בפרק זה נחרוג מעט מהגבולות של התנ"ך עצמו ונעסוק בתקופה מרתקת לא פחות אשר היתה לה השפעה דרמטית על היהודת, השפעה אשר עוצמתה ניכרת עד ימינו אנו. נבחן את תקופת בית שני – תקופה סוערת של רעיונות דתיים חדשים, חיפוש אחר משיח ותפיסות אפוקליפטיות. מה היו הכיתות השונות שצמחו בתקופה זאת ומה גרם למאבקים הפנימיים בין מחזיקי התפיסות השונות? באותה תקופה ככל הנראה הסתובב באזור גם מי שלעתיד נכיר כישו מנצרת. קודם כל - האם מדובר בדמות היסטורית? האם ישו היה יהודי? כיצד נוצרו הגרסאות השונות אודות דמותו של ישו ומהי משמעות צליבתו? איך הצליחה הנצרות להיווצר מתוך היהדות ולבסוף להשתלט על העולם הרומי? מהו הקשר בין המשיחיות היהודית של תקופת בית שני לבין הדמות ההיסטורית (או לא…) של ישו והאם אפשר לשחזר את חייו ומורשתו על פי מקורות עתיקים? בפרק זה מתארחת פרופ' מיכל בר אשר סיגל, חוקרת תלמוד במחלקה למחשבת ישראל באוניברסיטת בן-גוריון, לשיחה מרתקת על השורשים ההיסטוריים של הנצרות, על המורשת היהודית של תקופת בית שני, על הדרך בה הנצרות הפכה לדת המרכזית בעולם ומה מקומה של היהדות של מתקופת בית שני בסיפור הכולל.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/11/2024.
[פרסומת]
קריינות: רשת "עושים היסטוריה".
[מוזיקת פתיחה]
קריין: "עושים תנ"ך", יותם שטיינמן מארח.
יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים. אתם יודעים, אנחנו ב"עושים תנ"ך" הרבה פעמים מדברים על התנ"ך, מטבע הדברים. התנ"ך מסתיים, פחות או יותר, כן, לפי המחקר המקובל, בספר דניאל, המאה השנייה לפני הספירה. התאריכים שאני אגיד עכשיו יהיו משוערים, כן, אל תתפסו אותי בשנה, בטח לא בחודש. חורבן בית שני - 586 לפני הספירה, 538 - הצהרת כורש, חורבן הבית - 70 לספירה, מרד בר כוכבא, בערך, שוב - 136 לספירה.
אנחנו היום נתחיל את הפרק שלנו, פחות או יותר, באזורים האלה, כן, אחרי שהתנ"ך מסתיים לו ויש פה משהו אחר, ומה הולך שמה ומי נמצאים שמה, איזה יהודים ואיזה יהדות, על זה נדבר עם פרופסור מיכל בר-אשר סיגל, חוקרת תלמוד במחלקה למחשבת ישראל באוניברסיטת בן גוריון וסגנית נשיא האוניברסיטה.
אהלן, מיכל.
פרופ' בר-אשר סיגל: היי.
יותם: ברוכה החוזרת אלינו.
פרופ' בר-אשר סיגל: תודה.
יותם: כבר נגיד למאזינים שאם מישהו רוצה בסיס או נקודת מבט נוספת על הדברים שאנחנו הולכים לדבר עליהם היום, יש לנו פרק מאוד מוצלח, לפי דעתי [מגחך], על חז"ל.
פרופ' בר-אשר סיגל: מסכימה.
יותם: [צוחקים] ברור. על חז"ל… שנותן סוג של מבוא על מי היו חז"ל, כשאומרים חז"ל זה מילה גדולה אבל יש בה הרבה יותר בפנים. אז אנחנו, מיכל, מתחילים איפה? מאה השנייה לפנ… לספירה?
פרופ' בר-אשר סיגל: לא. בוא נתחיל קודם. אני חושבת שכדי לדבר על נצרות ויהדות, צריך לדבר על תקופת בית שני. ואנחנו מדברים על, בעצם, שלהי תקופת בית שני, זו התקופה שאני מרגישה יותר בנוח ככה לדבר עליה. כדי ממש להבין על מה אני מדברת, צריך לעצור עכשיו את הפודקאסט, וללכת לראות את "בריאן כוכב עליון".
יותם: אוקיי.
פרופ' בר-אשר סיגל: של מונטי פייתון, "Life of Brian".
יותם: אני בעד.
פרופ' בר-אשר סיגל: אני ממש מקפידה כל שנה להראות את זה לתלמידים שלי, לקחת שיעור ולהראות להם את הסרט הזה, כי זה באמת סרט שמראה מאוד מאוד יפה כמה מהתופעות המרכזיות של התקופה הזאת. זו תקופה קצת מוטרפת כזו, תקופה שאנחנו רואים בה עלייה באמונה של קץ הימים, ממש אנשים מאמינים שהם חיים בתקופה של סוף הזמן.
יותם: ודי אם לקרוא את ענייני קומראן, את הספרות הכיתתית שלהם, לא התנ"כית.
פרופ' בר-אשר סיגל: בדיוק. האמת שגם אפילו, דניאל, ככה בסוף של הזה…
יותם: כן, כן, כן…
פרופ' בר-אשר סיגל: אנחנו מתחילים לדבר על אפוקליפטיות, אנחנו מדברים על יצורים שמימיים, שפתאום הם מופיעים בצורה הרבה יותר מרכזית, מלאכים ושדים וכל מיני כאלה. אנחנו מדברים על תופעות טבע חריגות שהן מפורשות כסוף הימים.
יותם: חנוך והעירים וכל החבר'ה האלה.
פרופ' בר-אשר סיגל: בדיוק. ואנחנו גם מדברים המון על דו-קוטביות כזאת, בינארית, של טוב ורע, בני האור, בני החושך.
יותם: כן.
פרופ' בר-אשר סיגל: זו תקופה כזאתי… מאוד זה… ומשיחיות. זאת אומרת, החיפוש אחר דמות מושיעה, שאגב אנחנו יכולים לראות את זה גם בפוליטיקה ובהיסטוריה האנושית מאז ומעולם, אנשים נוטים מטבעם לחפש דמות מושיעה, אבל בתקופה הזו הדמות הזאתי היא משוייכת לאלוהים. זאת אומרת, דמות שנשלחת מאלוהים והם מחפשים משיח. למה הסרט של "בריאן כוכב עליון" הוא כל כך טוב לצורכיי? מכיוון ששם ממש רואים איך אנשים מחפשים משיחיות…
יותם: כן.
פרופ' בר-אשר סיגל: וזה גם גורם להמון המון התפצלות של קבוצות, מה שאנחנו קוראים "כיתתיות". זאת אומרת, כל קבוצה מגדירה את עצמה בשונה מקבוצה אחרת מאוד בקלות. למתבונן מן הצד הרבה מאוד פעמים ההבדל בין הכתות האלה נראה שולי לחלוטין, אבל לכתות עצמם זה מאוד מאוד משנה, והן מגדירות עצמם אחת כנגד השנייה, וכל אחת מחפשת את הדרך שלה להגיע ל… לסוף הימים בצורה הטובה ביותר.
יותם: וככה מאלצים את בריאן המסכן לשאת בעול ה… כן…
פרופ' בר-אשר סיגל: בדיוק, הוא לא רוצה והם רצים אחריו וכולי. וזה הכל קורה, אגב, על רקע צילה של האימפריה הרומית, שהיא מצד אחד, המאפשרת את החיים במדינת ישראל, לא במדינת ישראל, בארץ ישראל בתקופה הזו, ומצד שני היא גם מין הכובש, נכון? אז יש לנו מין כובש שמאפשר מצד אחד דרכים ובריאות, משטרה שממשטרת את הביטחון האישי, ומצד שני כובש שלוקח מיסים ושמחליט לנו מה לעשות וקובע בבית המשפט. אז כל זה קורה על רקע הדבר הזה. והרוחניות ואיך מגיעים… אז אנחנו רואים תופעות, למשל, של עליית קרנם של חוקי טומאה וטהרה. מה הופך אותי להיות טוב מול… מול טוב ורע…
יותם: מה זה טהור בכלל? ומה זה טמא?
פרופ' בר-אשר סיגל: בדיוק, נכון, וכל מיני שאלות מן הסוג הזה, גוף ונפש, כל מיני שאלות שעולות נורא נורא חזק בתקופה הזו, וזה מה שאנחנו קוראים תקופת בית שני. אני לא יודעת אם שמת לב, אבל בכמה דקות [יותם מהמהם] תיארתי לך עשרות תופעות שקורות במין בלאגן כזה.
יותם: על עשרות שנים אגב, כן…
פרופ' בר-אשר סיגל: כן, בלאגן כזה של סוף בית שני. וכל זה מתרחש כשיש לנו בית מקדש. שאגב, הוא לא בית מקדש שמקובל על כל הקבוצות היהודיות באותה תקופה. למשל, הקבוצה שיושבת בקומראן לא אוהבת את בית המקדש הזה ולא מרגישה מחוברת אליו, ולא… ו… ואנחנו שומעים דיווחים על… אגב, גם מבחינה תיאולוגית, גם הקבוצות השונות ש… היהודות, אנחנו חיים בעולם שלמשל התפיסה של תחיית המתים היא משהו שהוא מאוד מאוד מקובל כמעט לכל דתות העולם. בתקופה הזאת, הצדוקים למשל, יוספוס מספר לנו, לא מחזיקים מהדבר הזה. הדעה הזאתי לא תופסת כי לאנשים נעים יותר ככה [יותם מגחך] להתנחם בידיעה שאנחנו נראה את קרובינו ביום מן הימים, אבל שוב, מה שאנחנו קוראים "יהדות", ולא רואים את הידיים שלי שאני עושה מין כזה… מין מרכאות, יהדות זה בעצם יהדויות או כתות של בית שני, ככה במחקר יש חוקרים שבוחרים להשתמש במינוח הזה, זה הבלאגן שבו אנחנו מתחילים את המסע שלנו. אז יש…
יותם: ברקע חז"ל, נכון? הם האינסטנציה… נקרא לזה, ההגותית או הרוחנית או… דיוני חז"ל תכף מופיעים לנו על הבמה, ומופיעה דמות, שאין מה לעשות היא תלווה אותנו בכל הפרק הזה, ישוע מנצרת. מה אנחנו יודעים עליו? בואי נדבר בכלל… האם שנת אפס היא בכלל… אנחנו יכולים לדעת?
