה מקומות שונים. בחפירות ארכיאולוגיות, במקומות שמתאימים לעדויות האלה, נמצאו עצמות שעברו התעללות שחופפת באופן די טוב את התיאורים של מה שהלך שם.
יותם: אוקיי, איך מסתיים שלטון בית חשמונאי, שלטון האימים הזה?
שחר: לאחר 100 שנים של כיבושים חיצוניים ומלחמות פנימיות עם התושבים היהודים המקומיים, וגם של המלכים והטוענים לכתר החשמונאים אחד עם השני, אנשי יהודה הלכו לרומאים שהיו אז כוח עולה, וביקשו מהם להתערב, כדי להעיף את החשמונאים ממוקדי הכוח.
יותם: כרגיל, אנחנו הבאנו לפה את האויבים.
שחר: כן, הגנרל הרומאי פומפיי הגיע לארץ, כבש את ירושלים, ביטל את המלוכה, קיצץ באופן משמעותי בגבולות המדינה, והפך את יהודה למדינת חסות של רומא. אתה רוצה תקציר זריז של עלייתה ונפילתה של בית חשמונאי?
יותם: יאללה.
שחר: סבבה. יהודה המקבי, הוא מת. בזמנו, יהודה הייתה שטח מאוד מצומצם סביב ירושלים. אחיו של יהודה המקבי, יונתן הוופסי, הוא היה השליט המדיני הראשון לאחר סיום המרד, ואת השליטה הוא איחד יחד עם הכהונה הגדולה שלקח לעצמו. הוא הרחיב את השליטה של יהודה מזרחה קצת ומערבה קצת. הוא כבש שטחים בעבר הירדן ובמרכז הארץ. אחריו בא אח שלו, שמעון התרסי. בימיו הממלכה החשמונאית הוכרזה כמעט עצמאית. הוא כבש עוד ועוד שטחים עד שהצליח לכבוש את יפו והשיג יציאה לים. אחריו מלך הבן שלו, יוחנן הורקנוס. מה מיוחד בשם שלו?
יותם: יווני לחלוטין, זה נשמע.
שחר: הורקנוס זה יווני. ההתייוונות תפסה תאוצה אצל החשמונאים. הוא כבש המון שטחים בצפון ובדרום, והשתלט על הנגב ועל השומרון ועל הגליל ועל עמק יזרעאל. אחריו מלך הבן שלו, יהודה אריסטובולוס. הוא כבר היה ממש מתייוון. הוא כבש כמעט את כל הגליל. אחריו בא אח שלו, אלכסנדר ינאי.
יותם: גם שם יהודי מקורי.
שחר: כן, אלכסנדר. הוא כבש שטחים עצומים שכללו את רמת הגולן, עמק החולה כל עבר הירדן המזרחי. אחריו שלטה האלמנה שלו, שלומציון. אחריה היה מאבק על השלטון בין שני הילדים שלה, הורקנוס השני ואריסטובולוס השני. בימים שלהם כבר הייתה שנאה טוטלית בינם לבין עצמם, ובינם לבין העם, שהזמין את הרומאים להשתלט על יהודה ולהסיר, אחת ולתמיד, את הצרה הזאת שנקרא בית חשמונאי.
יותם: אז כשאתה מתאר את זה ככה שחר, אני מבין למה בתחילת הפרק אמרת שהמסורת טשטשה את המרד של החשמונאים. הם לא רצו לזכור את התקופה שהחשמונאים היו בשלטון ו-וואלה, תכל'ס, התעללו בעם.
שחר: כן, תחשוב על זה, הרי כמו שיש מגילת אסתר, היו גם שני ספרי מקבים, שכתבו ישירות על המרד והניצחון, ותראה מה זה, מגילת אסתר השתמרה ונכנסה לתנ"ך.
יותם: כי זה סיפור יפה, כזה סיפור מהאגדות, בסוף מנצחים בו והכל נעים.
שחר: זה סיפור לא יהודי בעליל, וספרי מקבים, שניים, אפילו לא השתמרו בעברית, הם השתמרו ביוונית, על ידי נוצרים, סיפור המרד נשכח.
יותם: אם זה היה מרד כל כך מוצלח, אתה אומר, למה הוא נשכח?
שחר: תיאורטית זה היה מרד מוצלח, בסופו של דבר קיבלנו מדינה.
יותם: כן, אבל מה קרה אחר כך?
שחר: במקום זה, חז"ל המציאו סיפור על פך שמן שדלק שמונה ימים.
יותם: רגע, אבל איך יודעים שהסיפור הזה עם פך השמן מומצא?