פרופ' בר-אשר סיגל: כמה דברים בשאלה שלך שהם חייבים איפוס.
יותם: כן.
פרופ' בר-אשר סיגל: אז האם חז"ל הם האינסטנציה המרכזית של היהדות שמתחילה להופיע בתקופה הזאת? התשובה היא די בבירור לא. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על המון המון קבוצות, אז מי שאחראי על המקדש זה הצדוקים. זאת אומרת, אותם חבר'ה שהם… עכשיו, מי הם חז"ל בתקופה הזאת? יוספוס מספר לנו על שלוש קבוצות, כן, אנחנו מדברים על הפרושים והצדוקים ועל האיסיים, קומראן, האם זה אחד מהם? האם זה משהו אחר? יש לנו קנאים, יש לנו חסידים, יש לנו חסידים ראשונים, כל מיני קבוצות כאלה.
יותם: יש גם היום מחקרים שמדברים על רעיונות מקומראן שזלגו לקומונות אחרות ש… ש…
פרופ' בר-אשר סיגל: קומונות אחרות… כי זה לא מסתדר מה שיוספוס מספר לנו על איסיים ומה שפילון מספר לנו לא כל כך מסתדר. כנראה שהיו די… לא מעט קבוצות, יוספוס אוהב לסדר אותן בשלוש [יותם צוחק], אבל כנראה שהיו יותר. ואיפה חז"ל ביחס לזה? אין לנו את המונח "חז"ל" או "רבי", המונח "רבי" מופיע לראשונה בברית החדשה.
יותם: וואלה.
פרופ' בר-אשר סיגל: אבל אלה שאוהבים שקוראים להם "רבי", ישו כאילו מסתלבט עליהם, אבל אנחנו לא רואים את זה בספרות.
יותם: זאת אומרת, אין שלטון מרכזי כמו שנדמה לנו. כן, [בטון ציני] "חז"ל אמרו".
פרופ' בר-אשר סיגל: או, אז בואו נדבר רגע על חז"ל. חכמינו זכרונם לברכה מופיעים לנו לראשונה על בימת ההיסטוריה בטקסט שנקרא "המשנה", והמשנה אבל נערכת במאה השנייה לספירה, בסוף המאה השנייה לספירה, אולי תחילת המאה השלישית לספירה. היא מכילה חומרים שחוזרים לתקופת בית שני, אבל היא נערכת הרבה יותר מאוחר. אז בעצם, כשחז"ל מופיעים כחז"ל, והם כאילו משדרים לנו שהם היהדות… אגב, בכמה טקסטים רואים שהם רואים את עצמם ממשיכי דרכם של הפרושים, עכשיו, שהיו כאן לפי יוספוס הקבוצה הגדולה, האם זה נכון היסטורית? האם… לפעמים, אנחנו חוקרים… מראים לנו כל מיני דברים כאלה שפתאום דעות צדוקיות כאלה פתאום מופיעות לנו פתאום בחז"ל. האם יש פה איזה אינטגרציה של כל מיני רעיונות? האם יש פה איזה התפתחות? אלה שאלות ממש ממש מעניינות. אז בעצם אנחנו יכולים לדבר על חז"ל רק מסוף המאה השנייה לספירה.
יותם: שזה רחוק מאוד, סתם, אפילו חורבן הבית - 70.
פרופ' בר-אשר סיגל: מאוד רחוק… בדיוק. אז יש לנו איזה מין 150 שנה כאלה שקורה שם ממש. עכשיו, שוב, לא שאין במשנה דברים מתקופת הבית, כנראה שיש, אבל אנחנו מדברים על ה… תאריך הסיום של העריכה, שככה צובע את כל הדברים הקטנים. אז מה יש לנו קודם? אז למעשה, כשאנחנו מדברים על ההיסטוריה של תקופת בית שני, אנחנו עוד חייבים להתחיל בישו ובחבורה שלו, שמופיעה על במת ההיסטוריה…
יותם: שהם חלק מהאטמוספירה הזאת.
פרופ' בר-אשר סיגל: חלק מהבלאגן הזה של בית שני, המאוד מאוד יפה. עכשיו, בוא נדבר רגע שנייה על הדמות הזאת של ישו. כשאנחנו מדברים על ישו זאת גם שאלה היסטורית לא פשוטה. אהה… יש לנו במחקר מה שנקרא "historical Jesus", כן? ישו ההיסטורי. מה אנחנו יודעים על הדמות? כי יש לנו בעיית…
יותם: "בוודאות", אני גם מוסיף במרכאות, "בוודאות".
פרופ' בר-אשר סיגל: בדיוק, בדיוק… כי אנחנו… יש לנו בעיה של מקורות היסטוריים. על ישו אנחנו יודעים… המקורות הראשונים שיש לנו, יש לנו מכתבים של התלמיד שלו, שלא הכיר אותו באופן אישי אבל ממשיך את דרכו, פאולוס שאול, שכותב מכתבים מהקהילות השונות שהוא מקים ברחבי העולם בשנות ה-50 של המאה הראשונה לספירה, והוא מספר לנו מעט מאוד על דמותו ההיסטורית של ישו, ויש לנו את הבשורות עצמם, יש לנו ארבע בשורות…
יותם: תכף נדבר על זה.
פרופ' בר-אשר סיגל: כנראה שהיו הרבה יותר קודם, והן מאוחרות הרבה יותר בשנות ה-80 של המאה הראשונה לספירה, 70, 80, 90, משהו כזה. אז אנחנו מדברים על 50 שנה, 60 שנה אחרי צליבתו של ישו. עכשיו בואו נדבר רגע על ישו עצמו. מהמקורות עולה שהוא נצלב סביב שנת 30 לספירה. מתי הוא נולד? לכאורה הספירה הנוצרית מתחילה בשנת 0. כנראה, שוב, אנחנו לא יודעים כלום, אבל מֵהַ… זה שיש ספירת ראשים כזאתי של השלטונות הרומיים באותה התקופה, מניחים מינוס ארבע. לך תדע אם זה נכון או לא נכון, אבל אנחנו סביב ה-0, מינוס ארבע, משהו כזה, וצליבה סביב שנת 30. מה אנחנו יודעים…
יותם: זאת אומרת אנחנו ב-2028 [פרופ' בר-אשר סיגל צוחקת] כשאנחנו מקליטים את הפרק הזה?
פרופ' בר-אשר סיגל: [צוחקים] אם זה אומר שאני זקנה יותר אז לא.
יותם: אז בואי נחזיר אחורה.
פרופ' בר-אשר סיגל: בוא נחזיר, בדיוק.
יותם: את יכולה… את פרופסור את יכולה להחזיר מה שבא לך, בואי.
פרופ' בר-אשר סיגל: כן בדיוק. בעזרת מכונת הזמן שלי.
יותם: מאמר אחד וכולנו צעירים.
פרופ' בר-אשר סיגל: בדיוק.
יותם: אוקיי.
פרופ' בר-אשר סיגל: אז אני… אז אני… בעצם אנחנו מדברים על דמות, שהידיעות שלנו עליה הן מאוחרות בהרבה מזמן קיומה. וזאת… זה קשה. במיוחד מי שעוסק במחקר הזה זה נוצרים, מי שעסק בזה מהמאה ה-19… מאה 20.
יותם: תראי זה יותר טוב מהתנ"ך, אני חייב להגיד לך. [צוחק]
פרופ' בר-אשר סיגל: כן, לגמרי, אני תמיד… כשהם מתווכחים, אתה יודע, זה כמו שכתבי יד נוצריים יש לנו, לאבות כנסייה וכאלה, מהמאה החמישית, מהמאה הרביעית.
יותם: כן?
פרופ' בר-אשר סיגל: אני אומרת - "אנחנו מחז"ל, יש לנו כתבי יד מימי הביניים ואתם מתלוננים".
יותם: כן, כן.
פרופ' בר-אשר סיגל: בכל מקרה, אז כשאנחנו חוזרים לישו עצמו, ישו עולה על במת ההיסטוריה, אנחנו שומעים מהסיפורים, מדמות כזו שעולה, היא עושה בלאגנים, היא מעוררת אי נוחות, היא דמות מרכזית שמושכת אליה כל מיני עוקבים כבר בחייו. תכף נדבר מה אנחנו יכולים להגיד עליו. והוא נצלב, שזה לא דבר נדיר. הרבה מאוד אנשים נצלבו באימפריה הרומית…
יותם: העונש המקובל.
פרופ' בר-אשר סיגל: זה העונש המקובל למי שעושה בלאגנים כנראה, והוא נצלב. עכשיו, הוא משאיר אחריו עוקבים, קבוצה ירושלמית ומישהו שרואה את עצמו כתלמידו, כי הוא מעיד על עצמו… זה פאולוס שאול, שנות ה-50, מעיד על עצמו שהוא ראה בהתגלות את ישו והוא הולך להפיץ, ופה ה-game changer הגדול, הוא הולך להפיץ את תורתו של ישו, שזה היהדות אבל פלוס משיחיותו של ישו, בעולם. הוא מאוד מאוד מוצלח בעבודה הזאת. הוא מצליח לשווק סוג מסוים של יהדות שבה הנוצרים החדשים האלו, היהודים החדשים שמצטרפים, עוד לא קוראים להם נוצרים בשלב הזה, הם לא צריכים למול ברית מילה, יש להם ככה הקלות מסוימות, כנראה די מרכזיות שמאפשרות ממש הפצה מאוד מאוד רחבה של היהדות הזו. יש מתח כי הקבוצה הירושלמית לא חושבת שצריך לוותר על הדברים האלה, מתח כזה בתקופה מסוימת, אבל בסוף בסוף בסוף הוא מנצח בענק, והנצרות מתפשטת מאוד מאוד מהר. עד להצלחה הטוטאלית בתחילת המאה הרביעית לספירה, כאשר קיסר רומא קונסטנטינוס בוחר בנצרות להיות הדת המרכזית, אבל זה כבר סיום התהליך.
יותם: הוא ואימא שלו מה שנקרא. [צוחק]
פרופ' בר-אשר סיגל: בדיוק, הלנה.
יותם: כן.
פרופ' בר-אשר סיגל: אבל זה סיום התהליך, בעצם התהליך קורה הרבה קודם, הנצרות מנצחת ונורא מהר ונורא טוב. ואז יש לנו…
יותם: איפה נכנס לסיפור יוחנן המטביל…
פרופ' בר-אשר סיגל: אוהה…
יותם: עוד דמות ששווה להתעכב עליה לרגע?
פרופ' בר-אשר סיגל: מצוין, רגע, אז כשאנחנו מספרים על ישו, אנחנו צריכים… מאיפה אנחנו יודעים דברים עליו? מסתובבות הרבה מאוד ורסיות, גרסאות, של החיים שלו ומה הוא אומר. מסתובבות כנראה באוויר, במאה הראשונה לספירה, הרבה, אנחנו יודעים שהיו לא מעט, יש לנו עדויות שלהם, כל מיני כאלה. מתוכן נבחרות ארבע, מאוד מאוד מעניין למה דווקא הארבע האלה ומה זה הקאנון הזה - מָתַי, לוּקַס, מרקוס ויוחנן. יוחנן הוא מאוחר אז הוא קצת שונה משלושה הראשונים, שאנחנו קוראים להם סינופטים כי הם ככה מקבילים ואפשר להקביל את הסיפורים ביניהם. והם מספרים מה ישו אמר. הם כנראה מורכבים מכזה אוסף אמרות של ישו וכל מיני סיפורים עליו, מה הוא עשה וכולי. למה הארבע האלה נבחרו ואחרים לא, ובאחרים יש כל מיני דברים, ומוצאים מדי פעם את האחרים.
יותם: והשוואות ביניהם וזה, זה כבר קורס באוניברסיטה.
פרופ' בר-אשר סיגל: בדיוק, מאוד מעניין, אבל זה מגניב.
יותם: כן.
פרופ' בר-אשר סיגל: והסיפורים האלה מספרים לנו על חיי ישו. מאיפה הוא נולד, מה הוא אמר, מה הוא עושה. עכשיו, כמה מזה אמיתי? כמה מזה הוא באמת אמר? כמה מזה משקף באמת זה תקופתו?
יותם: לא שאלת כלום. [מגחך]
פרופ' בר-אשר סיגל: והבעיה הגדולה היא שהבשורות לא מסכימות בהרבה מאוד פרטים.
יותם: כן.
פרופ' בר-אשר סיגל: כן? ואז, רגע, מי מספר על הולדתו של ישו? האם זה רועי צאן, האם זה שלושה מלכים שמגיעים? יש לנו גם ממש חילופי גרסאות שאנחנו מכירים דברים דומים גם במקרא. נכון, יש לנו כל מיני גרסאות? אז זה קורה גם עם… עם ישו ועם הבשורות. אז כשאנחנו שואלים - "מה אנחנו יודעים על חיי ישו עצמם?" אני מאוד מינימליסטית, אני מאמינה שאפשר להגיד כמה דברים על ישו ההיסטורי, אני חושבת שאי אפשר להתחמק מהעובדה שזה שהוא… משהו עם הלידה שלו ואימא שלו, ולא ברור מה קרה שמה מבחינת איך הוא נולד ורוח הקודש וזה וזה. זה משהו שלדעתי הנצרות עוד בראשיתה נאבקת בה מאוד מאוד מאוד קשה ולא נראה לי שמישהו היה ממציא משהו כזה אלא אם כן היה…
יותם: זאת אומרת, זאת איזושהי מסורת שיושבת שם, את אומרת, חזק מדי…
פרופ' בר-אשר סיגל: חזק…
יותם: בשביל שיגרשו אותה.
פרופ' בר-אשר סיגל: בדיוק, ואנחנו יודעים עליה כבר מהמאה השנייה לספירה. זו ממש מסורת ככה שהם נאבקים בה, שיש איזה… יש איזה בעיה עם ההולדת שלו, והדבר השני זה העניין של הצליבה שלו. כי גם צליבה, משיח צלוב זה משהו שהמקורות הנוצרים נאבקים בו. כאילו, אלה שמנסים לצרף ליהדות החדשה הזו בישו, מה זה המשיח שהוא נצלב כמו אחרון הגנבים במוות אכזרי כזה של רומאים…
יותם: כן, ה-Super Hero מת, מה?
פרופ' בר-אשר סיגל: כן, מוות כזה. אז הם צריכים לבוא עם תיאולוגיה שמצדיקה את זה שדווקא הצליבה היא זו שהופכת אותו. זה משהו שאני לא…
יותם: גם מריה מגדלנה שהולכת ומוצאת אותו וחו…
פרופ' בר-אשר סיגל: זה משהו שאני… לדעתי… אבל שוב, אני מאוד מאוד מינימליסטית, אני חושבת שזה ואולי עוד איזה כמה פרטים קטנים אולי זה הדברים שאנחנו יכולים לנחש שהם באמת באמת היסטוריים על הדמות הזו. חוץ מזה, מה הוא אמר…
יותם: אין ספק אבל שהיא דמות היסטורית, נכון?
פרופ' בר-אשר סיגל: יש ספק.
יותם: יש ספק, [צוחק] אוקיי.
פרופ' בר-אשר סיגל: יש ספק [מגחכת]. אני לא חושבת, אני חושבת שזה די סביר שהיה דמות כזו, באמת צריך להיות מאוד מאוד מינימליסט כדי להגיד שלא. וכל המקורות האלה שהרגע סיפרתי לך, אתה מבין שהם מהמאה הראשונה לספירה. והם קודמים למעשה ממקורות חז"ל במאה שנה לפחות, [יותם מהמהם בעניין] 150 שנה לפחות. אז בעצם כשאנחנו מדברים על יהדות ונצרות, ואתה מצייר איזה מין ציור כזה של חז"ל וישו מתפתח מתוכה וזה. בעצם, מצד המקורות, אני יודעת קודם בראש ובראשונה על מקורות מתקופת ממשיכי ישו. חבורתו של ישו, שזה מה שאנחנו קוראים לחבר'ה האלה במאה הראשונה לספירה, הם עוד לא מאובחנים, הפעם הראשונה שאנחנו מכירים את המונח "נצרות", כקריסטריטיזמוס, כן, עם הסיומת הזאת שאומרת שזה משהו… זה נמצא בכתבים של איגנטיוס במאה השנייה לספירה, זה פעם ראשונה.
יותם: אהה, מאוד רחוק.
פרופ' בר-אשר סיגל: כן. בעצם בתקופה הזאת הם לא קוראים לעצמם כך. הם לגמרי חלק מהמארג הזה של קבוצות יהודיות.
יותם: זהו, וזו שאלה שבאמת, את יודעת, בציבור הפופולרי… כן, מה ששואלים, האם ישו היה יהודי?
פרופ' בר-אשר סיגל: בכלל אין שאלה בנושא. זאת אומרת, זה בוודאי בוודאי שהוא היה יהודי אבל השאלה היא מה זה אומר להגיד יהודי.
יותם: אוהה, בדיוק.
פרופ' בר-אשר סיגל: אז בדיוק… ולכן התחלנו בבלאגן של בית שני. מה זה אומר להיות יהודי? זה להיות צדוקי, זה להיות המוזר הזה בקומראן, זה להיות המוזר הזה בירושלים [מגחכת], זה להיות ה… מה זה אומר להיות יהודי? כן? להיות יהודי זה מונח מאוד מורכב בתקופה הזו. וישו הוא חלק מהמורכבות הזאת. וגם פאולוס, וגם החבורה, וגם מי שכותב, מה שאנחנו קוראים, "הקהילה המתאית" של… שיצרה את הבשורה הזאת, והקהילה של מרקוס שיצרה את הבשורה הזאת.
יותם: הבשורות טוענות או קוראות לו יהודי או שקוראות לו נוצרי? לא, את אומרת אז…
פרופ' בר-אשר סיגל: הן בכלל בכלל לא… לא…
יותם: לא מתייחסות לזה…
פרופ' בר-אשר סיגל: לא. להפך, זאת אומרת, יש לנו את המונח "יהודים יהודאים", שזה כאילו החבר'ה שגרים ביהודה, במיוחד ביוחנן, כי יוחנן זה הבשורה הכי מאוחרת, כנראה תחילת מאה שנייה לספירה כבר. ושם כבר איך שהם מציגים את ישו מול האחרים, זה כבר יותר ככה מצביע על היפרדות כזאת, וגם לדעתי לא לגמרי, הם ממש עדיין… מאוד חשוב לבשורות להציג את ישו כתלמיד חכם, כמישהו שמסתובב במקדש, שמלמד תורה רבנים, שמקיים מצוות, שמשתתף בחגים, שמתווכח על ויכוחים הלכתיים.