שחר: כי במשך 860 שנה, מאז מרד החשמונאים, אף מקור יהודי לא שמע על נס פך השמן. בספר מקבים ראינו שכתוב שחוגגים שמונה ימים כנגד חנוכת מקדש שלמה, או כנגד חג סוכות. לא מוזכרת הדלקת נרות, לא מוזכר פך השמן. במגילות ים המלח, לא מוזכרים אירועי חנוכה בכלל. 200 שנה אחרי המרד, אצל פילון האלכסנדרוני, וגם אצל יוספוס, מוזכר חג חנוכה, לא מוזכר פך שמן. במשנה, בנוסח המקורי, מוזכר חג חנוכה שמונה ימים, לא מוזכר פך שמן. 500 שנה אחרי זה, בתלמוד הירושלמי עדיין אין שום אזכור לנס פך שמן. 650 שנה אחרי, בתלמוד הבבלי, סוף סוף יש אזכור בודד לנס פך השמן, בעילום שם, ובלי כל הדיון התלמודי שמקובל לעשות במקרים כאלה.
יותם: זה האזכור הזה שהקראת מקודם.
שחר: כן, וזה מדהים, אין שום מדרש בן התקופה הזו, ששמע על המרד. הרושם הוא שהאזכור הזה הוא תוספת מאוחרת, אין שום אזכור נוסף בכל הש"ס, או בכל ספרות התקופה. רק 860 שנה אחרי המרד, במקום שנקרא מגילת אנטיוכוס, מופיע המקור הראשון לנס פך השמן, כמו שאנחנו מכירים אותו. וההבנה במחקר היא, ש-1,300 שנה אחרי המרד, מישהו ערך איזה פירוש שנקרא "פירוש סכוליון" למגילת תענית, והכניס לתוכו רטרואקטיבית את סיפור נס פך השמן, כי… בתור טעם לשמונת ימי החנוכה.
יותם: אני תמיד מעלה בנקודה הזאת את הספקולציה, אולי עם הנצרות המתגבשת, ואימוץ מסורות פגאניות שקדמו לנצרות עצמה, על ימי האור שבאמצע החורף.
שחר: היו חגים רבים שחגגו את…
יותם: חגים ש… כן, אז יכול להיות שגם אנחנו סיפחנו משהו כזה, אני מזכיר, היהדות התקיימה ברובה לא פה, התקיימה במקומות אחרים בתקופה הזאת, באמת מדהים.
עכשיו באה השאלה, למה? למה המציאו את הסיפור הזה? אני מבין שהייתה התנגדות לספר את סיפורם של החשמונאים, לא נעים. אבל למה להמציא סיפור כזה?
שחר: כי הם לא יכלו לעקור את החג הזה, החג היה מוכר בעם. אז עמדו חז"ל, והמציאו טעמים אגדיים, על מנת למחות את שם החשמונאים, לטשטש אותם כמה שהם יכולים מהזיכרון הקולקטיבי.
יותם: במילא חז"ל היו מאוד מאוד חזקים, וכולם הקשיבו להם, ובמילא האירוע היה נורא רחוק.
שחר: הם שלטו בנרטיב, המשנה והגמרא לא כותבות שום דבר על המרד, שחלק ממנו באמת היה מדהים ונראה ניסי, הם באמת היו בהתחלה מעטים, והם באמת הצליחו לנצח בסופו של דבר במלחמה, את האימפריה הגדולה ביותר, ההלניסטית.
יותם: אבל?
שחר: אבל חז"ל לא מציינים שלראשונה מזה מאות שנים הייתה ממלכה עצמאית ביהודה. הם מצמצמים את הכל לנס של איזה פך, פצפון, ששרד כך וכך ימים. מדובר, למעשה, במשל. היוונים, שטימאו את כל השמנים, זה ייצוג של ההתייוונות בעם. כביכול היהודים זה השמן, והוא נטמא.
יותם: ונשאר רק פך אחד עם חותמת של כהן גדול והוא היה טהור.
שחר: כן, זה מתתיהו, משמרת הכהונה של יהויריב, בית חשמונאי, הם לא התייוונו. הם היו פך שמן קטן, הם התעקשו לשמור על המסורת. וממנו, מהפך הזה, משפחת מתתיהו הצליחה להבעיר את אש המרד, ולהחזיר את הטהרה לעם ישראל.
יותם: תשמע, כשאתה מתאר את זה ככה, זה משל נהדר, אני מבין למה זה הפך להיות נרטיב.
שחר: נכון.
יותם: אני גם שם לב שהוא מתייחס לצד הרוחני, ופחות לצד המלחמה, ולזוועות שהיו…
שחר: נכון, זה התאים לתפיסה החז"לניקית שלא אהבה לדבר על מלחמות ומרידות, אלא נהגה לספר סיפורים עם משמעויות רוחניות ומוסריות. על אותו עיקרון הם צמצמו את מלחמת האחים, במרד הגדול במצור בירושלים לפני חורבן בית המקדש השני, לסיפורים על קמצא ובר קמצא ואגדות כאלה. על אותו הרצף נמצא גם נס פך השמן, כתחליף למרד החשמונאים.
דרך אגב, כדי לסגור את הנושא גם מבחינת המסורת, חז"ל אמנם ניסו לטשטש את ההיסטוריה של קיום הממלכה החשמונאית, אבל הם לא יכלו להתעלם ממנה לגמרי, אז במקום לדבר על השחיתות החשמונאית וההתייוונות והקרע בעם, הם, כדרכם, הם צמצמו את הנרטיב והשטיחו אותו, עד רמה שהיום הוא מתבסס על מה שכתב הרמב"ן, שהמלוכה של החשמונאים הייתה בעצמה חטא, כי לפי המסורת המלך ביהודה, בישראל, חייב לבוא מבית דוד, משבט יהודה, והחשמונאים לא היו משבט יהודה, אז המלכות שלהם לא החזיקה מעמד.
יותם: כלומר, לא נכנסים לפרטים על הזוועות ועל ההתעללות בעם, רק עקרונות, הלכה, מסורת, לא עובד.
שחר: נכון.
יותם: טוב, לסיכום, הרי אנחנו ב"עושים תנ"ך".
שחר: נכון.
יותם: אז אמרת שחנוכה מוזכרת בתנ"ך.
שחר: נכון.
יותם: אז איפה? שמע, אל תגידי בספר מקבים, כי אלה ספרים חיצוניים.
שחר: לא, לא שם.
יותם: אז איפה?
שחר: בספר דניאל.
יותם: אה, דניאל מהפרק הקודם.
שחר: אמרנו בפרק על דניאל שהספר נכתב בזמן גזירות השמד של אנטיוכוס, וסקר את האירועים שהובילו לפרוץ המרד. עכשיו, אם נקרא את פרק י"א בספר דניאל, רואים איך האירועים שדיברנו עליהם קודם כתובים שם.
יותם: יאללה, לך על זה.
שחר: דניאל י"א, אני אדלג על התיאורים של אנטיוכוס השלישי, קופץ לתיאורים של אנטיוכוס הרביעי. דניאל קורא לו מלך הצפון, שנלחם בתלמי, שישב במצרים, שהיה מלך הנגב. "וְיָשֹׁב אַרְצוֹ", אנטיוכוס, "וְיָשֹׁב אַרְצוֹ בִּרְכוּשׁ גָּדוֹל, וּלְבָבוֹ עַל-בְּרִית קֹדֶשׁ".
יותם: ברית קודש, כינוי לעם ישראל.
שחר: נכון. "וְעָשָׂה, וְשָׁב לְאַרְצוֹ. לַמּוֹעֵד יָשׁוּב, וּבָא בַנֶּגֶב", בנגב זה מצרים, ושם הוא חטף את ההשפלה עם המעגל. "וְלֹא-תִהְיֶה כָרִאשֹׁנָה, וְכָאַחֲרוֹנָה", כלומר, המלחמה שלו לא תצליח כמו מלחמות הקודמות שלו. "וּבָאוּ בוֹ צִיִּים כִּתִּים" ציים זה אוניות, כתים זה הרומאים. "וְנִכְאָה" נכאה זה הושפל, כמו…
יותם: נכאים.
שחר: רוח נכאים, נכון. "וְשָׁב וְזָעַם עַל-בְּרִית-קוֹדֶשׁ, וְעָשָׂה; וְשָׁב וְיָבֵן, עַל-עֹזְבֵי בְּרִית קֹדֶשׁ" הוא בנה על עוזבי הברית, על המתייוונים שיעזרו לו. "וּזְרֹעִים, מִמֶּנּוּ" כלומר, עוזרים שלו, הזרועות שלו, "וּזְרֹעִים, מִמֶּנּוּ יַעֲמֹדוּ; וְחִלְּלוּ הַמִּקְדָּשׁ הַמָּעוֹז". הם חיללו את המקדש. "וְהֵסִירוּ הַתָּמִיד", ביטלו את קורבן התמיד, "וְנָתְנוּ, הַשִּׁקּוּץ מְשֹׁמֵם"
יותם: זה מה שאמרת מקודם, המשומם, הפסל של זאוס שאמרת שהוצב במקדש.