יותם: יהודים. [מגחך]
פרופ' בר-אשר סיגל: לגמרי, ממה שאנחנו מכירים אחרי זה מספרות חז"ל, ממה שאנחנו מכירים מֵהַ… מספרות בית שני… הוא חלק מהעניין הזה. גם הוויכוח האם מותר להתגרש, הוויכוח האם… על עונש מוות לאישה שבוגדת בבעלה, האם… מה עדיף, קורבנות או להיות נחמד לחבר שלך. כל הדיונים האלה, אלה דיונים שאנחנו ממש…
יותם: זה דיוני שולחן ערוך כאלה.
פרופ' בר-אשר סיגל: לגמרי, בספרות חז"ל וב… תראו, הדיון של "למה לי רוב זבחיכם", כן, האדם מול מצוות ש… שאתה מחויב לאלוהים מול מצוות… לחלל שבת, לנסוע לאבא שלך החולה - כן או לא. להציל מישהו מבית בוער בשבת - כן או לא. אנחנו חיים בתקופה שברור לנו שפיקוח נפש דוחה שבת, כן?
יותם: נכון.
פרופ' בר-אשר סיגל: שאנחנו יכולים לחלל שבת כדי להציל נפש. בית שני - לא ברור בכלל. די סביר, אגב, שהחבר'ה האלה בקומראן נפלו דרך הרומים די מהר כי הם חשבו שלא צריך לחלל שבת כדי להילחם. [בציניות] לא מומלץ כשנלחמים באימפריה הרומית.
יותם: כן…
פרופ' בר-אשר סיגל: בכלל לא מומלץ אבל… זאת אומרת, כל ה… זה ויכוח שעדיין היה אז עוד מתהווה. אז אלה ויכוחים שקורים כל הזמן על שבת, ועל קורבנות, ועל צְדָקָה, ועל מה יהיה בעולם הבא, וכל הדברים האלה, זה… אתה קורא את הבשורות ואתה מרגיש שאתה חלק ממה שאנחנו מכירים אחרי זה.
יותם: מהעולם היהודי לצורך העניין.
פרופ' בר-אשר סיגל: שוב, עולם יהדויות בית שני.
יותם: שוב… כן, כן, כן.
פרופ' בר-אשר סיגל: זה לגמרי כן. וגם פאולוס. וגם פאולוס כשהוא מקים וכותב מכתבים… יש לנו את הדמות הזאת בשנות ה-50 שהיא דמות מרכזית שהופכת באמת את היהדות בישו למשהו עולמי, שיצליח מאוד מאוד מאוד וינצח עד היום בתרבות המערבית, הוא עושה את זה כשהוא הולך לרומא והוא הולך לכל מיני מקומות באגן הים התיכון, והוא מקים… מגיע, דרך כלל נשים עוזרות לו, מקבלות אותו לביתם.
יותם: מעניין…
פרופ' בר-אשר סיגל: כל מיני מטרונות רומאיות, מקבלות אותו לביתם. תכף אני אגיד לך למה כי יש לזה אלמנט פמיניסטי. הוא… הן מקבלות אותו לביתם, הוא מתחיל לקבץ אנשים וממיר את דתם, ככה מדתות יוון ורומא לדת החדשה הזו של יהדות בישו, ואז הוא עוזב וכותב להם מכתבים. ומהמכתבים אנחנו לומדים על התיאולוגיה שהוא לימד והבעיות שהיו להם, המקומיות, והם מכתבים מאוד מאוד חשובים. האיגרת על הרומים, האיגרת…
יותם: ולמה דווקא נשים? זה באמת מעניין.
פרופ' בר-אשר סיגל: אוהה! למה נשים? כי איך אנחנו יודעים כשהיה תפקיד חשוב לנשים בהקמת הכנסייה הראשונה? כי יש לנו כל מיני כותבים בתחילת המאה השנייה לספירה שכותבים כל מיני… בברית החדשה יש לנו את הבשורות ואחרי זה יש לנו עוד כתבים, מאה השנייה ואחרי זה, אז יש לנו… אחד הכותבים שהוא כותב - "תפסיקו לתת לנשים [יותם צוחק] ללמד בכנסיות. כל הנשים האלה, לא צריך להקשיב להם" וזה, אז מה אתה לומד מזה?
יותם: הצליח… הצליח בסוף, אגב.
פרופ' בר-אשר סיגל: או!
יותם: כן.
פרופ' בר-אשר סיגל: חד משמעית! [צוחקים]
יותם: בואי…
פרופ' בר-אשר סיגל: אבל מה לומדים מזה? אני תמיד קוראת לזה, יש לי ב… כשאני מלמדת את החומרים האלה בכיתה אני קוראת לזה "כלל מדבקת האוטובוס".
יותם: שזה?
פרופ' בר-אשר סיגל: מה זה כלל מדבקת האוטובוס? באוטובוסים בישראל שיש לך את המושב הזה שיש אחד מול השני אז יש מדבקה בסוף - "נא לא לשים רגליים על הכיסא".
יותם: נכון, נכון.
פרופ' בר-אשר סיגל: עכשיו, אגב, אני נוסעת בארצות הברית, אני נוסעת באירופה, אין את המדבקה הזאת, זה רק אצלנו. מה למדנו מהמדבקה הזאת? שני דברים. למדנו שרשויות האוטובוס לא רוצים שתשים את הרגליים…
יותם: נכון.
פרופ' בר-אשר סיגל: כי זה מלכלך. מצוין. דבר שני, למדנו ש…
שניהם ביחד: שמים רגליים.
פרופ' בר-אשר סיגל: נכון? אוקיי, אז למדנו שני דברים מהמדבקה הזאת, כי לא צריך…
יותם: למה יש חוק שאסור לעשות משהו? כי כנראה עושים אותו, מה לעשות…
פרופ' בר-אשר סיגל: בדיוק. אז כשהוא צועק שם "תפסיקו לתת לנשים ללמד, נשים לא צריכות ללמד"…
יותם: הבנתי…
פרופ' בר-אשר סיגל: אתה מבין שנשים היו מאוד מאוד חזקות בהקמת הכנסייה. הם אלה שאירחו את פאולוס והיו… ו… אז זה אנחנו יודעים על הדבר הזה.
יותם: זה מזכיר לי משהו, אני לא זוכר איפה קראתי על הגימנסיון, שאמרו "לא ללכת לגימנסון, לא ללכת לגימנסיון", כי כנראה כולם הלכו לגימנסיון. [צוחק]
פרופ' בר-אשר סיגל: חד משמעית, חד משמעית, יש לנו המון… אני… בכל הכתבים של הנוצרים הקדומים ובחז"ל, כשאומרים "לא ללכת לתיאטראות, כולם שם הם…"
יותם: "ערומים וזה", כן.
פרופ' בר-אשר סיגל: "הוללים, ופוחזים, ו… גברים נשיים" וכל מיני דברים כאלה הכי איומים של זה וזה.
יותם: [בבהלה צינית] "והולכים מכות בעירום עם הכל בחוץ!"
פרופ' בר-אשר סיגל: בדיוק. ואתה יודע מהארכיאולוגיה שיש תיאטרון בכל פינה [יותם צוחק]. זאת אומרת, מה אתה לומד מזה? שהיו… מזה שהם צועקים…
יותם: ש… הם היו פופולריים, מה לעשות?
פרופ' בר-אשר סיגל: וזה לא היה… אז חד משמעית, יש פה משהו, תמיד כשקוראים את הכתבים האלה צריך לזכור שיש לנו את ה… הרובד של הכותב, שאגב, הוא חשוב מאוד, כי זו תיאולוגיה של "מה הכותב חושב שצריך להיות היחס בין היהדות לנצרות?" זה ממש החומרים שאני עוסקת בהם, לבין המצב בשטח, "אל מי הוא מדבר כשהוא כותב כך?" אז זה מאוד מאוד חשוב.
יותם: פרופסור מיכל בר-אשר סיגל, חוקרת תלמוד במחלקה למחשבת ישראל באוניברסיטת בן גוריון וסגנית נשיא האוניברסיטה, שאלה… כל ההקדמה הזו, כן, כדי להגיד שיש לנו שאלה כבדת משקל, [פרופ' בר-אשר סיגל צוחקת] האם הנצרות יצאה מהיהדות? האם היהדות יצאה מהנצרות? וזה לא שאלה פשוטה.
פרופ' בר-אשר סיגל: בכלל לא פשוטה. קודם כול היא לא פשוטה כי עצם השאלה "מה זה יהדות ומה זה נצרות" זאת… הבעיה בלענות לך נעוצה בדרך שבה אנחנו מנסחים את השאלה.
יותם: כי אם חז"ל אחרי, לצורך העניין, יש פה רעידת אדמה.
פרופ' בר-אשר סיגל: יופי.
יותם: כי את אומרת הנצרות ממנה חז"ל יצאו.
פרופ' בר-אשר סיגל: אז אנחנו לא יודעים מה היה יהדות חז"ל או היהדות המרכזית בתקופה שאנ… יש לנו את המקורות של הנצרות אז לכאורה כאילו נצרות קדמה ליהדות, אבל בעצם כשאתה אומר "הנצרות יצאה מהיהדות" אתה מדבר על יהדות שהיא יהדות המקרא, היהדות המקראית. כל היהדויות וכל הקבוצות האלה של בית שני יוצאות אחרי תקופת המקרא. ואנחנו… לכן מעדיפים לדבר על זה שתקופת חז"ל ותקופת הנצרות הקדומה בעצם חיות זו לצד זו, והן מתפתחות במקביל, בדיאלוג, בפולמוס, בהשפעה הדדית, בדחייה הדדית. אנחנו מדברים על משהו שקורה במקביל. אז האם הנצרות יצאה מהיהדות? אם זה מיהדות המקרא, גם ספרות חז"ל וגם התופעה הנוצרית יוצאים מהיהדות המקראית. אבל, אגב, כמו שאני מדברת המון על קבוצות יהודיות, אנחנו גם צריכים לדבר על המילה נצרות. אין דבר כזה נצרות אחת.