שחר: כן, שוב, לא בטוח שזה היה של זאוס ולא של אל אחר, מקובל היום שזה היה זאוס. התיאור של הפסל הזה מופיע גם בספר מקבים. באותו ניסוח ממש כתוב: "ויהי בשנת מאה וארבעים וחמש, בחמשה עשר יום לחודש כסלו, ויקימו שיקוץ משומם על מזבח אדוני". נמשיך בדניאל: "וּמַרְשִׁיעֵי בְרִית, יַחֲנִיף בַּחֲלַקּוֹת", אלה המתייוונים שתמכו באנטיוכוס, "וְעַם יֹדְעֵי אֱלֹהָיו, יַחֲזִקוּ וְעָשׂוּ", אלה הצדיקים שלא התייוונו, "ומַשְׂכִּילֵי עָם, יָבִינוּ לָרַבִּים; וְנִכְשְׁלוּ בְּחֶרֶב וּבְלֶהָבָה, בִּשְׁבִי וּבְבִזָּה--יָמִים".
יותם: מעניין. ואמרנו שספר דניאל כותב על הגזרות האלה כי הוא חי באותה התקופה הזאת של גזרות השמד.
שחר: של גזירות השמד, כן. הסופר של ספר דניאל כותב על ההיסטוריה הזאת, אבל הוא לא כותב על המרד ולא כותב על תוצאות המלחמה, אחרי שהוא מתאר את הגזרות הוא כותב שתבוא גאולה שלמה, ותחיית המתים וניצחון יהודי מפואר…
יותם: אז יכול להיות שמחבר ספר דניאל כתב את הדברים לפני המרד, או בוא נגיד, לפני הניצחון החשמונאי?
שחר: כן, כן, על כל פנים הוא מתאר בלגן גדול, זה התיאור של דניאל.
יותם: אז שחר, דיברנו פה על היסטוריה, דיברנו פה על מיתוסים, דיברנו על גננות. מה אתה בכל זאת חושב שאפשר לקחת מהסיפור האמיתי שמאחורי החנוכה?
שחר: הרבה מאוד דברים, אפשר ללמוד על הכוח של מרד עממי, על ההתקוממות נגד פגיעה בזכויות הפרט, או כפייה דתית, על ציבור שלא מאמין באותה דת, על הצורך באחדות בעם ובמנהיגות שלו.
יותם: כן, כן, שתהיה מנהיגות לעם. כן.
שחר: ושתהיה מנהיגות. על הסכנה שיש לשחיתות, על ההבנה של מגבלות הכוח, על החשיבות של שימור התרבות והמסורת.
יותם: אוקיי שחר, אני חושב שבדיוק זה הזמן לסיים את הפרק הזה, וללכת להדליק את הנרות שבחנוכייה…
שחר: ולאכול את ה…
יותם: …ולאכול את הסופגניות שמשמינות את כולנו, אין מה לעשות, כולנו אוהבים את זה.
שחר: זה מצוות החג.
יותם: זו מצוות החג, נכון, המצווה הלא כתובה של החג, אז בכל זאת יש מה לדבר על חנוכה למרות שהוא לא ממש, או כן ממש מהתנ"ך.
שחר: נכון.
יותם: שחר ענבר, חוקר המקרא, תודה רבה לך על הפרק הזה של "עושים תנ"ך".
שחר: תודה לך יותם.
יותם: אני מזכיר לך ולמאזינים להירשם ולקנות כרטיסים לסיור במגידו, שהוא בעצם מפגש מאזינים שני, הקליקו על הבאנר ranlevi.com, תוכלו למצוא אותנו בפייסבוק וגם בעמוד הבית, אנחנו גם ב"חדשות העולם העתיק", קבוצה שהיא כבר קבוצת הבית שלנו בפייסבוק, חפשו קבוצת "חדשות העולם העתיק".
תודה לרן לוי העורך הראשי, לדני טימור המנהל העסקי, תודה רבה לאיתמר סויסה העורך והמפיק המופלא שלנו, ולחוזה כי אתה שם.
שחר ענבר, עד הפרק הבא של "עושים תנ"ך", בתיאבון.
שחר: תודה, גם לך.
[מוזיקה]
קריין: לפודקאסטים נוספים של רשת "עושים היסטוריה" ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני, בקרו ב-osimshistoria.com, או הורידו את אפליקציית "עושים היסטוריה" מחנות האפליקציות של אנדרואיד.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
コメント