יותם: כן…
פרופ' בר-אשר סיגל: גם כשבתקופת פאולוס יש לנו את הקבוצה היהודית שחשבה שהנוצרים כן צריכים לקיים מצוות וכן צריכים למול את הילדים שלהם.
יותם: כבר אז, זה לא רק היום קתולים פרוטסטנטיים.
פרופ' בר-אשר סיגל: בטח, והנצרות מ… מתחילתה הייתה נפלאה בליצור כתות וכפירויות ו…
יותם: בואי, כי הם יהודים [צוחקים] בסוף, את יודעת.
פרופ' בר-אשר סיגל: הם בכלל, הם נכנסים לכל מיני פינות. ברגע שישו הוא תוצר… בן של אלוהים, אז איך אתה מסדר את הסיפור הזה, ועם רוח הקודש והשילוש, וברגע שאלוהים יוצר בן אדם ויוצר… אז אלפי בעיות תיאולוגיות שמתחילות להיווצר, וכל קבוצה מאמינה בד… במשהו אחר ובאמונה כזאת, והם ישר מכריזים על קבוצה אחת ככופרת, וכל המאות הראשונות לספירה של הנצרות היא רק עסוקה ב… בעשרות, אם לא מאות, קבוצות נוצריות שונות. אז גם, "האם הנצרות התפתחה מהיהדות" - איזה נצרות? הנצרויות התפתחו מהיהדויות של איזה… הכל, הכל, הכל מסובך.
יותם: וחז"ל, וזה תחום המחקר שלך, שואבים מהנצרות הזאת, מהרעיונות שלה? יש רעיונות נוצריים "so called", שאנחנו יודעים שהם נוצריים, כן, כי הם נכתבו על ידי כאלה שהיו ממקימי או ראשוני הנצרות המתהווה, שנכנסו לחז"ל, בדלת האחורית, בדלת הקדמית?
פרופ' בר-אשר סיגל: לגמרי דלת קדמית. וצריך לעצור שנייה ולומר - שוב, מכיוון שהן מתפתחות זו לצד זו, איך אני בכלל עונה השאלה הזאת? אני רואה משהו שקורה אצל הנוצרים, אני רואה משהו שקורה אצל היהודים. איפה זה התחיל? מי לקח ממי? האם זה רק לקח? האם זה התפתח במקביל? אלה שאלות מאוד מאוד מורכבות. אני אגיד לך שהתשובה שלי היא כן, כי אני במקרה, ספציפית, חוקרת את התלמוד הבבלי, ואני בדיוק מנסה להראות שבתלמוד הבבלי אפשר ממש לראות מקרים שבהם חז"ל לוקחים משהו שהוא יוצא דופן לרוב המוחלט של הרעיונות בחז"ל, למשל פְּרִישׁוּת מינית זה משהו שאנחנו לא רואים הרבה בחז"ל, ולהפך, ההתעקשות על זה שהיהדות היא דווקא נגד פרישות מינית יש בה מין הפולמוס מול הקבוצה האחרת, ואז פתאום יש לנו כל מיני סיפורים על רב שהוא פורש מינית מאשתו, וכל מיני דברים מן הסוג הזה, שהם יוצאי דופן. ואז אני מסתכלת עליהם, ואני אומרת "רגע, בוא נבדוק אותם בהשוואה למה שקורה אצל הנצרות", ואני אומרת "רגע, יש פה דיאלוג, הם שואלים על… שאלה על הדבר הזה - זה אפשרי? זה רצוי?" צדקה, חזרה בתשובה, תפילה וכולי. ואותו דבר קורה גם בצד השני. הנצרות לא יצאה מהיהדות והלכה לה, אלא היא חיה כל הזמן לצד היהודים, ויש לנו ממש עדויות. אז התחלנו במאה הראשונה לספירה ואנחנו ממשיכים הלאה, מאה שנייה, מאה שלישית, כשאנחנו מדברים עד המאה הרביעית לספירה כשקונסטנטינוס מכריז על הנצרות כדת המרכזית של האימפריה הרומית, אנחנו מדברים על מאות שנים שיהודים ונוצרים חיים זה לצד זה, ויש לנו עדויות נורא נורא ברורות על קשרים ביניהם. יש לנו כותב במאה הרביעית לספירה שאומר לקהילה שלו "תפסיקו לצום ביום כיפור". די…
יותם: הממ… עד כדי כך?
פרופ' בר-אשר סיגל: לגמרי, קוראים לו כריסוסטומוס והוא פה הזהב והוא צועק על הקהילה הנוצרית שלו "די, אל תלכו לבית כנסת לחגוג את חג ה-Trumpets, החצוצרות, עם היהודים", כן, הוא מדבר על ראש השנה, "תפסיקו לצום ביום כיפור". הוא מדבר על זה שהם… הוא מספר איזה סיפור על איזה מישהו נוצרי, שסוחב אישה לבית כנסת לחתום חוזה, כי חוזים שנחתמים בבית כנסת הם שווים יותר.
יותם: וואלה…
פרופ' בר-אשר סיגל: כל מיני דברים מן הסוג הזה. או יש לנו חוקים מספרד, מאלויריה, ומכל מיני מקומות במאה הרביעית, שאוסרים על הנוצרים לאכול מצות בפסח. זה היה קטע…
יותם: זאת אומרת שהם אכלו מצות בפסח, אפרופו האוטובוס שלך.
פרופ' בר-אשר סיגל: בדיוק. אז בכל מקום… הקטע הזה של המצות, אגב, חג של ישו, הסעודה האחרונה…
יותם: כן, כן, כן, כן.
פרופ' בר-אשר סיגל: זה היה כנראה משהו מאוד מאוד… שהיהודים היו שולחים לנוצרים, או לחגוג את פסח על לוח שנה ירחי ולא לוח שנה שמשי, שזה משהו שהם מתג… המון המון עדויות. ברית מילה, יש לנו טקסטים מהנצרות המזרחית של נוצרים שֶׁמָּלִים… שבת, יש לנו… ממש המון המון המון… כשרות, אוזיביוס מספר לנו, כאחר אגב אורחא, יש במאה השנייה ב-ליון מאשימים נוצרים שהם אכלו את דם של ילד יווני… רומי. נשמע מוכר, נכון?
יותם: [צוחק] כן, מאיפשהו.
פרופ' בר-אשר סיגל: אז אוזיביוס אומר "איך בכלל מאשימים אותם דבר כזה? הם בכלל הרי לא אוכלים בשר ש… הם לא אוכלים דם של בשר הנחנק". זאת אומרת, הוא מספר לנו, אגב, אורחא…
יותם: שלא כשר.
פרופ' בר-אשר סיגל: שבדיוק, שהם שומרים איזה סוג של כשרות. אז יש לנו ממש עדויות מאוד מאוד ברורות מהנצרות, מהמאות הראשונות לספירה, שנוצרים ויהודים חיים אחד ליד השני. עכשיו, כל זה סיפרתי לך על הצד הנוצרי.
יותם: כן…
פרופ' בר-אשר סיגל: עכשיו, מה קורה מהצד היהודי? שזה השאלה ששאלת אותי. אז זה בדיוק המחקר שאני עוסקת בו, ואני מראה שלגמרי כן. גם בפרקסיס, גם בתיאולוגיה, גם בזה. יותר קשה למצוא את זה, צריך לחפש את זה יותר טוב, כי המקורות שלנו כתובים קצת אחרת, אבל אנחנו ממש רואים אינטראקציה עם מה שקורה בעולמות הנוצרים, וזה יוצר עולם מורכב של שתי קהילות דתיות שחיות זו לצד זו, ומתערות אחת בשנייה, וחושבות על הדברים הדומים.
יותם: זאת אומרת, אי אפשר להגיד שזה כת יהודית או כת נוצרית, או שתיהן מחוברות… זאת אומרת, זה משהו שצומח ממש ביחד, כמו שני ענפים, אז איפה קורה הפיצול? אוקיי, בבסיס, נכון, ישו הוא בנו של אלוהים והוא המשיח, אולי זה הרעיון הבסיסי, אבל איפה באמת קורה הפיצול? איפה אפשר להגיד באיזושהי נקודה מסוימת "אוקיי, אלה כבר לא יהודים יותר, ואלה כבר לא נוצרים יותר".
פרופ' בר-אשר סיגל: יופי, אז זאת שאלה מצוינת וצריך לענות עליה בשתי דרכים. קודם כול, נדבר רק שנייה על עניין המשיח, כי העלית כהשערה שה… קבלת ישו כמשיח הופכת אותו להיות משהו אחר, תופעה אחרת. אז קודם בוא נדבר על זה שתופעת המשיחיות, וכן אמרנו, נמצאת לגמרי חזק בבית שני, והדמות המוכרת לנו זה בר כוכבא, שהיו רבנים, לפחות על פי ספרות חז"ל, שהכריזו עליו כמשיח. אז אנחנו… וזה לא הפך אותו להיות לא יהודי, כן? משיח זה משהו שהוא לגמרי שם, כן? אנחנו גם מכירים את זה מחב"ד אפילו, כן? אנחנו… תופעות משיחיות יש לנו כל הזמן, וזה לא הופך את התנועה הזאת להיות לא יהודית. מה כן הופך תנועה להיות שונה? זה מה שנקרא, השאלה שאנחנו שואלים במחקר - "The parting of the ways", או "היפרדות הדרכים", מתי בעצם הנצרות והיהדות נפרדים… נפרדות.
ובעצם השאלה הזאתי, אפשר לענות עליה בשני דרכים. אנחנו יכולים לשאול "מתי קבוצה מכריזה על עצמה כמשהו אחר?". וזה כנראה קורה תחילת המאה השנייה לספירה, כאשר אנחנו מתחילים לראות את זה ביוחנן שכנראה יש שם איזה אירוע שהיהודים מעיפים מהבית כנסת את… יש שם גם רמזים כאלה, את הנוצרים מאמיני ישו. אז יכול להיות שקורה שם איזה משהו כזה של הכרזה שהם לא משלנו. אנחנו רואים פתאום את הכינוי "נוצרים", או כותבים נוצרים שאומרים "אי אפשר להיות…", אותו איגנטיוס אומר "זה מפלצתי…", זה המינוח שהוא משתמש, "מפלצתי לחשוב שאפשר להיות נוצרי ולקיים את חוקי היהדות. אי אפשר להיות גם וגם, תבחרו". שוב, כלל האוטובוס, אם הוא אומר איזה סימן שבתקופתו היו כאלה שחשבו. אז אנחנו רואים בתחילת המאה השנייה לספירה, אמצע המאה השנייה, סביב מרד בר כוכבא, אנחנו רואים את התפיסה העצמית של קבוצות נפרדות. זה אנחנו מתחילים לראות די מוקדם.
האם זה אומר ששם נפרדו דרכם של הנוצרים והיהדות? לא. ובעצם מה שהמחקר מנסה להראות שבאמת במאות הראשונות לספירה, הדבר הזה הוא מאוד מורכב, איך תחליט… איך תכריז מה זה יהודי? בוא נדבר על זה רגע, כי יש לנו טקסט כזה ש… בתחילת המאה השנייה לספירה, שאנחנו לא יודעים בדיוק מי כתב אותו, אבל הוא עושה רשימה כזאת, והרשימה הזאת חוזרת בכמה וכמה טקסטים. "יהודים עושים את השבת ואת הכשרות ואת הברית מילה ואת הלוח שנה הירחי ואת הצומות, ואנחנו לא". אז כאילו יש לנו רשימה של מה יהודים עושים. אגב, רשימה מאוד דומה, אני חושבת, אם הייתי שואלת אותך "מה הופך יהודי ליהודי?"…
יותם: כן… כן…
פרופ' בר-אשר סיגל: די דומה עדיין היום. אז יש לנו כאילו כל מיני כאלה רשימות, אבל אז פתאום, אני אומרת לך, פתאום אתה רואה טקסט שמישהו צם ביום כיפור וההוא זה… אז בעצם גם הרשימה הזאת היא תלויית מקום ותלויית הקשר ותלויית כותב, והדברים, שוב אני חוזרת על המילה המרכזית, מורכבים. אני רוצה לכתוב ספר, יש לי חוזה עכשיו לספר פופולרי, ואני רוצה לקרוא לו "It's complicated".
יותם: [צוחק] אוקיי.
פרופ' בר-אשר סיגל: עכשיו, אני לא יודעת אם קיימברידג' יתנו לי, כי יש סרט של מריל סטריפ שקוראים לו It's complicated, [יותם צוחק] שעוסק שם בשלישייה כזאת של אהה… זה…
יותם: כן, אבל אולי זה ביטוי שגור שמותר.
פרופ' בר-אשר סיגל: בדיוק, אז אני לא יודעת אם יתנו לי, אבל זה ממש נכון כהגדרה לתקופה מעורבבת. אנשים הם אנשים, הם רוצים לחשוב, הם רוצים להשתמש ברופא. כומר שלהם בבית כנסת… בכנסייה אומר להם "שלא תעזו".
יותם: הכומר בבית כנסת, שמעת מה אמרת?
פרופ' בר-אשר סיגל: כן אה? בבית כנסת לגמרי גם, אגב. כי, אגב, החוקים האלה אומרים לנו - "גם כמרים ונושאי תפקידים - שלא תעזו לאכול מצות".
יותם: וואלה. אז הם אוכלים…
פרופ' בר-אשר סיגל: ואנחנו רואים שזה כאילו היה… בטח, זה היה גם בכמורה. בכל מקרה, אז הוא אומר להם "אל תלכו לרופא היהודי, שלא תעזו, כי הם מרפאים…", בתקופה הזאת אין אנטיביוטיקה, "הם מרפאים בכל מיני מלמולים יהודיים, וכל מיני השבעות יהודיות וזה". עכשיו, אדם, אשתו גוססת, הוא ילך לכל רופא שיתנו לו, והם נאבקים והם רוצים ליצור הפרדה בין השניים. אנחנו רואים שהטקסטים נאבקים במצב שאנשים חיים אחד ליד השני, והם מסתכלים אחד על השני ואומרים "רגע, ההוא צם ביום כיפור. תקשיב, יום כיפור זה אחלה דבר. יום בשנה שהשמיים נפתחים, שאלוהים מקשיב, שהכל נסלח, למה שאני אוותר על הדבר הזה? אולי שווה לעשות גם וגם? לכסות את כל ה… כמו שאומרים בבייסבול, את כל הבסיסים. למה שלא נעשה?" אז אתה חייב לחשוב על אנשים ואיך הם חיים, זה לצד זה ושם, ההיפרדות הדרכים, היא נראית הרבה יותר מעניינת ומורכבת מאשר ההגדרה העצמית של האדם "האם אתה יהודי או נוצרי".
יותם: אני רוצה לסבך לך קצת עוד את הקומפליקציה. מה דבר האימפריה? כי בכל זאת, אנחנו לא יושבים פה לבד. רומא מנהלת את העניינים, היא התרבות, היא המושל. מה הם יש להם להגיד על העניין הזה?
פרופ' בר-אשר סיגל: מצויין. מצוין, ואני עוד אסבך אותך עוד יותר כשאני אדבר גם על הפרסים.
יותם: אוקיי. [מגחך]
פרופ' בר-אשר סיגל: אז בואו נתחיל ברומאים. אז האימפריה הגדולה… כל הדבר הזה של בית שני חי תחת הצל הגדול של האימפריה הרומית, שהיא גם באמת השולט, וגם, מצד שני, זה שמאפשר את הביטחון ואת הרפואה ואת כל התשתית היומיומית שלנו, אבל הוא כובש, כן? זה האימפריה הכובשת, היא הכוח הקולוניאליסטי, כן, אני משתמשת בביטוי מאוחר…
יותם: כן…
פרופ' בר-אשר סיגל: שהוא גם מאפשר חיים וגם, מצד שני, מדכא, לוקח מיסים, מחליט, הוא השופט בבתי הדין על דיני מוות וכולי.
יותם: וצולב את ישו.
פרופ' בר-אשר סיגל: וצולב את ישו, צולב…
יותם: עוד אחרים.
פרופ' בר-אשר סיגל: אז אנחנו במין… והוא גם בונה לך את הכבישים…
יותם: כן…
פרופ' בר-אשר סיגל: ואת הרחובות ואת המרחצאות ואת הרפואה הציבורית ואת המים.
יותם: ודרך הורדוס גם את בית המקדש וכאלה. כן.
פרופ' בר-אשר סיגל: חד משמעית. אז עכשיו, אז מה אתה עושה עם הכוח הזה, שהוא… הצל עליו כל הזמן? אז יש תקופה שנלחמים בו, נלחמים, נלחמים, נלחמים. פעם אחת מצליחים, שזה כנראה קצת טראגי, כי בגלל ההצלחה הזאת של החשמונאים…
יותם: עלה לראש.
פרופ' בר-אשר סיגל: מנסים שוב ושוב ושוב ושוב, ותקשיבו, לא מומלץ ברוב הפעמים להילחם באימפריה הרומית, במיוחד אם אתה למשל לא נלחם בשבת, אבל זה קשה. ובמרד בר כוכבא זה נגמר. כאילו השאיפות האלה העצמאיות להילחם נגמרות, ואז חיים תחת כובש, גם הנוצרים וגם היהודים באימפריה הרומית. אממה, יש הבדל. הדתות יוון ורומא, האימפריה הרומית הזאת שיש לה כל מיני דתות.
יותם: זהו, אכפת להם בכלל?
פרופ' בר-אשר סיגל: אכפת להם כשזה עושה להם בלאגן.
יותם: הבנתי, כל עוד משלמים… [מגחך]
פרופ' בר-אשר סיגל: הם רוצים שקט, הם רוצים שקט באימפריה שלהם, וזה עושה בלאגן. ישו הוא בלגניסט, הוא הולך הופך שולחנות ב… זה, והם לא רוצים בלאגן, הם רוצים שקט. והיהודים במצב טוב יותר מהנוצרים כי הנוצרים זה דת חדשה, מאיפה היא באה? היהודים, הם תמיד היו פה.
יותם: הם כבר יודעים להוריד את הראש.
פרופ' בר-אשר סיגל: הם תמיד היו פה, אנחנו מכירים את זה. מה זה הנוצרים האלה? וגם אנחנו קוראים כל מיני כתבים כאלה אצל הרומאים והם לא מבינים מה קורה, הם כאילו שומעים שהם אוכלים את דמו… שותים את דמו של ישו ואוכלים את גופו, כן? סעודת האדון, ה-Eucharist, והם לא מבינים מה זה, "הם קניבליסטים שם? הם בכנסיות שלהם…", הם לא מבינים מה הם עושים.
יותם: המשוגעים בלבנט… מה קרה להם?
פרופ' בר-אשר סיגל: אגב, ושוב, מאשימים אותם שהם אוכלים דם של ילדים, וזה כל מיני דברים כאלה, הם לא כל כך מבינים מה קורה, והנצרות היא לא חוקית. זאת אומרת, היהודים במעמד יותר טוב תחת הרומאים. כל זה משתנה בתחילת המאה הרביעית לספירה, כאשר קונסטנטינוס קולט, כשהאימפריה שלו מתפרק… מפורקת כזאת וזה, הוא מאחד אותה תחת הדת הנוצרית. ובין לילה כמעט, זה לא בין לילה כי זה תהליך, אבל הוא הופך את הנצרות לחוקית, ואחר כך לדת הרשמית של האימפריה הרומית.
יותם: שזה דרמטי, באמת.
פרופ' בר-אשר סיגל: מאוד דרמטי, כי זה קודם כול מצביע שוב על הניצחון הגדול, והופך את היהודים להיות תחת האימפריה הנוצרית החדשה. רגע, זה משמאל. [יותם מגחך] כי כאשר ארץ ישראל היא הפרובינקיה… היא היישוב המזרחי ביותר של האימפריה הרומית. לוקחים עוד קצת ימינה, הולכים לכיוון מה שהיום איראן ועיראק, אנחנו נמצאים באימפריה אחרת. החל מהמאה השלישית, כנראה הרבה קודם אבל אין לנו עדויות משם מלפני כן כל כך, יש לנו אימפריה אחרת - אימפריה פרסית. והאימפריה הפרסית בתקופה הזאת היא אימפריה שהדת המרכזית שלה זה סָסַנִית, והיהודים והנוצרים חיים שם, ויש לנו נצרות אחרת, נצרות קצת… נצרויות אחרות, נצרויות מזרחיות, בניגוד ליוונית ולטינית זה עובד פה בארמית, דיאלקט של ארמית שנקרא "סורית", ויש פה נצרות מאוד מאוד מפותחת באזור הזה, וזה תחת שלטון פרסי שהוא נשאר פרסי ולא מתחלף עד הכיבוש האסלאמי במאה השביעית לספירה.
אז אנחנו… שם יש לנו יהודים ונוצרים, ושם היהודים לא מאבדים את המעמד שלהם במאה הרביעית לספירה, ולהפך, כאשר האימפריה הרומית במאה הרביעית מתנצרת, יש לנו עדויות שהקבוצה הנוצרית בתוך האימפריה הפרסית מאבדת מכוחה, כי פתאום הדת שלה מקבילה לדת של האימפריה השנייה האויבת, אז הם נחשבים גיס חמישי כזה, ואנחנו… אי אפשר לסמוך עליהם. אז שם מערכת היחסים היא אחרת, ושם נוצר התלמוד הבבלי. וזה רקע אחר לגמרי ביחס לזה. כשאני עוסקת ביהודים ונוצרים, ומה שאתה שואל אותי על יהדות ונצרות, זה תלוי איפה. אני קוראת את התלמוד הבבלי, שהדבר הזה קורה באימפריה הפרסית, או שאני קוראת את זה בארץ ישראל, ששם יש משהו אחר לגמרי עם קונסטנטינוס. אז שוב, מורכב.
יותם: איזו יהדות…
פרופ' בר-אשר סיגל: בדיוק.
יותם: את יודעת מיכל, אם כבר דיברנו על רומא, אי אפשר לא… ועל קונסטנטינוס, אי אפשר לא להזכיר את אימא שלו. שהייתה…
פרופ' בר-אשר סיגל: אנחנו פה גם פה להגביר את… נוכחות נשית פה בפודקאסט שלך. [צוחקת]
יותם: לגמרי, לגמרי, אני איתך, זורם על העניין [מגחך]. אז היא הווייז, היא ה… באמת, היא מחוללת, אבל עכשיו ברצינות, היא מחוללת מהפכה, כי היא עושה פה סיבוב בארץ ישראל…
פרופ' בר-אשר סיגל: היא אישה מאוד אדוקה. אני לא יודעת אם זאת מהפכה, כמו שהחשיבות של מה שהיא עושה לדורות היא מאוד מאוד חשובה.
יותם: ניכרת עד היום, כן…
פרופ' בר-אשר סיגל: כן, אגב, מצב פוליטי שלנו במדינת ישראל, יומית, מושפע ישירות ממנה.
יותם: כן, כן, כן.
פרופ' בר-אשר סיגל: אישה מאוד אדוקה. שוב, אני אומרת לך, חשיבות נשים בנצרות הקדומה הייתה מאוד גדולה, אישה מאוד אדוקה. שאגב, לגבי קונסטנטינוס עצמו, יש כל מיני שאלות האם הוא… הרי הוא נטבל רק ממש לפני מותו, ולא ברור אם זה היה ככה תהליך פוליטי של "אמץ את הנצרות", או הוא באמת היה נוצרי, כל מיני שאלות כאלה.
יותם: אבל היא הייתה נוצרית, ברור.
פרופ' בר-אשר סיגל: היא נוצריה אדוקה. מגיעה לארץ בתחילת המאה הרביעית לספירה, והיא - יש לה חזיונות. היא הולכת בירושלים.
יותם: פיזית, מסתובבת פה.
פרופ' בר-אשר סיגל: היא פיזית הולכת, מסתובבת, והיא מודיעה "פה הוא הניח את היד שלו על הקיר", "פה שמו עליו את הזה", "פה זו המערה שלו". והיא בעצם מייסדת את ה… המקומות הקדושים לנצרות עד היום, זה על פי מה שהיא סימנה.
יותם: וזה לא מקום אחד או שניים.
פרופ' בר-אשר סיגל: לא, לא, מספר מקומות מאוד מאוד חשובים, יש לנו כמה כנסיות ממש שהבסיס שלהן חוזר… כנסיית הקבר בוודאי…
יותם: גת שמנים ו…
פרופ' בר-אשר סיגל: אבל גם כנסיות אחרות, כן, וגם אלאונה, וכל מיני מקומות שהיא… יש לנו שם בסיס לכנסיות קדומות מהמאה הרביעית והחמישית לספירה. וזה… החשיבות של זה, גם להיסטוריה של הנצרות, היא גם לתופעת העלייה לרגל שקורית בתקופה הזאת, שהיא תקופה מאוד מאוד חשובה, היא מלווה בתופעת האנשים הקדושים של התקופה הזאת והעלייה לרגל. מתפתחת פה… ארץ ישראל הופכת להיות אתר מרכזי לנצרות שהיא לא כל כך הייתה. מאז תקופתו של ישו, זה לא היה. ופתאום משהו קורה מהמאה הרביעית לספירה, ארץ ישראל הופכת להיות מרכז מאוד מאוד מאוד חשוב לנצרות, בגלל המקומות האלה. עליות לרגל…
יותם: אולי השיא, את יודעת, מסעי הצלב, ו…
פרופ' בר-אשר סיגל: חד משמעי.
יותם: שלא נדבר אחר כך על מלחמות, את יודעת… עם המוסלמים.
פרופ' בר-אשר סיגל: עד היום, מצעד דגלים, כן? אנחנו… זה בדיוק המאבק על המקומות הקדושים, אנחנו חיים את התוצאות שלו עד לימינו אנו, וזה מתחיל בה. עכשיו יש לזה… זה נורא נורא חשוב, כן? היא הייתה, שוב, אישה שמכריעה ומשפיעה מאוד על ההיסטוריה וקובעת, ויש לנו ממש כנסייה שמחליפה כנסייה שמחליפה כנסייה מהתקופה הזו. אז זה באמת מאוד מאוד מאוד חשוב.
יותם: מיכל, אני יודע שגם חז"ל דיברו על ישו. זאת אומרת, מה הם אמרו עליו? איפה זה נכנס?
פרופ' בר-אשר סיגל: זה שאלה מהממת, מכיוון שה… תחום המחקר שלי, שמחפש את הנצרות בבבלי, הוא תחום חדש למעט הסיפור הזה של ישו. כי כשבמאה ה-19 מתחילים להסתכל בצורה ביקורתית על התלמוד, ועל בכלל מדעי הדתות בתוך ההקשר הזה, הנוצרים מתעניינים בתלמוד ובקשר שלו כי יש בתלמוד, מעט, אבל יש סיפורים על ישו עצמו.
יותם: וואלה.
פרופ' בר-אשר סיגל: אגב, אל תנסה לחפש אותו במהדורות המודפסות שיש לך בבית, כי זה צונזר, יש שם סיפורים לא כל כך סימפטיים על ישו, חלקם, וזה הוחלף בכל מיני דברים, אבל בכתבי יד עדיין אנחנו יודעים איזה מהסיפורים היה סיפורים על ישו. והם גם מזהים אותם, והם הולכים, רצים אליהם בכיליון עיניים לחפש.
יותם: האם הם קוראים לו מה? ישו? ישוע מנצרת? ישעיהו? [צוחק]
פרופ' בר-אשר סיגל: אז זה יפה, בתוספתא הוא נקרא "ישו הנוצרי", אבל כשזה מגיע לתלמוד הבבלי קוראים לו "ישו בן פנדירא", או "בן פנדירא לבד"…
יותם: אוקיי…
פרופ' בר-אשר סיגל: וזה כאילו לא ברור מה זה הביטוי הזה, והוא לא מוסבר אף פעם. יש לנו מזל שיש לנו טקסט מהמאה השנייה שמסביר את זה, שזה כנראה מין כינוי גנאי שבא להגיד "בן החייל הרומי", כאילו מנסים לרמוז "הממזר הזה" או משהו כזה, שזה כאילו מחוכם מאוד מחז"ל, אבל לא מוסבר אף פעם, אבל בכל מקרה ישו מוזכר. והחוקרים הנוצרים רצו בשקיקה לסיפורים האלה, כי אל תשכח, אמרנו - אין להם מידע על ישו ההיסטורי, אז הם אומרים "וואי, בתלמוד יש מידע. אז הנה, מסופר לנו שהוא היה ככה, והוא היה תלמיד של זה, והוא היה תלמיד של יהושע בן פרחיה, והוא… ירד למצרים", ויש כל מיני דברים כאלה. מה הבעיה? ספרות חז"ל זה כמו ביוגרפיה מאוחרת על ישו. התחלנו בנצרות, ודיברנו על זה שהם… הסיפורים על ישו בבשורות הם 50-60 שנה אחרי שישו כבר נצלב. זו ביוגרפיה מאוחרת. חז"ל, מאוחרת אפילו עוד יותר, אנחנו מדברים על טקסט… התלמוד הבבלי נערך במאה השביעית לספירה.
יותם: וואו…
פרופ' בר-אשר סיגל: נניח שהטקסט מהמאה החמישית, מאה השישית, זה מאוחר הרבה יותר. זה כמו… אתה יודע שעכשיו יש סרט "גולדה" על חיי גולדה, שעכשיו מנסה להציג אותה ככה באור יותר חיובי. אז אנחנו כבר רואים כל מיני ביוגרפיות של אנשים שמנסים להציג דמויות היסטוריות בצורה מכוונת או לא מכוונת, כי אנחנו אנשים ואנחנו מספרים סיפורים בעיניים שלנו, וכך צריך להסתכל על הביוגרפיה של ישו, שכאשר מחפשים מציאות היסטורית צריך לזכור שאנחנו שומעים את זה דרך מספר. כשאני אספר על סבתא שלי משהו אחד, זה יסופר בצורה מסוימת, כשאימא שלי תספר על סבתא שלי זה יישמע אחרת, ואני מניחה שסבתא שלי הייתה מספרת עליה אחרת, כן? כל אחד…
יותם: וגם אז מי יודע… איזה משקפיים היא שמה על עצמה…
פרופ' בר-אשר סיגל: בדיוק, בדיוק. אז אנחנו צריכים כל הזמן לזכור שהחיפוש אחר המקורות ההיסטוריים עובר דרך זה. אבל יש לנו מקורות על ישו בחז"ל, ומה שמעניין זה שהמקורות האלה כן מעידים על היכרות עם מה שמופיע בבשורות, יש לנו כל מיני דברים, וגם דברים אחרים. ולי זה מעניין, כי זה גם מראה יחס כזה קצת מורכב על ישו, הם מצד אחד זוכרים אותו כאחד משלהם, תלמיד חכם שהיה…
יותם: תראי, עצם זה שמכירים אותו כבר אומר המון, בואי, עוד לפני זה.
פרופ' בר-אשר סיגל: לגמרי.
יותם: הוא שווה התייחסות.
פרופ' בר-אשר סיגל: ממש שווה התייחסות. וגם אם יש להם איזה מין עצבות, "אפשר היה לגמור את זה אחרת, הוא היה פעם אחד משלנו, וזה קצת אשמתנו".
יותם: הבן האובד קצת?
פרופ' בר-אשר סיגל: לגמרי, וגם "איזה טרגדיה זה, שהוא היה משלנו ותראו מה נגמר ממנו", יש ממש איזה טון כזה. ומצד שני, לי כהיסטוריונית, מי שמספר את הסיפור מכיר לא מעט פרטים מהברית החדשה אז לי זה נורא מעניין וחשוב. גם חוקר, בעצם פיטר שפר, שכתב ספר על ישו ואוסף את כל הנתונים האלה ומנסה לזהות איזה גרסה של הבשורות הם מכירים, הרי, כשהם כותבים את זה, שאמרתי לך שיש כל מיני גרסאות, נורא מעניין. אבל זה רק ישו.
יותם: כן…
פרופ' בר-אשר סיגל: אז כאילו, האם זה רק הסיפורים על ישו, וזהו, ולא הכירו יותר כלום? אז אני מנסה לטעון שלא, אני וחוקרים אחרים, שיש בעצם בתלמוד עוד הרבה עדויות על מגע עם הנוצרים, צריך לדעת מה לחפש. ישו זה קל, כי אתה מחפש את המילה ו… או נצרות, או אוונגליון, יש לנו איזה כמה סיפורים על… שמזכירים את המילה "בשורה" או "אוונגליון", את הספרים שלהם, אבל זה מעט. ואני טוענת שבעצם יש הרבה יותר וצריך פשוט לדעת מה לחפש.
יותם: פרופ' מיכל בר-אשר סיגל, חוקרת תלמוד במחלקה למחשבת ישראל באוניברסיטת בן גוריון וסגנית נשיא האוניברסיטה, ככה, ממש לסיום, מה בין נצרות ליהדות? זאת אומרת, האם הנצרות יצאה מהיהדות, היהדות היא חלק מהנצרות ואז הם התפצלו? איך אפשר לסכם את הפרק הזה?
פרופ' בר-אשר סיגל: אני חושבת שאם יש משהו שאפשר להוציא ממה שדיברנו היום, זה שבעצם השאלה הזאתי היא שאלה פשטנית מדי ובעצם הנצרות והיהדות קשורות בטבורן אחת לשנייה, הן התפתחו זו לצד זו. היהדות שאנחנו מכירים היום היא תולדה של ספרות חז"ל בהרבה גלגוליה. והנצרות שאנחנו מכירים, הנצרויות שאנחנו מכירים היום, הן תולדה של נצרות של בית שני, וישו ותלמידיו.
יותם: זהו, כי נורא ברור לנו, את יודעת, היום - דיכוטומי, הם ואנחנו. "אנחנו היהודים וזו היהדות שלנו, ואין אחרת". אגב, "יש אחת", כן? שטויות, אין אחת.
פרופ' בר-אשר סיגל: בדיוק.
יותם: ו"הנצרות היא אחת", אגב, שטויות, יש הרבה.
פרופ' בר-אשר סיגל: בדיוק, בדיוק. הדיכוטומיה הזאת, הניסיון לצייר דברים דיכוטומיים… אנחנו אנשים, אנחנו רוצים להאמין בדברים פשוטים. אגב, גם היסטוריונים נורא אוהבים לעשות את זה - לצייר את העבר בצורה שאפשר לתאר אותה בספר או לכתוב אותה במאמר. אבל בעצם אין שום סיבה שהאנושות לא תישאר מורכבת כמו שהיא היום. גם אז היא תמיד הייתה מורכבת. ויצירת דתות כאשר הן משולבות כל כך אחת בתוך השנייה, כמו הנצרות והיהדות מעצם הולדתן, זה בעצם טבעי הרבה יותר לצפות שהן יהיו מעורבות אחת בשנייה מאשר שהן לא יהיו מעורבות. זה הרבה יותר קשה ליצור דת בבידוד מהעולם שסביבה. זה בעצם הרבה פחות הגיוני.
יותם: על אותו מרחב קטן שקוראים לו ארץ כנען, ארץ ישראל.
פרופ' בר-אשר סיגל: בדיוק. לך לבית שאן, לך לקיסריה, תיסע… תלך ברחוב, אתה תראה כנסייה ליד בית כנסת ליד מקדש פגאני, אחד ליד השני. זאת אומרת, אנחנו… כל העולם שמסביבנו מעיד לנו שהדברים הם מורכבים והם מסובכים, וטוב שכך. איזה יופי זה שאנשים משפיעים אחד על השנים וחושבים יחד.
יותם: ככה אנחנו יכולים לעשות פרקים בפודקאסט.
פרופ' בר-אשר סיגל: חד משמעית. וגם אנחנו יכולים להסתכל על מריבות דתיות בין קבוצות דתיות שקורות גם היום, אחרות, ולשאוב תקווה מזה שאנחנו… כבר אין יותר מסעי צלב, והנוצרים והיהודים כבר לא הורגים אחד את השני, אז אולי יש תקווה גם למריבות בין קבוצות דתיות אחרות, שאנחנו נלמד כאנשים לראות את היופי שבמגע בין קבוצות דתיות ולא את המפריד.
יותם: פרופסור מיכל בר-אשר סיגל, חוקרת תלמוד במחלקה למחשבת ישראל באוניברסיטת בן גוריון וסגנית נשיא האוניברסיטה, תודה רבה על הדברים המרתקים הללו.
פרופ' בר-אשר סיגל: תודה.
[מוזיקת רקע]
יותם: זהו, אז עד כאן הפרק הזה של "עושים תנ"ך". תודה לצוות רשת "עושים היסטוריה", להילה שמש עורכת התוכנית, לדני טימור המנהל העסקי, שלי נוי מנהלת ההפקה, אביב שם טוב סמנכ"ל התפעול ועמית חזזי מצוות המכירות. בצוות התוכנית גם שלי גואטה והכי חשוב לחוזה, כי אתה שם.
אני יותם שטיינמן, עורך ומגיש. תוכלו למצוא אותנו ב"חדשות העולם העתיק" בפייסבוק, מי שעוד לא מכיר קבוצת הבית שלנו, שם תוכלו לתקשר איתי ועם צוות התוכנית שלנו, להציע רעיונות לפרקים חדשים, ובכלל להיות חלק מהקהילה הגדולה של "עושים תנ"ך". אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לנו בכל אפליקציות הפודקאסטים, בסמארטפון שלכם, ברכב, או איפה שלא תהיו.
ועד הפרק הבא, להתראות.
[מוזיקה רקע מסתיימת]
[מוזיקת מעבר]
קריין: לפודקאסטים נוספים של רשת "עושים היסטוריה" ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני, בקרו ב-osimshistoria.com, או הורידו את אפליקציית "עושים היסטוריה" מחנות האפליקציות של אנדרואיד.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentários