עושים תנ"ך עם יותם שטיינמן - תל מגידו: אם כל התילים (פרק לייב)

באוגוסט האחרון ערכנו את אירוע המאזינים השלישי של "עושים" תנ"ך, שכולו נסוב סביב מגידו. במפגש אירחנו במועדון הגריי בתל אביב, למול קהל חי של למעלה מ-300 איש, את פרופ' ישראל פינקלשטיין לשיחה שהיא מעין סיור וירטואלי בתל המפורסם. בשיחה שמהווה מעין סיכום של כ-30 שנות חפירה של ישראל בתל (כן, מאז 1994!) תהינו על חשיבותו ההיסטורית של התל באופן כללי ובארכיאולוגיה של ארץ ישראל בפרט. מי חפר במהלך השנים בתל? מהם המונומנטים העיקריים מתקופת הברזל שנחפרו באתר ומדוע הם כה מיוחדים? מהי "סטרטיגרפיה" ומדוע היא כל כך חשובה למדע הארכיאולוגיה? מה תרומתו של התל לאותה סטרטיגרפיה, שממנה ניתן להסיק על לוחות זמנים, אירועים ואף להשליך על תלים וערים חרבות אחרות במרחב הלבנט? איך הארכיאולוג "רואה" את התל בשלושה מימדים? כמו כן בשיחה: מה תרומתו של התיארוך בפחמן-14 להבנת ההיסטוריה של התל? מהן התקופות השונות בהיסטוריה של התל והאם הן יכולות ללמד אותנו דבר מה אודות האזור? מה ניתן לספר לגבי התל בתקופת המלוכה? ומה בדבר ימי שושלת בית עומרי ומגידו? מה דעתו של פרופ' פינקלשטיין אודות שערי העיר המפורסמים ותיארוכם האפשרי לימי שלמה המלך, על-פי יגאל ידין? האם באמת היה במגידו "מפעל" להרבעת וייצוא סוסים? על זאת ועוד בפרק המיוחד שלפנינו, פרק שהוקדש לזכרו של חברנו דור חנן שפיר ז"ל, שנרצח ב-7.10.2023.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 16/12/2024.

‏קריינים: רשת "עושים היסטוריה".

‏יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים. הפרק שתשמעו מיד הוקלט באוגוסט האחרון במסגרת מפגש המאזינים שקיימנו במועדון "הגריי" בתל אביב. מעל ל-300 מאזינים ומאזינות הגיעו ושמעו שתי הרצאות ששתיהן סביב נושא תל מגידו.

‏הראשונה לפניכם. פרופסור ישראל פינקלשטיין ואנוכי, משוחחים על תל מגידו, ממש על התל. מהו? מה יש שמה? מה אפשר לראות שמה? למה הוא חשוב? ועוד פרטים ועניינים מעניינים סביב הנושא.

‏ההרצאה השנייה של חוקר המקרא שחר ענבר תשודר בהמשך וגם היא, נוגעת בתל, במסע שישאק.

‏מתחילתו של הערב, מעבר לדברי הפתיחה והתודות הרגילות, הקדשנו את הערב לזכרו של חברנו דור חנן שפיר זכרו לברכה, שהיה מפיק של עושים תנ"ך בעבר, ונרצח במסגרת אירועי שבעה באוקטובר. מי שרוצה להגיע ישר להארדקור, לפרק, יכול להריץ לדקה עשר. שם ממש מתחיל הפרק, אבל אני חושב שכדאי גם להאזין לדברים הראשונים. הם חשובים לא פחות.

‏זהו, אז שתהיה לכולנו האזנה נעימה ונתראה.

‏[מחיאות כפיים מהקהל]

‏דני: ערב טוב. איזה התרגשות. אז קודם כל, תודה רבה לכולכם שהגעתם. אנחנו ניסינו לעשות את האירוע הזה, זה ישמע מוזר, במרץ 2020. והיו פה כמה אנשים שסיפרתי להם, שאחרי זה דחינו את זה כמה פעמים, וכמעט אף אחד לא ביטל את הכרטיסים. אז כיף לראות פה את כולם. יש פה כמה אנשים שעוד ראיתי בנאות קדומים בדיוק לפני שנה… או כמעט לפני שנה. דקה לפני שבאנו לפה, הסתכלתי מתי חתמתי את ההסכם עם יותם. אז זה היה השני בינואר 2017. מה שאומר שאנחנו כבר יותר משבע וחצי שנים ביחד עם "עושים תנ"ך" [מחיאות כפיים]. אז קודם כל תודה לכם שבאתם, אבל תודה גדולה ליותם, ותודה לישראל פינקלשטיין, לפרופסור ישראל פינקלשטיין שכיבד אותנו פה בנוכחותו, ולשחר ענבר, שהוא גם חלק מהמשפחה. אבל אני רוצה להקדיש את הערב הזה, אני מאוד מתרגש, אני מקווה שזה יעבור בשלום, לאיש מאוד יקר, שהיה המפיק של "עושים תנ"ך", ונלקח מאיתנו ב… במתקפה בשביעי באוקטובר, המשפחה שלו גם נמצאת איתנו פה. אז זה היה דור. יותם יגיד כמה מילים עליו, כי אני פשוט נורא מתרגש בעניין הזה. אז תהנו בהמשך הערב, ותודה שוב שבאתם.

‏יותם: קודם כל ערב טוב לכולם, אהלן. ממש ממש ממש ממש כיף לראות אתכם פה. וכיף שבאתם, ובאמת זה מאוד מרגש לראות ככה כמות כזאת של אנשים, וזה ממש ממש לא מובן מאליו. חשבתי מה להגיד, ככה, בדברי הפתיחה, אתם יודעים, צריך להגיד דברי פתיחה. ונזכרתי בידידה ותיקה שלי בשם סיגל, שלמדתי אצלה איזה… היא מורה לצילום, למדתי אצלה קורס צילום לפני עידן ועידנים. ובאחד השיעורים הראשונים היא אמרה לי: "אוקיי, נעשה תרגיל", לקבוצה, "תעשו תרגיל, בשבוע הקרוב תסתכלו על האור". אמרתי: "טוב, או שהתחרפנה קצת או שאני לא יודע מה, אבל בסדר נזרום איתה עם הסיפור הזה". ושבוע הסתכלתי על האור. עכשיו, לא ראיתי את האור, אבל ראיתי את האור, ראיתי פתאום שהאור קצת שונה, כן? כשיש עננים וכשאין עננים, ויש עננים גבוהים ועננים נמוכים, והאור קצת שונה בצל, ושפתאום הצל מתחלף לאור, ובשקיעה הוא קצת שונה, ו"כולה" אור, כן? זרם הפוטונים הזה שאנחנו מכירים, פתאום נראה אחרת.

‏למה כל הסיפור הזה? כי זה מלמד אותך, שגם אור… כאילו נורא פשוט, כן? אבל זה לא מובן מאליו. וזה כאילו מין… אני לא איזה ניו אייג' כזה או משהו, אתם מכירים את הדמות שלי מהפודקאסט, אני ככה גם במציאות: קצת ספקן, קצת ציני, בין לבין. אבל פתאום אתה אומר "רגע, זה לא מובן מאליו". אז זה לא מובן מאליו שאנחנו יושבים פה עכשיו, כשהפרסים, בלי להעליב אף אחד, כן? שהפרסים מתכננים וזוממים תוכניות, וזה לא מובן מאליו שבאים כזו כמות של אנשים, רוכשים כרטיס ובאים לערב שמדברים בו על מגידו ועל תנ"ך, וזה לא מובן מאליו שאתם יושבים עם בן או בת הזוג שלכם, או הילדים, או החברים שלכם, או מישהו, וזה לא מובן מאליו ש"עושים תנ"ך" קיימת. דני אמר, תכף שמונה שנים, נכון? וזה לא מובן מאליו שיש לנו מעל 200 פרקים, ואני לא יודע, כבר 4 מיליון האזנות, או באזור הזה, וזה לא מובן מאליו שיש לנו קבוצה כזאת של אנשים, שנהיו גם חברים, על הדרך, זה ממש, ממש לא מובן מאליו.

‏וזה לא מובן מאליו, זה חלק מהתמהיל הזה של "עושים תנ"ך", כי בטוח שמה שמאחד את כל הקבוצה הענקית הזאת שיושבת פה, זה אהבה וסקרנות, ואהבה לחומר ומורשת והיסטוריה, ויש כאלה שזה גם אמונה וזה וזה… הכל אבל ביחד. זאת אומרת, לפחות פה, בערב הזה, יש משהו אחד שמאחד. אחר כך בחוץ אפשר לריב והכל [צחוק מהקהל]. אבל באמת, זה באמת האהבה לטקסט, ואהבה לתוכן הזה, ואהבה למורשת, וסקרנות למורשת, ורצון ללמוד. אז זה העניין הזה של באמת לא לקחת את הדברים כמובנים מאליהם.

‏[מציג שקפים] זה מגידו. לא, רגע, זה לא… שקר, זה תל מגידו. ודני סיפר את הסיפור בקיצור, ואני אספר לכם שלפני באמת חמש שנים, התמונות… לא זאת, אבל זאת… חדי העין יראו שהיה לי יותר שיער… זה איתמר, המפיק שכבר עזב אותנו מאז, ודור החליף אותו, תיכף נקדיש רגע מילה גם לדור. עמדנו שם על התל, ועשינו סיור אישי אצל ישראל. הוא לקח אותנו בין החורבות, ואמר: "תראו זה, ותראו פה…", תיכף, מה שנעשה פה ביחד. ועמדנו שמה בגשם, היה גשם, והתחיל גשם, נכון דני? התחיל גשם, ורוח, ועניינים, ואמרנו, "הנה, אנחנו הולכים לסיור הזה", ואז נכנסה הקורונה… אחלה. ואז אמרנו: "טוב, נדחה את זה בחודש", ו"נדחה בחודשיים", ובסוף זה התבטל כי אי אפשר היה יותר. ואמרנו: "כן" ו"לא", ו"אחר כך", ואז היה את האירוע בנאות קדומים, שנה שעברה, שהיה מאוד מוצלח, אבל אמרנו: "אנחנו לא הולכים לוותר על זה. אנחנו לא הולכים להביא את מגידו", ואז אמרנו: "איך אפשר לעשות עכשיו מגידו? שאנחנו לא יודעים מה הולך שמה, זה קצת צפונה מדי".

‏היו ששאלו בקבוצת "חדשות העולם העתיק", הקבוצה שמלווה, אני מקווה שכולם מכירים, בפייסבוק, "למה לא עושים את מגידו במגידו?" אמרתי להם: "אין כלום, אין מגידו. פינינו, לקחנו את כל התל, עכשיו ריק שמה. יש… זה מישור, הבאנו את הכל לתל אביב. הכל פה". החלטנו לעשות את זה פה. לא נוותר ואנחנו עושים. הבאנו את התל לתל אביב וזה מה שאנחנו הולכים לדבר היום בשתי שיחות מאוד מעניינות.

‏אחד, ישראל, שידבר על תל מגידו. זה הבית השני שלו, אולי הראשון, יש מי שיגיד, ובאמצע נעשה שאלות ותשובות כזה, אמרנו, ואחר כך שחר ענבר ידבר על נקודה מסוימת בתוך מגידו, מההיבט הטקסטואלי יותר.

‏וכמו שדני אמר, אנחנו רוצים באמת… אני רוצה את הערב הזה להקדיש באמת לדור. דור היה המפיק שלנו - הסתכלתי מבחינת הזמנים - פחות משנה, אבל זה לי הרגיש הרבה יותר במובן החיובי. דור היה ילד מקסים, שבאמת היה כיף לעבוד איתו. מין שילוב מופלא של עדינות, אבל עם אמירה, ובאמת נקטף מאיתנו. אתם יודעים, כל אחד, באירועים האלה, יש לו את הפינה האישית שלו, כן? אני חושב שכדי לכבד את דור, אתם יודעים, בדרך כלל עושים דקה של שקט, אבל לא, זה "לך בכוחך זה". ו"בכוחך זה" אנחנו ניתן לו איזה עשרים שניות של מחיאות כפיים שלכם, לכבד אותו ואת זכרו. [מחיאות כפיים לאורך זמן] זהו, ככה נסדיר את הנשימה ונירגע קצת.

‏ואתם יודעים, אצלנו במדינה, כן? במעברים חדים, לא מובן מאליו, של"עושים תנ"ך" אמרתי, יש צוות מופלא, ואני חושב שזה הזמן שלי להודות להם. בראש ובראשונה, באמת, באמת, לדני טימור, מנכ"ל הרשת, ש… אני אומר את זה… אפשר, כן. [מחיאות כפיים]

‏אני אומר את זה בכל אירוע. מאזינים, כשהיה ספק, אז הוא אמר "אין ספק". הוא זה שאמר, "עושים תנ"ך" ממשיכה, ובאמת, נותן את הגב, והפך להיות ממנהל הרשת, גם חבר אישי. תודה לו ותודה לרן לוי, מייסד הרשת, באמת, מבכירי הפודקאסטרים פה, שתמיד נותן עצה טובה. זהו, ויש לנו עוד צוות גדול, אני מקווה שאני לא אשכח אף אחד: הילה שמש, עורכת מפיקת התוכנית, איפה היא? אני לא רואה כלום… פה, איפשהו. [מחיאות כפיים] רגע, לא, אבל תעמדי רגע שיגידו לך זה… איפה היא? אה… בקונטרול. סליחה, נכון, אהלן.

‏אז הילה, שגם, באמת, עושה את כל הדברים שמאחורי הקלעים, ולפעמים זה כאילו שטויות, "רק" לתאם עם שמונה דוקטורים ופרופסורים במקביל, שהם לא יכולים, מתי וזה, והם בחו"ל וכאלה. ולפעמים זה "רק" לערוך את הקטע הוא ואת הקטע הזה, וכמובן, להכיל אותי עם כל ה…

‏שלי גואטה ושלי נוי, שבצוות ההפקה, ואחראיות על כל המסביב, על כל המדיה, וכל מה שאתם, ככה, פוגשים בו, ואתם אפילו לא יודעים. אביב שם טוב, סמנכ"ל המכירות, ובאמת, כל מיני הפקות וכל מה שמסביב, וכמובן לשותפים לדרך, שאי אפשר בלעדיהם, ששניים מהם יהיו פה היום, אז ניתן להם את הכבוד תיכף, אבל גם לדוקטור בועז סתוי, שבאמת היה שמה מההתחלה. [מחיאות כפיים] אפשר, אפשר, כן.

‏ולחבר'ה שנהיו, נקרא לזה, "היועצים המדעיים על הדרך", לנועה מזרחי מהאוניברסיטה העברית, ולבן דוב מאוניברסיטת תל אביב, ולעוד כמה חברים ומשפחה כזאת שקוראים לה "עושים תנ"ך".

‏אז זהו, בלי הרבה הקדמות, כן? יש לנו עוד חצי שעה רק. אני רוצה להזמין את, איך נקרא לזה? הראשון לשמו [מצחקק], הראשון לציון, מנתץ השלשלאות, בונה והורס ומחריב מגידו. חברים, פרופסור ישראל פינקלשטיין, מאוניברסיטת תל אביב, ואוניברסיטת חיפה. [מחיאות כפיים]

‏פרופ' פינקלשטיין: ערב טוב.

‏יותם: ראה… אה, אנחנו נעשה אות פתיחה, נכון?

‏[מוזיקת פתיחה]

‏קריין: "עושים תנ"ך", יותם שטיינמן מארח.

‏יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים, והפעם גם לצופות ולצופים. תעשו קצת רעש! שנשמע שאתם פה. [הקהל מריע ומוחא כפיים] אהלן, אהלן. ערב טוב, אנחנו ב"גריי", בתל אביב. תודה שבאתם לאירוע המאזינים השלישי, and counting, של "עושים תנ"ך". פרופסור ישראל פינקלשטיין, אוניברסיטת תל אביב, ואוניברסיטת חיפה.

‏אנחנו הולכים לדבר על מגידו, בלי הקדמות מיותרות, כי קודם כל זה אתר הבית שלך, נכון? כמה שנים אתה כבר חופר?

‏פרופ' פינקלשטיין: קשה לחשוב על זה, אבל אנחנו חוגגים השנה 30 שנה של חפירות. עכשיו, זה לא כל עולמי. אנחנו חופרים שם כל שנה שנייה, אם אפשר. השנה, למשל, ביטלנו את החפירה מהטעמים המובנים. אבל ניהלנו שם איזה 15 עונות חפירה, מאוד מהנות, מאוד רציניות, ושפכנו אור הרבה על עולם המקרא, נדבר על זה היום. אז 30 שנה במגידו, וכאמור, אני גם במשך השנים עשיתי עוד חפירות במקביל, ויש לי את העולם של מדעי הארכיאולוגיה, שאני פעיל בו מאוד, בכיוונים המודרניים החדשים של הכנסת שיטות ממדעי הטבע והמדעים המדויקים.

‏יותם: התחלנו להכניס את זה קצת לפודקאסט גם. לאט לאט, כן.

‏פרופ' פינקלשטיין: נכון, דיברנו כבר בפודקאסט, ואנחנו עושים דברים מעניינים היום, גם בכיוונים האלה.

‏יותם: טוב, אז בוא, באמת אי אפשר לדבר על מגידו, בלי לשאול למה הוא חשוב? למה… אוקיי, אתה עובד שם 20 שנה, 30 שנה, 50 שנה, סבבה, זה חשוב לך, זה ברור, אבל למה האתר עצמו חשוב? מה העניין?

‏פרופ' פינקלשטיין: טוב, מגידו הוא תל מיוחד במינו. ראשית, יש בו רצף מלא של כל התקופות, של תקופת הברונזה ושל תקופת הברזל. הוא יושב במקום אסטרטגי יוצא דופן. שולט על העמק. אסם התבואה של ארץ ישראל הקדומה, על מעיינות טובים, על הדרך הבינלאומית שמחברת את מצרים בדרום עם אנטוליה ומסופוטמיה. כלומר, הדרך הראשית של העולם הקדום עברה כאן למרגלות תל מגידו, ומגידו יושבת ושומרת על התל הזה, והמקום הזה נזכר בטקסטים. אני חושב שהוא המקום היחיד, בארץ ישראל בוודאי, שנזכר בכל הטקסטים של המזרח התיכון הקדום ובמקרא. כלומר, המקרא כחלק מהטקסטים של המזרח התיכון הקדום. במקורות מצריים, במקורות אשוריים, במקור חיתי אחד ובמקורות המקרא. הוא נחפר על ידי ארבע משלחות מהטעמים האלה, מהסיבות האלה. ש…

‏יותם: הרבה אנשים עם שפם, אני רואה שם… [מגחכים]

‏פרופ' פינקלשטיין: מהטעמים האלה הוא נחפר על ידי ארבע משלחות במשך השנים, ואתם רואים כאן בתמונה הזאת, יפה, מצד שמאל ולמעלה, את המשלחת הגרמנית של גוטליב שומאכר לפני כ-120 שנה. שמאל למטה, זה מעניין, כי אנחנו עומדים לחגוג את ה… "מגידו סנטניאל" נקרא לו לצורך העניין. מאה שנה של חפירות שיקגו. אז תערכו לכך שאנחנו נעשה אירועים כאן בארץ בספטמבר 25', לכבוד האירוע הזה. אתם רואים כאן משלחת שיקגו, ואז יגאל ידין, מן האוניברסיטה העברית, מימין למעלה, עם בנימין מזר במגידו, והמשלחת שלנו שעובדת שם ב-30 השנה האחרונות. אני לא לבד, יש איתי שם מלומדים רציניים, שותפים. גם גידלנו שם דור. אני מאוד גאה על כך, שגידלנו שם דור של ארכיאולוגים צעירים ודומיננטיים. אני היום מסתכל, ואתם יודעים, במקום שאני נמצא, זה מה שנחשב בעיניי לפחות, זה מה שנספר בעיניי, זה מספר האנשים שעשו אצלי דוקטורט ועבדו איתי במגידו, שנמצאים היום באוניברסיטאות בישראל ובעולם. זה מביא גאווה גדולה מאוד. אז אלה הטעמים.

‏יותם: ככה ממש סקירה, אנחנו אחר כך נרד לעומק, אבל סקירה של האתר, מה המונומנטים העיקריים בו? זאת אומרת, מה אנחנו יכולים לראות, אם היינו יכולים כרגע להסתובב שמה, על מה חשוב לשים לב?

‏פרופ' פינקלשטיין: אז אפשר לומר שמגידו היא מיוחדת בכך שנמצאו בה יותר מונומנטים מתקופת הברונזה והברזל, מאשר באיזשהו מקום, לא רק בארץ ישראל, אלא בכלל בעולם העתיק. אני לא חושב שיש עוד מקום כזה, גם משום עוצמת החפירות. תראו, אוניברסיטת שיקגו חפרו שם 14 שנה. ב-14 השנה האלה הם חפרו מסביב לשעון. אנחנו באים לשמה לשישה שבועות כל שנתיים. כן? הם עבדו מסביב לשעון, אם אנחנו באים עם המברשות הקטנות האלה שלנו, הם עבדו עם כל הכוח, עם 500 פועלים, מסביב לשעון, כל יום, במשך 14 שנה, וחשפו עוצמה אדירה, כמות גדולה מאוד של מונומנטים מתקופת הברונזה והברזל. אני מביא לכם כאן בתמונה הזאת רק את אלה שנוגעים לתקופת הברזל, נגיד, לתקופת המקרא. אם תרצו, את "האורוות של מגידו", במרכאות או לא, נדבר על זה, את השערים של מגידו, מפעל המים, הארמונות, כל אלה חשובים מאוד, והם בעצם, ה… איך נגיד? הצירים שסביבם נעה המטוטלת הזאת שנקראת ההיסטוריה של תקופת הברזל על פי חפירות מגידו.

‏יותם: אוקיי, בוא נעבור באמת לחפירות שלך שמה, מ-94'.

‏פרופ' פינקלשטיין: כן, והתמונה הזאת היא תמונה, אני חושב, די מרשימה. אתם רואים כאן את כל השטחים שאנחנו עבדנו בהם, הרבה… עשינו הרבה עבודה שם, הרבה עפר, הרבה אדמה הוצאנו מתל מגידו. אנחנו… אני צבעתי לכם את התמונה הזאת בשני צבעים, כדי לראות את ההבדל בין תקופת הברונזה ובין תקופת הברזל. יש שם את ההסבר שאתם יכולים לראות. ואנחנו נדבר היום בעיקר על השרידים מתקופת הברזל. נתחיל קצת בעניינים שקשורים בסוף תקופת הברונזה.

‏יותם: אוקיי.

‏פרופ' פינקלשטיין: חברות וחברים יקרים, אני מאוד מאוד מאוד גאה בתמונה הזאת, כי היא בעצם מסמלת את כל העניין. אין בעצם בשום מקום, שוב אני חוזר על זה, לא בארץ ולא בארצות השכנות לנו, לא בסוריה ולא בעיראק ולא באנטוליה בטורקיה, או באיראן, במזרח התיכון הקדום, אתר שיש בו את כל הרצף חפור כמו שצריך, ושיש בו שליטה חזקה מאוד על סטרטיגרפיה, כלומר על השכבות…

‏יותם: הו, רגע, המילה הזאת…

‏פרופ' פינקלשטיין: אני מסביר.

‏יותם: בדיוק, אתה יודע, כשאתה אומר את זה, ומי שהיה שם ויצא לי להיות איתך בסיור שם, שזה היה באמת כיף גדול באותו סיור, פה אפשר לראות את זה. אז מה זה הסטרטיגרפיה ולמה היא חשובה?

‏פרופ' פינקלשטיין: בדיוק, [בחיוך] אז אני מכיר כבר את יותם שקופץ עליי גם בפודקאסט מדי פעם, עם איזה ביטוי ככה לא מוצלח שאני מביא.

‏יותם: לא, הוא מוצלח. אבל לךָ.

‏פרופ' פינקלשטיין: כן, נכון. אז "תורת השכבות". זאת אומרת, אתם רואים… על מה בנויה הארכיאולוגיה? הארכיאולוגיה בנויה, בתל מהסוג הזה, בשליטה טובה של הארכיאולוגים שחופרים, על הקשר בין השכבות. מה אפשר לתארך? מה אפשר לשייך לשכבה זו או לשכבה אחרת? ולעשות את ההפרדה. לא עשיתם את ההפרדה נכון? הפרויקט, המחקר, הלך לאבדון. אין שום ספק בזה.

‏אז מגידו - שליטה חזקה מאוד על הסטרטיגרפיה, גם בזכות התל וגם בזכות החופרים. שליטה חזקה מאוד… זה השלב השני. נשמע טריוויאלי, אבל זה לא. שליטה חזקה מאוד על המכלולים של התרבות החומרית, ובעיקר על המכלולים של כלי החרס. כי כלי החרס, הם שנותנים את ה… הנה מושג חדש, "הכרונולוגיה היחסית". כלומר, מה קודם למה? מה מאוחר? עוד לא אמרנו באיזה שנה. אמרנו רק כרונולוגיה יחסית, מה קודם ומה מאוחר, זה בא משליטה על מכלולים של כלי חרס. ולאחר מכן, אנחנו, מרגע שהתחלנו במגידו, או כמעט שהתחלנו, שמנו לעצמנו מטרה, להפציץ את האתר הזה, עם… או לקחת, הפצצה כמשל, דגימות לתיארוך בשיטות פחמן 14.

‏אני, שבא מתחום העולם של המחקר הביקורתי, מהשנייה הראשונה, כשבאתי ללמוד באוניברסיטה, לפני הרבה שנים, הבנתי שמשהו לא בסדר בצורה הזאת שאנחנו בונים את הכרונולוגיה, שאנחנו נסמכים על החומרים הטקסטואליים, שהם לא תמיד אדמה מוצקה. אז היה ברור שצריך לעבור לשיטה אחרת, ולפני 25 שנה בערך, עברנו לעניין הזה של תיארוך בשיטת פחמן 14, ואנחנו חזק מאוד בעניין הזה, ולמעשה, זה מה שנותן לנו את… בתמונה הבאה נראה את זה, את "הכרונולוגיה המוחלטת". אז קודם ראיתם, כרונולוגיה יחסית: שכבה ושם של התקופה, והנה, אפשר לתרגם את זה, לאחר מכן. לוקחים את הדגימות לפחמן 14, מצד ימין למטה, שם, ולאחר מכן, אתם מקבלים בעצם, את התאריכים של השכבות.

‏עכשיו, אם עובדים נכון, אז אפשר להגיע לדקויות של פלוס מינוס של 30 שנה, על 3,000 שנה אחורה. שזה דבר יוצא דופן, מבחינת רזולוציה של מחקר, וזו הסיבה שמגידו, קודם כל, לפי דעתי, צריכים להתיישר, לפי הכרונולוגיה שלה. זאת אומרת, כשבאים לבקר אותי באתר, אני בדרך כלל מתנהג יפה, ואני מאוד מנומס, ולא עושה עניין מזה, אבל עד שמגיע לנקודה הזאת, שאני אומר להם: "חברים, מעכשיו והלאה, מתיישרים! מתיישרים לפי הכרונולוגיה שלנו", וגם, אנחנו מבצעים המון מחקרים, שבאים אלינו, מתחומים אחרים, ומבקשים שאנחנו ניתן את הסולם הכרונולוגי, למחקרים. למשל, בנושאים של המגנטיות הקדומה של כדור הארץ. לא ניכנס לזה כרגע, אני רק אומר, שעושים דברים כאלה, וזה מבוסס על הכרונולוגיה של מגידו.

‏יותם: ובאמת, מה הייחודיות הזאת של מגידו, בעניין הזה, אין עוד אתרים בארץ, שאפשר לראות באמת את הסולם הזה ככה, נכון?

‏פרופ' פינקלשטיין: אין דבר כזה, בשום מקום. יש אתרים חשובים בישראל. יש אתרים חשובים מאוד: ירושלים למשל. אבל אין לה את הפרופיל הזה של תל, עם השכבות, מסודרות בצורה כל כך טובה. יש אתרים מאוד חשובים לתקופת הברונזה, נגיד התיכונה והמאוחרת, כמו חצור. יש אתרים מאוד חשובים לתקופת הברזל המתקדמת, כמו תל רחוב, למשל. אבל את כל הרצף, בצורה הזו, יש רק כאן.

‏יותם: וצריך להבין, כמי שהיה שם באמת. הארכיאולוג, שעובר ורואה את התל, הוא לא רואה סתם שכבות עפר כמו שאתם מסתכלים, או איזה שהם, כן, עוד שורת אבנים. הוא אומר: "אוקיי, זו תקופה אחת, זו תקופה שנייה, אני יודע מה קרה ביניהם, אם פה היה חורבן, או שלא היה חורבן, או שמה קרה".

‏פרופ' פינקלשטיין: נכון, נכון.

‏יותם: וזה באמת נותן את הסולם הזה, ולכן המקום הזה מאוד חשוב. טוב…

‏פרופ' פינקלשטיין: וכאן אתם גם רואים… עוד דבר אחד, יותם, כדאי לומר לחברים שנמצאים איתנו כאן, חברות וחברים, שמאוד חשוב לראות, שזה בעצם הסיפור. הסיפור בשליטה בתל כזה. תל כזה, זה כמו סוס שמתפרע. אתה רוכב עליו, אתה יכול לעוף ממנו בשנייה. אתה צריך לשלוט בו באיזושהי צורה, והשליטה נעשית על ידי היכולת לראות בתלת מרחב, בתלת מרחב. כל הזמן בשלושה מימדים, כשאתה נמצא בתוך השוחות האלה, בתוך השטחים האלו של החפירה.

‏יותם: אני אנסה לתרגם. בתל עצמו יש מספר מוקדי חפירה, ואז בכל מוקד כזה מנסים לזהות את אותו סולם. זאת אומרת, זה לא שהמוקד… זאת אומרת, לא שהמקום הוא באותו גובה טופוגרפי, לפעמים זה במקום אחר, אבל הם עושים סולמות כאלה בחתכים שונים, בעונות שונות של חפירה במקומות שונים למרחב התל, ואז אפשר גם לזהות דברים. למשל: כשחופרים באזור האריסטוקרטיה, זה קצת שונה מהאזור של האנשים העניים.

‏פרופ' פינקלשטיין: ממש כך, ושווה גם לעשות את ההשוואה. כן, זה עוד יתרון אחד של תל מגידו, שיותם כאן, אתם רואים, הוא כבר מומחה גדול בתל, ואתה יכול להחליף אותי כבר במקום, נגמר העניין [מצחקקים]. כן. אז עוד דבר אחד, עוד נקודה מאוד חשובה, שאנחנו עובדים בשטחים שונים, שמתחברים כולם למסכת אחת, וכל המסכת הזאת מתחברת לחפירות קודמנו. כל אחד תרם משהו. שומאכר תרם, האמריקאים תרמו תרומה עצומה, משלחת שיקגו, אוניברסיטת שיקגו, ידין תרם תרומה חשובה, והכל מתחבר בעצם לסיפור אחד. ואנחנו עובדים, למשל, בחתכים האלה, העמוקים, שבהם אנחנו מדברים עם התל, עם הסטרטיגרפיה שלו, אנחנו עובדים בשני מקומות שונים שיכולים להשוות ביניהם, ואחד הוא באמת קרוב לאזור השלטון, ואחד הוא משהו שהייתי מכנה בשם ה-backwater של התל. כלומר האזורים של האוכלוסייה היותר פשוטה, נאמר, לא אלו שהיו מקורבים לשלטון.

‏יותם: אוקיי. אז על מה אנחנו בעצם נדבר? אתה יודע, בואו נתחיל ככה באמת, קודם כל חורבן העיר הכנענית. כן? אנחנו מדברים על 1100 לפני הספירה.

‏פרופ' פינקלשטיין: אלה נושאים שבהם אני יכול להדגים במה חפירה מודרנית, בשיטות מודרניות, יכולה להעיר היסטוריה. זה בעצם הנושא. הנושא שאנחנו רוצים לדבר איתו ולשים אותו במרכז הבמה הערב, זה מה עושים, מה עושים במחקר מודרני כדי להאיר את השאלות ההיסטוריות? כי בעצם בסוף בסוף בסוף, מי אנחנו? אתם יודעים שאני כבר אמרתי את זה במקומות שונים, אולי אפילו בפודקאסט עם יותם, ש… כשפעם היו… אתם זוכרים, היו באים לשדה התעופה הייתם כותבים משלוח יד או משהו כזה על הניירות האלה של הטיסה, אז אני הייתי מגדיר את עצמי, אם הייתי צריך להגדיר את זה היום, כארכיאולוג שעוסק בהיסטוריה. Archaeologist Practicing… לא, סורי, Historian Practicing Archaeology. כן? אני היסטוריון שבא מצד הארכיאולוגיה. כלומר המטרה שלי היא שחזור ההיסטוריה. ואני רוצה להדגים את זה עכשיו בעניינים אחדים. העניין הראשון הוא חורבן העיר הכנענית.

‏העיר הכנענית במגידו… כי זה מוביל לענייני הממלכות העבריות, לממלכת הצפון, לעניינים המקראיים שנדבר עליהם מיד. אז העיר הכנענית האחרונה חרבה בחורבן די משמעותי, באיזשהו מקום בסוף תקופת הברונזה המאוחרת. יש מונומנטים מרשימים. אתם רואים כאן את הארמון ש"שיקגו" חפרו לפני… אני יודע… בשנות השלושים של המאה העשרים, לפני כתשעים שנה. וההשתמרות שלו, תשימו לב, לפי הדמות שניצבת שם בערך שלושה מטר גובה. היום אם היינו חופרים דבר כזה היינו עובדים אחרת לגמרי. מה שהם עבדו, זה לא ביקורת עליהם, פשוט זמנים השתנו. הם היו ארכיאולוגים נפלאים, ואנחנו יודעים היום שהיו שמה… הקירות היו מכוסים בפרסקו שלא שרדו ודברים מסוג זה. ועדיין נשאלת השאלה מתי זה קרה? מתי זה קרה? כי זה בעצם הפתח להבין דברים נוספים. אז כאן הדוגמה הראשונה שאני רוצה להביא לכם לכוח של פחמן 14.

‏יותם: לא להיבהל, אני רואה שיש אנשים שקמו. [בהומור]

‏פרופ' פינקלשטיין: לא, לא, [מגחך] כן, אני אסביר את הכל. לא להיבהל. אני רוצה להראות לכם כאן את הדוגמה לכוח של פחמן 14. אם עובדים נכון. אם עובדים נכון, ואנחנו רואים… יש לנו שכבות במגידו שמתחילות באיזשהו מקום… אלו שמעניינות אותי כרגע לסיפור הזה, באיזשהו מקום במאה ה-13, ונמשכות עד, נגיד, המאה ה-11, ולאורך פרק הזמן הזה, אני רואה בכמה שטחים איזה מין disturbances, איזה מין זעזועים שקרו, איזה מין חורבנות מקומיים כאלה. עכשיו, השאלה הגדולה: האם זה הכול בן אותה תקופה? האם מה שאני רואה זה חורבן אחד, או אני רואה תהליך? ועד לפני 20 שנה, אם הייתי רואה דבר כזה, כולל אני, בתחילת הדרך במגידו, הייתי אומר לכם שאני רואה כאן אירוע אחד.

‏אירוע אחד, בא מישהו והחריב את מגידו מסיבה כזו או אחרת, אפשר להתדיין מי עשה את זה. אבל היום, כשאנחנו מגיעים לפרטנות הזאת, לפרטים האלה של הסטרטיגרפיה, וקרבון 14, פחמן 14 - אני אסביר תכף איזו מילה על הפחמן 14, איך זה עובד - אבל אתם רואים כאן תוצאות של איך בונים קודם כול מודל של פחמן 14, בימין למעלה, ולאחר מכן תוצאות. ובתוצאות רואים, בעין רגילה, מיד, שלא מדברים על אותו אירוע. כן? יש כאן כמה חורבנות כאלה מקומיים, והתאריכים הם תאריכים שונים.

‏כלומר, מה אנחנו מבינים מזה? הלאה אולי נעשה, כן? אנחנו מבינים שמגידו חרבה בתהליך. החורבן הסופי היה מאוחר באופן יחסי. מאוחר מאשר חשבנו. החורבן הסופי היה מאוחר יותר לנסיגה של האימפריה המצרית מכנען.

‏אתם יודעים שבתקופת הברונזה מצרים שלטה כאן. ארץ ישראל הייתה חלק מהאימפריה המצרית הגדולה של המלכים, של הממלכה החדשה. חלק מהם שמות מפורסמים שאתם אולי שמעתם, אתם יודעים, אמנחותפ השלישי, אחנתון. זאת אומרת, אמנחותפ הרביעי, רעמסס השני והשלישי וכדומה. הם שלטו כאן, הם היו אדוני הארץ. וזה הייתה טריטוריה מצרית בעצם. הם נסוגו באיזשהו שלב, מסיבות שלא ניכנס אליהם כאן היום. זו פרשה מעניינת בפני עצמה. עשינו על זה פודקאסט לאחרונה.

‏יותם: נכון.

‏פרופ' פינקלשטיין: שקשור בעניינים של מדעי הטבע. בכל מקרה, הם נסוגו מן הארץ, ומסתבר שמגידו החזיקה עוד מעמד, ובסופו של דבר חרבה באיזשהו מקום סביב שנת 1100 לפני הספירה. אתם רואים כאן בתמונות קצת מהממצאים היפהפיים: תכשיטים, שנהבים מחפירות מגידו, גם מהחפירות של משלחת שיקגו, משמאל ולמטה השנהב, וגם מן החפירות שלנו, תכשיטי הזהב האלה. תכשיט זהב שאתם רואים כאן בתמונה.

‏כלומר, אנחנו מדברים כאן על תהליך הדרגתי שהגיע לשיאו סביב 1100, אולי אפילו קצת יותר מאוחר, זה די מפתיע. והשאלה הגדולה שנישאלת במצב כזה זה ראשית, מה קרה כאן בדיוק? ושנית, מה בא אחר כך? אז "מה קרה" - אמרנו כבר שלא ניכנס יותר מדי לעניין. זה קשור, ככל הנראה, במשבר הגדול… הייתי אומר ככה, זה סוף התהליך של המשבר הגדול שפקד את המזרח התיכון הקדום, בין בערך 1250 ל-1100 לפני הספירה, ושהביא לקריסה של כל העולם הישן.

‏אם אתם רגע תשחקו את המשחק הזה, אתם יודעים, תמיד היינו משחקים כשהיינו ילדים: איך עוברים מכלב לחתול ב-40 תמונות? לא רואים איפה המעבר בדיוק, ואיך עוברים בשתי תמונות? כשיש תמונה של כלב ושל חתול, אתם יודעים בדיוק מי הכלב ומי החתול. אז אם משווים את מה שהיה בעולם שלנו ב-1250, אימפריה חיתית, אימפריה מצרית, קפריסין סוחרת בנחושת, ערי הנמל הגדולות לחוף הים התיכון בלבנט, ועוד כהנה וכהנה, 1250. אני עובר ל-1100, אין כלום! אין כלום, רק חול וחול. אין אימפריה מצרית, אין אימפריה חיתית, אין קפריסין שמשווקת נחושת, אין ערי המדינה. הכל חרב, ומשהו אחר עומד לקום. כן? ומה שיהיה הדבר האחר שעומד לקום, הוא כולל גם את צמיחת הממלכות העבריות שעל זה אנחנו מדברים.

‏יותם: זהו, השאלה באמת הגדולה, מה שאותי מעניין, באמת רואים המשכיות?

‏פרופ' פינקלשטיין: בדיוק.

‏יותם: זאת אומרת, אלה שהלכו הלכו, אבל מה… איך זה מתקדם הלאה?

‏פרופ' פינקלשטיין: זה מוביל אותנו לעניין השני שלנו, ואנחנו רואים… כן, של מה קורה אחר כך, קדימה, ואז אנחנו רואים כאן בעצם דבר מאוד מעניין. בשנים האחרונות הלכה והתבהרה התמונה שבעצם מה שקורה לאחר מכן מבחינת התרבות החומרית: איך נראים הבניינים? איך נראים כלי החרס? איך נראים כלי המתכת, כלי הצור? אין שינוי גדול. יש המשכיות מתקופת הברונזה המאוחרת אל ראשית תקופת הברזל, כן? זאת שמובילה לצמיחת הממלכות העבריות.

‏כשאני מדבר על ראשית תקופת הברזל, אני מדבר על מה שאנחנו פעם היינו מכנים… גם היום אולי, בחבל ההר למשל "עניינים של ראשית ישראל", של הצמיחה, של מערכות היישוב שהובילו לצמיחת ישראל הקדום ולממלכות העבריות. כאן אנחנו בעמקים, זה משהו קצת שונה.

‏יותם: אז מה, בעצם האימפריה נסוגה, אבל האנשים נשארים?

‏פרופ' פינקלשטיין: האנשים, כן. האימפריה נסוגה. היה חורבן חלקי. יכול להיות שהיה אפילו איזה מין זעזוע ופער יישובי, אבל לאחר מכן אנשים חזרו… תחזור רגע אחד לאחור… והתרבות החומרית שלהם היא דומה למה שראינו קודם לכן. למשל, אם הייתם עושים לי בחינה… אני חושב שאני יודע קרמיקה לא כל כך רע… הייתם עושים לי בחינה על המכלול הזה ששמים לי אותו ככה במבודד ואומרים לי "תתארך אותו", זה לא היה לי כל כך קל. להגיד "בין תקופת…", נגיד, "בין המאה ה-12", נאמר, "לשנת 1050 לפני… בין 1200 ל-1050 לפני הספירה", וכך גם הלאה. אנחנו רואים שגם דברים חשובים, כמו למשל הפולחן, נמשכים. בעצם יש הפרעה באמצע, אבל הדברים נמשכים.

‏כלומר… ולכן אני באיזשהו שלב הדבקתי לתקופה הזאת, את הביטוי הזה, "כנען החדשה". ולמעשה זה טעות לקרוא לזה כנען החדשה, אני טעיתי בהגדרה. הייתי צריך לקרוא לזה… אבל זה היה כבר מאוחר מדי, כי הביטוי הזה כבר תפס…

‏יותם: מה, מה האופציה?

‏פרופ' פינקלשטיין: הייתי צריך לקרוא לזה: "כנען המתחדשת", או משהו מהסוג הזה. כי זה לא חדש. זה בעצם המשכיות, וההמשכיות הזאת באה לידי ביטוי גם בעניין הבא, שהוא לא פחות חשוב מהתרבות החומרית, וזה הפריסה של המרכזים העירוניים בשטח. כלומר, המרכזים העירוניים שהיו בתקופת הברונזה, קמו לתחייה, חזרו לחיים מחדש, מגידו ביניהם, ואתם רואים אחדים מהם כאן בתמונה, הם חזרו לחיים.

‏עכשיו, באיזשהו שלב, כל העולם הזה שוב חרב. אני דיברתי קודם על "חורבן חלקי". אני, אם שמתם לב, אמרתי את המילה הזאת, "חלקי", בסוף תקופת הברונזה המאוחרת. אבל עכשיו יש חורבן טוטאלי. זאת אומרת, העיר הזאת הושחתה והושמדה לחלוטין באיזשהו שלב, והשאלה הגדולה - מי עשה את זה? מי הרס את העיר הזאת? והאם זה חלק מאיזשהו תהליך יותר גדול? איך להבין את זה.

‏אז כאן שוב אני רוצה להראות לכם מה אפשר לעשות עם פחמן 14. כמה זה מעניין, וגם להסביר מה זה פחמן 14. פחמן 14 זה הדבר הבא: אתם לוקחים חומר אורגני. כן? תקחו עכשיו למשל שערה מראשכם ותתלשו אותה. ברגע שאתם תלשתם את השערה, מתחיל תהליך. מתחיל… יחידת זמן מתחילה להתגלגל. כלומר, יש הפחתה של הכמות של איזוטופ 14, של פחמן, בחומר האורגני הזה. ובשנות ה-50 הראשונות חוקר אמריקאי מאוד חשוב מאוניברסיטת שיקגו, שוב במקרה, קיבל פרס נובל על הרעיון הזה, שיש אפשרות, יש סרגל שאפשר למדוד, יש שעון לתהליך הזה של התמעטות במחצית של איזוטופ 14 מול איזוטופ 12… לא משנה כרגע הפרטים, של פחמן. וכך אפשר לתארך. מודדים…

‏יותם: וחשוב לציין, זה רק חומר אורגני יבשתי. זאת אומרת, שערה, גלעין של זית…

‏פרופ' פינקלשטיין: כן. עכשיו, אנחנו לא עובדים עם שערות [מגחך]. אנחנו עובדים עם גלעינים של זיתים ועם seeds של חיטה, שעורה. דברים שרופים כאלה, או לא שרופים. ואנחנו מתארכים. עכשיו, כאן אתם רואים תרגיל קטן בתיארוך. יש כאן אתרים אחרים… אחדים, שחרבו. כשמסתכלים עליהם הסתכלות רגילה, במכלול של התרבות החומרית, הם נראים זהים, אבל כשמסתכלים על תוצאות פחמן 14, הם לא זהים. משום שיש קבוצה אחת שנמצאת בעמק המערבי, עמק יזרעאל המערבי, וקבוצה שנייה בעמק המזרחי, כן? ויש ביניהם, מה שנקרא, מי שמכיר מכם מתמטיקה, standard deviation, כן? כזה שהוא לא מאפשר לנו בקלות לחשוב שמדובר באותו אירוע.

‏ולכן, אני הולך הלאה, לא מדובר, אם כן, לא במסע צבאי של איזה מלך אחד, וגם לא כמו שפעם חשבו, כשקראו את הטקסט המקראי בצורה קצת פחות ביקורתית ודיברו על הכיבושים של מלכנו האהוב דוד, אלא מדובר כאן בתהליך. וכשמדברים על תהליך, האפשרות היחידה להבין אותו, הוא כתהליך שמתגלגל מחבל ההר. כלומר, ההתפשטות של אוכלוסיית ההר אל העמקים. בעצם מה שעומד אוטוטו להוביל לזה שתקומנה הממלכות העבריות וביניהן "ממלכת הצפון". כלומר, אנחנו בעצם מול העיניים רואים את השלבים הראשונים של התהליך הזה, ויש לתהליך הזה גם אולי… אני אומר את זה בזהירות הראויה, ביטויים במקרא, בחומרים קדומים במקרא. בחומרים שגם נכתבו יחסית מוקדם. לא עד כדי כך מוקדם, אבל יחסית מוקדם. אני מתכוון למשל, על סיפורי המושיעים בספר שופטים. שיכול להיות ששם יש ביטוי לעניין הזה של ההתפשטות של ה… איך נקרא להם, "ישראלים"? גם כן קשה לקרוא להם ישראלים. אני מעדיף לקרוא להם: Highlanders ו-Lowlanders. "תושבי ההר" ו"תושבי העמקים". תושבי ההר משתלטים על אזורי העמקים ולאט לאט מקבלים את הזהות הזאת שהופכת לישראלית. כן.

‏יותם: ואיך זה מתחבר באמת לראשית ישראל? כי הרי, אתה יודע, זה בסוף מה שמעניין אותנו בסיפור הזה.

‏פרופ' פינקלשטיין: אז זהו. אז גם זה מתחבר לראשית ישראל ב… ואני רוצה… אמרתי לכם שאני אדבר איתכם היום בעיקר על עניינים של מדעי הטבע, או איך הם… לא בעיקר, אבל בין היתר, איך הם מאירים את הדברים שמעניינים אותנו. אז הנה, למשל, יש עניין הזה: מי האוכלוסייה? אתם ראיתם שאני נזהרתי, כשאמרתי "ישראלים". המילה ישראלים היא מילה קשה בשלב כל-כך מוקדם. יותר מאוחר, אין בעיה. יש ממלכת ישראל, אז הם ישראלים. זה ברור לגמרי. תושבי ממלכת ישראל הם ישראלים. אבל כאן, בשלבים המוקדמים, קשה מאוד. זה חמקמק הזהות הזאת שלהם. מה עוד שהם כולם כנראה באים מהסטוק המקומי של האוכלוסייה המקומית מימים של ארץ ישראל.

‏עכשיו, עד לפני שנים אחדות היינו אומרים את זה ומסתמכים על כל מיני שיקולים, גם אני עבדכם, כל מיני שיקולים של תרבות חומרית, שהייתי אומר "אוקיי, מדובר כאן באוכלוסייה המקומית מימים של ארץ ישראל". הייתי מסתמך על תרבות חומרית, על פריסת האדם במרחב, כלומר על מערכי היישוב וכדומה.

‏לפני כשלוש-ארבע שנים, אנחנו פתחנו… מהקבוצה שלי, כי אני גם הייתי, באיזשהו שלב מומנתי על ידי קרן המחקר האירופאית, בהרבה מאוד כסף למחקר גדול של הכנסת מדעים, המדעים המדויקים ומדעי הטבע, למחקר ארכיאולוגי על תקופת הברזל, ועד לקבוצה שעבדה… הייתה קבוצה מאוד גדולה, עבדנו יחד, ואחד המסלולים שעשינו היה DNA. אתם יודעים שהיום אפשר להוציא DNA מ… גם עצמות בעלי חיים, שזה חשוב ולא נדבר על זה כאן עכשיו, אבל גם, כמובן, מעצמות אדם. ואנחנו עבדנו עם, ניסינו להבין את ה-DNA של… מה הפרופיל של ה-DNA של האנשים שחיו במגידו בתקופה הזאת. באלף השני לפני הספירה, הברונזה המאוחרת שדיברתי עליה, ולאחר מכן - מה הפרופיל שלהם?

‏ואז בעצם… השווינו את זה לאחר מכן, בטקט שני של המחקר, לאוכלוסייה שאני יכול להיות בטוח שאני יכול לקרוא לה ישראלים. כלומר, אני משווה כאן נגיד אנשים שאני מוצא במגידו בשנת 1600 לפני הספירה, ל-DNA של individuals, כן, של אנשים שהם גרו בסביבת ירושלים, בשנת, נאמר, 700 לפני הספירה, 900 שנה יותר מאוחר. ורואים היום ב-DNA בצורה ברורה את ההמשכיות. כלומר, שהישראלים או היהודאים האלה, הם באים… הרקע ה-DNA… רקע, לא הזהות. זהות כל אחד מפתח. כל אחד מאיתנו יכול לפתח זהות. היום אני ישראלי. מחר אני אחליט שאני אלך לגור בצרפת, אני לא יודע, אני אהפוך לצרפתי. לא יודע. זהות זה דבר אחר. אבל המטען הגנטי שאני מביא, הוא מספר את הסיפור מאיפה באתי. וכאן זה מה שרואים.

‏עכשיו אנחנו עוברים מכאן אל ממלכת ישראל. כמו שאמרנו כבר, זה מה שמוביל… נכון, יותם? לממלכה. וכאן קודם כל אני רוצה לפתוח, להרים להנחתה, לשחר… איפה הוא? יושב כאן באיזשהו מקום, שעומד לדבר איתכם על פרשת שישאק המקראי, שזה קשור במגידו. מן הטעם הפשוט, שבמגידו נתגלתה… נתגלה הממצא הקרוב ביותר, החשוב ביותר מימי שישאק, באיזשהו מקום בסביבה שלנו. אוניברסיטת שיקגו מצאה את הבלוק הזה, שאתם רואים כאן. מצאו אותו בתוך השפכים של חפירה של הגרמנים, מתחילת המאה העשרים.

‏יותם: מה… זה סטרטיגרפיה. [בהומור]

‏פרופ' פינקלשטיין: כן, וכאן אתם רואים תמונה היסטורית, רומנטית הייתי אומר. תאמינו לי שאני לא נראה כך כשאני נמצא בחפירה. כמו שאתם רואים כאן, את ג'יימס, אז נראו אחרת, הארכיאולוגים האלה של אז. היום אנחנו כולם עם טי שירטים מסמורטטים. אז הם באו עם חליפה לחפירה, שלושה חלקים.

‏יותם: ושפם.

‏פרופ' פינקלשטיין: זהו, כן. וכאן אתם רואים את ג'יימס הנרי ברסטד, אחד מגדולי החוקרים האגיפטולוגיים בכל הזמנים במגידו, מסתכל על הבלוק הזה, על האבן הזאת, שם, על הארץ, כמו שאתם רואים. זאת המצבה של שישאק במגידו ואנחנו ב… ואני אשאיר את זה לשחר לדבר על זה, כמובן, אני לא נכנס לזה, אבל אחת השאלות המעניינות שהעסיקה אותנו - מאיזה שכבה אפשר לשחזר שזה בא? אז זה לא נתגלה בתוך שכבה. זה נתגלה בשפכים של חפירות שומאכר, בעצם, במגידו. אבל על ידי שיקולים שונים, שגם מסתמכים על ענייני התאריכים המוחלטים, וגם מסתמכים על אגיפטולוגיה, התאריכים של המלך הזה, ועוד שיקולים אחרים, אנחנו יכולים היום לפקס, אני חושב, את השיוך של האבן הזאת, וזה מה שמעניין כאן, אל השלב המוקדם ביותר של ממלכת ישראל בעמקים. כלומר, וזה מחבר אותנו בצורה גם די יפה לסיפור המקראי בצורה זו או אחרת.

‏עכשיו, מן העיר הזאת, שהיא העיר הישראלית הראשונה, כלומר, כאן אפשר לדבר כבר על ישראלים, כי הם חיים בתוך ממלכת ישראל. כלומר, מגידו היא חלק ממלכת ישראל, כבר בשלב יחסית מוקדם. הממלכה צמחה כמובן בחבל ההר והבירה של הממלכה הייתה בחבל ההר. היא הייתה בהתחלה, כנראה, בתרצה, אם הולכים לפי המסורת המקראית. תל אל פארה בחבל ההר, במעלה ואדי פארה, ליד שכם, מצפון מזרח לשכם, ולאחר מכן בשומרון כמובן, עוד נדבר על זה. וכבר משלב מוקדם, כמו שרמזתי לכם מיד בהתחלה, כלומר, כבר מן המחצית השנייה של המאה העשירית לפני הספירה. כלומר, קצת אחרי 950 לפני הספירה, זה חלק ממלכת ישראל.

‏ואז רואים כאן דברים מאוד מעניינים. רואים כבר… רואים שמיד בהתחלה, היו למשל, בניינים מונומנטליים מאוד מרשימים ב… בממלכת הצפון, ועצם הדבר הזה שאנחנו הצלחנו לבודד את השלב הזה, המוקדם, כמה שלבים אפילו, ב-50 השנה הראשונות של ממלכת ישראל, זה תורם תרומה משמעותית מאוד להבין את התהליכים שהתגלגלו.

‏יותם: זהו, מה אנחנו רואים פה ככה?

‏פרופ' פינקלשטיין: ומה שרואים כאן, הדבר המעניין ביותר שעוד מעט תראו מה קרה לו, זה שבראשית ימי המלוכה, וזה מתחבר קצת לעולם של המקרא, במגידו, כשהיא כבר ישראלית, היא כבר לא כנענית, היא ישראלית, אבל עדיין הפולחן נמצא בבניין מרכזי גדול, במקדש. הוא סמוך למקדש הכנעני. כלומר, המסורת של המקדש של האלף השני נמשכת, והוא מקדש מרכזי אחד. מה זה אומר? זה אומר שהחבר'ה המקומיים, יש להם כוח עדיין. כלומר, מצד אחד הממלכה, מצד שני, יש כוח לכל מה שנעשה… אתם יודעים, מקדש זה תמיד כוח כלכלי, איך שלא מסתכלים על זה, ולכן הממלכות תמיד רצו לשים את הידיים על הדברים האלה. כאן אנחנו נמצאים עדיין בשלב ביניים, שיש מקדש מרכזי חזק במגידו. זה מוביל… כן, כאן אנחנו רואים את הבניין הזה, ואת ה… קצת מהשרידים שאנחנו מצאנו, ודיברנו עליו.

‏יותם: יש מזבח. יש אלילים.

‏פרופ' פינקלשטיין: כן, יש כל השאר. כן, בבקשה. וזה מוביל אותנו, כמובן, אל השלב הבא. באיזשהו שלב… אני עוד מעט אראה לכם תמונה גם, אבל אני אעשה כאן סיפתח לסיפור הזה. באיזשהו שלב, ה… משהו משתנה בצורה דרמטית. העיר הופכת להרבה יותר מונומנטלית. יש בה ארמונות גדולים, יש בה בנייני פאר, וגם הדבר הזה של מקדש מרכזי, מפואר ככל שיהיה, נעלם. מדוע? משום שהממלכה לא רוצה את זה. הממלכה החליטה שהיא לא רוצה. הממלכה, זאת אומרת, השלטון המרכזי בשומרון. מגידו היא עיר שדה, אבל מרכזית, אדמיניסטרטיבית, חשובה, בעמק הפורה של ממלכת הצפון, ומישהו מחליט שהוא לא רוצה שיהיה שם כוח כלכלי סביב מקדש, ועושה שינוי. מיד נראה את זה.

‏יותם: עכשיו, כשמדברים על ממלכת… על בית עומרי בעצם, אי אפשר שלא להתייחס, כן, כשמדברים על מגידו, אולי בכלל, על שערי שלמה.

‏פרופ' פינקלשטיין: נכון.

‏יותם: בוא נלבן ונפרק את הסוגיה הזאתי. תסביר רגע מה זה בכלל? ולמה זו שאלה? ומה התשובה שאתה מציע לזה?

‏פרופ' פינקלשטיין: כן, אני כמעט ברחתי מהעניין הזה, וישר אל המאה התשיעית, אז טוב שאתה מחזיר אותי, עושה סדר בדברים. אז כמובן, אתם יודעים שיש פסוק אחד ב… יש, הייתי אומר ככה… יש פסוק אחד במקרא… יש כמה חיבורים של מגידו, על ענייני הממלכה המאוחדת, על ימי שלמה, אבל פסוק אחד במיוחד, זה פסוק די ידוע, במלכים א', פרק ט' פסוק ט"ו, שמספר ששלמה בנה את חצור ואת מגידו ואת גזר. ויגאל ידין, שאתם יודעים שהוא היה באמת ארכיאולוג יוצא מן הכלל, וגם איש עם מחשבה מאוד רצינית, גם מעמיק במחקר, וגם מאוד כריזמטי. הוא בא עם הרעיון, בעקבות חפירותיו בחצור, וגם הבדיקה שהוא עשה במגידו, שאפשר לראות בעצם את הדבר הזה. את הפסוק הזה אפשר להחיות, להביא אותו לחיים במגידו ובחצור ובגזר, משום שבשלושה האתרים האלו, יש שערים מאותו סוג בדיוק.

‏יותם: זה מה שרואים… אלה פה.

‏פרופ' פינקלשטיין: אתם רואים אותם משמאל למטה כן, נכון.

‏יותם: שהעליון זה מגידו, אם אני לא טועה נכון?

‏פרופ' פינקלשטיין: כן, מצד ימין למעלה זה מגידו. זה כבר לא נראה ככה, עוד מעט תראו.

‏יותם: רואים.

‏פרופ' פינקלשטיין: אבל היום זה כבר נראה קצת אחרת, כי עשו שם שחזור. אבל מצד שמאל, אתם רואים את שלושת השערים שאנחנו מדברים עליהם. וכשאני באתי ללמוד ארכיאולוגיה, זה מה… זה היה הבונטון, זה מה שלימדו אותי בארכיאולוגיה ואני גם כן קיבלתי את זה כדבר מובן מאליו, והייתי אומר - מה, בחמש עשרה השנה הראשונות, או עשרים השנה הראשונות, כולל… אולי כשעשיתי את הדוקטורט כבר, הפקפוקים התחילו לעלות בקרבי, שמשהו לא בסדר כאן. אבל זו הייתה התיאוריה והיא באה מעוצמת המחקר של ידין, וחס וחלילה אסור לזלזל בכך. עכשיו, היום ברור שהתמונה הזו…

‏יותם: עכשיו, בוא תפרק ותרכיב. [מגחכים]

‏פרופ' פינקלשטיין: כן, באר והסבר.

‏יותם: כן.

‏פרופ' פינקלשטיין: ובכן, ברור היום לחלוטין שהתמונה הזו היא לא מדויקת, מכל מיני סיבות. ראשית, מה שלא שאלו אז, בשנות החמישים המאוחרות והשישים המוקדמות, כשידין בא עם התיאוריות האלה, לא שאלו, בטח שלא בישראל, לא שאלו, מתי נכתבו הטקסטים האלה? האם הם באמת משקפים את ימי שלמה? או שאלה טקסטים מאוחרים, שהם, הייתי אומר, עושים טלסקופיזציה של מציאות מאוחרת אל, כביכול, המייסדים של שושלת בית דוד, מטעמים אידיאולוגיים. הבנתם מה אמרתי כאן? זה משפט קצת מורכב. שיש מציאות, נגיד, במאה השמינית לפני הספירה, והמחברים, שמכירים אותה, כי הם קרובים אל המציאות הזאת בזמנם, הם משליכים את זה אחורה, על… אל המאה העשירית לפני הספירה, כשהם מספרים את הסיפור, על מייסדי השושלת בירושלים, על דוד ושלמה.

‏יותם: אני מבקש ממך להיות מרתק, כמו אז, שעמדנו באותו דצמבר, במקום הזה, וישראל [צוחק], כמו שאתם רואים אותו, אתלט לא קטן, קיפץ, על כל המקומות האלה שכתוב: gate gate, gate, gate אומר לי: "אתם רואים את זה? זה, זה". עכשיו אני מסתכל, אני רואה אבנים. [צוחקים] והוא… הוא אומר לי: "הנה, אתה רואה, פה יש פס שחור". אני אומר לו: "יופי, סבבה, בוא ננקה". הוא אומר לי: "לא, מה פתאום?!"

‏פרופ' פינקלשטיין: איך לא ראית? איך לא ראית?

‏יותם: "כן, זה חורבן!". אני אומר לו: "אוקיי, חורבן". אני רגע, מה, שאני לא אעשה כלום. אז, באמת, מה רואים פה? כי זה באמת דרמטי.

‏פרופ' פינקלשטיין: אז, כאן אתם רואים איך עובדים בארכיאולוגיה מודרנית, איך עובדים נכון. זאת אומרת, אנחנו כאן… באו אלינו לפני… עבודה במגידו היא עבודה מיוחדת, גם כי זה אתר עם חשיפה מאוד חזקה, גם בתרבות של כולנו, בתרבות שלנו הישראלים, ביהדות, בתרבות הנוצרית, בגלל עניין הארמגדון, שעוד, אני מקווה שיהיה לנו זמן להגיע לזה בסוף, עוד מעט. מכל הדברים, מכל הסיבות האלה, אז אנחנו באנו, כן, אז, מה רציתי להגיד לכם?

‏יותם: על התארוכים. מה בעצם אנחנו רואים פה? ב… מה שונה ממה שידענו לפני?

‏פרופ' פינקלשטיין: נכון, אז האתר הוא אתר, כאמור, מאוד חשוב, ובאו אלינו מרשות הטבע והגנים, ואמרו לנו: "תשמעו חברים, אנחנו רוצים לשחזר את השער, להחזיר בחזרה את החלק שאוניברסיטת שיקגו הסירו מן השער", כי יש כאן רק חצי, אתם רואים.

‏יותם: כי זה מביא מבקרים ועניינים.

‏פרופ' פינקלשטיין: כן, עכשיו אתם רואים חצי שער, עוד רגע תראו שער שלם, אחרי השחזור. ואז הם אמרו… אמרתי להם: "אוקיי, אם אתם רוצים שאנחנו… חובה לעשות חפירת הצלה, תשלמו ואני אעשה בשבילכם חפירת הצלה". אני רק מריח את האפשרות הזאת, אז מיד אני עובר להיות שודד.

‏יותם: תבינו, ארכיאולוגיה, חצי מהזמן הם מגייסים כספים, כי אין…

‏פרופ' פינקלשטיין: הייתי יכול לכתוב ספר על גיוסי הכספים, תאמינו לי. Anyway, אז אנחנו עשינו שם עבודה וכאן עכשיו אנחנו חוזרים למחקר. אתם רואים כאן את העבודה באזור השער עם הרצפות השונות. והעבודה הזאת, יש כאן שערים אחדים, אחד על גבי השני, יש כאן למעשה… כמה יש כאן? ארבעה שערים, אחד על גבי השני. אחד הוא בצבע, נדמה לי מה שם, שמתי שמה ירוק למטה, נדמה לי, כן? והשני… אלה הרצפות שלהם: רצפה ירוקה, רצפה כחולה, רצפה אדומה, רצפה צהובה. וככה אני מחבר את הרצפות עם מה שנמצא עליהן, זה מה שהכי חשוב, כן? אל הקירות, אל השערים האלה. והסתבר שידין צדק וידין טעה.

‏זאת אומרת, הוא צדק בזה שהשער הזה שייך לשכבה המסוימת שהוא הציע במגידו, בחפירות של אוניברסיטת שיקגו, אבל הוא טעה בזה שהוא תיארך אותו למאה העשירית, כי היום אנחנו יודעים גם, על פי כל מיני תרגילים, שוב, בענייני פחמן 14, תיכף אני אראה לכם, שהוא לא שייך למאה העשירית, אלא הוא נבנה במאה התשיעית. כלומר, הוא נבנה על ידי המלכים המפוארים האלה משושלת בית עומרי. זכרו בבקשה את "הממלכה הנשכחת". אני משתמש בשם של ספר שכתבתי לפני כמה שנים, למרבה הצער הוא לא יצא בעברית, אלא רק באנגלית, "The Forgotten Kingdom", באנגלית וצרפתית זה יצא. The Forgotten Kingdom, הממלכה הנשכחת. כי היא לא כל כך במרכז העניינים של החומר המקראי. והממלכה הנשכחת הייתה הממלכה הדומיננטית. היא הייתה הממלכה הגדולה והחזקה, ממלכת ישראל. בשתי תקופות היא גם שלטה ביהודה. אחת מהם, ימי שושלת בית עומרי במחצית הראשונה של המאה התשיעית לפני הספירה, והתקופה השנייה, המחצית הראשונה של המאה השמינית לפני הספירה. בימי המלכים המתקדמים של שושלת בית נִמשי, עוד נדבר על זה.

‏והשער המפואר הזה, כאן אתם רואים אותו אחרי השחזור, הוא באמת, אני חושב, יפה במיוחד. אם אתם הולכים עכשיו למגידו, זה מה שאתם רואים, מבקרים באתר. הוא נבנה על ידי שושלת בית עומרי. מי מהם? קשה מאוד לומר. בתמונה הבאה, עוד עניין אחד, שקשור לממלכת ה…

‏יותם: זוהר.

‏פרופ' פינקלשטיין: לשלמה ולממלכת הצפון. להחזיר את הכבוד של הממלכה הנשכחת. אז הנה כאן אתם רואים את אחד הארמונות של מגידו שנחפר, כאן משמאל למעלה, בשחור לבן, נחפר על ידי משלחת שיקגו בשנות ה-20. מצד ימין למטה חפירות של ידין. הוא היה הראשון שמצא שרידים של ארמון נוסף במגידו. שני ארמונות, בנויים אבני גזית, מאוד מפוארים. יש בהם עוד אלמנטים מפוארים, לא ניכנס לזה כרגע, אבל בשקופית הבאה, אתם תראו למה הם לא שייכים למאה העשירית. משום שכל תאריכי פחמן 14, לא רק ממגידו, אלא מהרבה מאוד אתרים בצפון, במקומות שונים בארץ, בעיקר החשובים, אתרים כמו תל רחוב, ומגידו, ויקנעם הסמוכה, ובית שאן הסמוכה. כל החבילה הזאת יחד מראה לנו שהשכבה המסוימת הזאת היא מן המאה התשיעית. אין שום אפשרות לפי הגרף שאני מראה לכם כאן, שום אפשרות, what so ever, למשוך את זה למאה העשירית לפני הספירה, אז זה צריך להביא בחשבון על הבניינים האלה.

‏ורמזתי לכם קודם על עוד דבר אחד מעניין, שה… שושלת בית עומרי, הם היו מספיק חזקים כדי להשתלט על הפולחן. ובעצם, הם מבטלים את העניין של מקדש גדול אחד מרכזי והם לוקחים ומכניסים את כל הפולחן של מגידו לתוך חדר אחד בבניין אדמיניסטרטיבי. ככה הם שולטים בפולחן…

‏יותם: ככה עושים כסף.

‏פרופ' פינקלשטיין: שולטים בכלכלה, שולטים בכסף, בדיוק, שולטים בביזנס. דבר נוסף מעניין. עכשיו מה שאמרתי לכם היה the good news, עכשיו the bad news, גם זה יש. תראו, זה מאוד מעניין, נקודה למחשבה, אני רק מעלה אותה בפניכם, כי היא יצאה עכשיו מהחפירות במגידו בצורה מאוד מאוד בולטת, וזה הדלילות המפתיעה, דלילות זה מילה גדולה, העדר עדות, כמעט העדר עדות, לכתיבה…

‏יותם: הנה העדות.

‏פרופ' פינקלשטיין: בטריטוריה של ממלכת ישראל. אפילו במאה התשיעית, בממלכה הגדולה הזאת… תראו, מלכנו אחאב, לקח צבא מרכבות גדול והלך איתו למרחק של מאות קילומטרים צפונה, כדי להיערך לקרב כנגד האימפריה האשורית בקרקר. קרקר זה בבקעת הלבנון, בבקעת הלבנון הרחוקה, בחלק הצפוני שלה, כארבע מאות קילומטר רחוק משומרון, משהו כזה. הלך לשם עם צבא מרכבות. האשורים אומרים אלפיים מרכבות. נשמע מוגזם. נגיד שהיו מאתיים, גם כן חשוב, כן? הרבה מרכבות. כל מרכבה כזאת צריך להביא איתה כשלושה סוסים. אז מדובר כאן במאות סוסים. אז מה, הוא הולך לשם בלי אפשרות של אדמיניסטרציה וכתיבה? על מה מדובר כאן? וכרגע זה אחת התעלומות הגדולות של המחקר. בכל השטח… הנה זאת… זאת הכתובת, זה קצת מצחיק להגיד, זאת הכתובת היחידה שמוכרת כרגע מהטריטוריה של ממלכת ישראל, לפני שנת…

‏יותם: אפשר לזהות איזה אות זה בכלל? אפילו בקושי…

‏פרופ' פינקלשטיין: אפשר, כן. זה מין פרוטו-כנעני כזה. לפני שנת 800. משנת 800 והלאה, אין בעיה. לפני שנת 800, והתמונה הבאה ממחישה את זה, שימו לב, זאת מפה של הפריסה של הכתובות, נגיד לפני שנת 800 בערך, מארץ ישראל. ורואים מיד שכל החלק של הטריטוריה של ממלכת ישראל אין בו כתובות. כלומר, הכתיבה הייתה עדיין בחיתוליה, בלפחות, נגיד, בממלכת ישראל. בסופו של דבר, היה שם חורבן ואיזשהו תהליך של נטישה. נעזוב את זה כרגע ונלך הלאה.

‏אני רוצה להגיע לנקודה מאוד מעניינת, אנחנו מדברים על המאה השמינית. כלומר עבדנו על ענייני האורוות של מגידו. אתם יודעים, הבניינים האלה, היו בהם כל… זה גם כן סיפור מעניין, לאו-טק, עד עכשיו דיברתי על הייטק, עכשיו לאו-טק. הבניינים האלה, היה עליהם ויכוח גדול, האם הם אורוות בכלל, ואנחנו עשינו כל מיני תרגילים מתוחכמים כאלה, שבסוף קיבלנו סחרחורת מעצמנו. לנסות לעבוד על סדימנטים.

‏יותם: הבאתם איזה מישהי ממסצ'וסטס שיש לה אורוות.

‏פרופ' פינקלשטיין: ובסוף הבאנו… כן, [מצחקקים] ובסוף הבאנו מומחית, שיש לה stalls, שמגדלת סוסים למרוצים בקנטאקי, מארצות הברית. והיא בעצם הבהירה לנו, מתוך הניסיון שלה בעבודה עם סוסים בימינו, עזרה לנו מאוד להבין את הבניינים האלה.

‏בואו נדלג קדימה, כי אין לנו זמן. נעזוב את זה כרגע, חורבן. ואני רוצה להגיע לנקודה מאוד מעניינת בסופה של השיחה הזו, על מגידו, וזה הדבר הבא. יש במקרא פסוק, סיפור, שמופיע פעמיים. פעם אחת בספר מלכים ב' ופעם אחת בספר דברי הימים. וזה סיפור על כך, שיאשיהו מלך יהודה… אנחנו כבר, כן, זהו, בתמונה אחורה, זהו, זה החורבן, חורבן ממלכת ישראל. יש עדויות לחורבן, הכיבוש האשורי, שנת 732. מה קורה אחר כך? והנה, יש סיפור במקרא, שיאשיהו מלך יהודה, בשנת 609 לפני הספירה… עכשיו, יאשיהו הוא חשוב מאוד, כי אנחנו, אלו מאיתנו שמתעסקים בחקר המקרא, תשמעו את זה אחר כך משחר, אני מניח, גורסים שה… ספר מלכים, למשל, הגרסה המוקדמת שלו, נכתבה בימי יאשיהו, במחצית השנייה של המאה השביעית. גם אם יש בה טקסטים שבאו מתגלגלים מתקופה קצת קודמת יותר, כן? זה נכתב, הפך לקומפוזישן, כן, לחיבור, במאה השביעית לפני הספירה בימיו. והנה המקרא מספר שהוא בא למגידו. יש שתי גרסאות, גרסת ספר מלכים, פרעה נכו, מלך מצרים, היה בדרכו ממצרים כדי לסייע לממלכת אשור כנגד האויב החדש המשותף בבל. בתוך כל הגיאופוליטיקה הגדולה, האויב מקודם, אשור, עכשיו הוא חבר, וצריך, כמו במזרח התיכון היום. ועכשיו צריך להילחם במישהו אחר נגד הבבלים. אז הוא הולך… פרעה נכו הולך להילחם בסופו של דבר בכרכמיש, על הפרת, כנגד הבבלים. והוא עובר כאן במגידו, והוא קורא ליאשיהו למגידו, ולפי הטקסט בספר מלכים, הוא הוציא אותו להורג שם. פשוט הרג אותו וזהו. הוציא אותו להורג ונגמר העניין. ובספר דברי הימים יש סיפור שהיה קרב במקום הזה. אנחנו יודעים שדברי הימים זה חיבור מאוחר, אפילו לפי דעתי מאוחר בהרבה, במאות שנים, לאירועים, ולכן צריך להסתמך על ספר מלכים. כלומר, בא האדון מלכנו האהוב, יאשיהו, למגידו, ושם פרעה הוציא אותו להורג. עכשיו, מה קרה שם בדיוק?

‏עד היום לא היו שום עדויות למה שקרה שם. כלומר, זה היה סיפור שבא מן המקרא, והארכיאולוגיה, ידה הייתה קצרה מלהעיד על האירוע הזה. תראו, חברות וחברים, כשבאים לבקר אותי במגידו, אני שואל את האנשים: "תגידו, מה אתם חושבים היה האירוע החשוב ביותר בהיסטוריה של מגידו עד היום?" אז אומרים לי: "תשמע… שלמה המלך, האימפריה המצרית, האימפריה האשורית, כל מיני אנשים חשובים, תגלת פלאסר השלישי, אני יודע? תחותמס השלישי מלך מצרים?" לא! האירוע החשוב ביותר התרחש בשנת 609 לפני הספירה, כי זה קיבע את מגידו כמקום מרכזי בתרבותינו. אתם יודעים שמגידו, יש מסורת בברית החדשה, שהקרב האחרון בין כוחות האלוהים ובין כוחות הרוע, התרחש במקום ששמו ארמגדון. ארמגדון זה שיבוש ביוונית של "הר מגידו". הר מגידו - אר-מגדון, כן? שיבוש ביוונית של הר מגידו.

‏ונשאלת השאלה - מה הולך כאן? למה? למה המקום הזה הוא כל כך חשוב במסורת האסכטולוגית, כלומר של אחרית הימים, והמשיחית? כי כבר בטקסטים המקראיים המוקדמים, עוד לפני הברית החדשה, אנחנו מתחילים לראות שיש איזושהי אמונה, מסורת, למשל בספר זכריה, שבאחרית הימים יתרחש במקום הזה קרב נורא בין כוחות האלוהים וכוחות הרוע. כוחות האלוהים יגברו, ובעצם בכך תבוא ישועה לכולנו, ומלך טוב חדש משושלת בית דוד יקום מן המקום הזה. זה בעצם הרעיון. אוקיי?

‏יותם: אני אגיד לך גם למה לא מצאתם. אני מסתכל על התמונה. אתם חפרתם בלבן וההוא - שמה בשדה.

‏פרופ' פינקלשטיין: הם החביאו את זה.

‏יותם: [מצחקק] אתם לא הלכתם לשדה פשוט.

‏פרופ' פינקלשטיין: אז אנחנו חיפשנו מקום לנסות לברר את זה, זה סיפור יפה, נכון? סיפרנו מקום לנסות לברר מה, מה קרה שם בדיוק. ולא היה לנו שום חיבור אל משהו בשטח. ובכן, אנחנו חיפשנו מקום שנוכל לעבוד על משהו מן המאה השביעית. לא מצאנו. למה? כי "שיקגו", כשעבדו שם, הם גילחו את התל בהתחלה. פשוט הורידו שכבה אחרי שכבה בכל התל, ולא מצאנו מקום שהייתה השתמרות של משהו מן המאה השביעית לפני הספירה. עד שבצורה זו או אחרת נפלנו על שטח אחד שכן מצאנו בו את העדויות, ושם יצא דבר מרתק בצורה בלתי רגילה. סנסציוני, הייתי אומר, דרמטי. מה ראינו שם? ובכן ראינו שם דבר כזה. אתם רואים הדרמה באה כאן מפרטים שנראים כל כך עלובים ומסכנים, נכון? אז אנחנו מצא…

‏יותם: [בבדיחות] אני הייתי אצלם במעבדה וזה כל מיני כאלה, כשנשברת לכם צלחת, כזה?

‏פרופ' פינקלשטיין: אז יש שם ככה: יש שם מכלול, בבניינים האלה שראיתם, של קרמיקה מצרית שיוצרה במצרים ונמצאת שם במקום הזה. ויש שמה מכלול של חרסים, של כלי חרס, שאנחנו מכנים אותם: "יוונים מזרחיים" שיובאו… הובאו מיוון, מהעולם האגאי, ותאריכם המחצית השנייה של המאה השביעית לפני הספירה. עכשיו, מקובל להניח במחקר שהכלים האלה יובאו לאזורים שלנו על ידי חיילים שכירים ששירתו בצבא המצרי. אנחנו יודעים מן המקורות השונים, מהרודוטוס ומאשורבניפל, מכל מיני מקורות, אנחנו יודעים שחיילים שכירים יוונים, מאסיה הקטנה, אנטוליה, טורקיה של היום, כן? שירתו בצבא של השושלת ה-26, כלומר של ה"נכו" הזה, של מי שקדם לו, וגם של פרעה נכו. ויכול מאוד להיות שמה שאנחנו רואים כאן, זה בעצם עדות לכך שהיו חיילים שכירים יוונים, עם חיילים מצרים, שהיו שמה, ויש במקרא רמזים, פה ושם, רמזים קטנים אפשריים לכך שחיילים שכירים יווניים איכשהו היו קשורים בהריגתו של יאשיהו במגידו.

‏אז כאן פתאום הדברים איכשהו מתחברים בצורה זו או אחרת ואנחנו עשינו גם בדיקה פטרוגרפית לראות מאיפה באים החרסים האלה. כלומר מסתכלים על החומר שממנו הם עשויים, כלי החרס, והסתבר שהם באים ממילטוס. הם באים מיוון… מאסיה הקטנה והם באים ממש מן המקום שמשם היו שכירים ששרתו מלידיה. שכירים לידיים ששרתו בצבא המצרי. וזו, יכול להיות גם… זה גם הרקע, אולי, למסורת של ארמגדון. כלומר, שכבר במקרא, כבר אחרי חורבן ירושלים, מתחילה להתגלגל מסורת, שמלכנו הצדיק המוחלט… אתם יודעים, יאשיהו מתואר כמלך הצדיק המוחלט מכל המלכים. כן? היחיד שנאמר, שמשווים אותו למשה, והיחיד שנאמר שהוא הלך בדרכו של אלוהי ישראל, ולא סטה ימין, ולא סטה שמאל, וכו' וכו', הוא הצדיק המוחלט. ואז מתחילה מסורת שאומרת, שמן המקום שבו מת, בו נהרג, בו נרצח, בו הוצא להורג, המלך יאשיהו, המלך הצדיק האחרון, מה שהביא בסופו של דבר גם לחורבן ירושלים, הריגתו של יאשיהו שם, מאותו מקום יתחולל בעתיד קרב, ומשם תבוא גם הישועה, בדמותו של מלך חדש מושיע, מישהו של בית דוד, מסורת ארמגדון. תודה.

‏[מחיאות כפיים]

‏יותם: אוקיי, אני רוצה… שחר, בוא אלינו רגע.

‏פרופ' פינקלשטיין: היי שחר.

‏שחר: מה נשמע?

‏פרופ' פינקלשטיין: בסדר.

‏יותם: הילה! טוב… כתבת לי פה הצהרת הון, מה זה? איזה אורך? טוב, אז זה השלב של ה… במקום השאלות והתשובות, שכבר היה לנו פעם, פעמיים אפילו, שלוש, שלוש, כן? מה שאתם שלחתם ב-forms האלה, היא שולחת את מה שהיא בחרה, לכן היא עורכת את התוכנית, מי שרוצה יתווכח איתה אחר כך. שאלות שאתם שאלתם, וששאלו חבר'ה מ"חדשות העולם העתיק", ואני שואל, ומי שרוצה לענות - יענה. זה בעצם לשלושתנו. דני, אם בא לך גם להצטרף, אתה מוזמן. ככה… [מקריא] "הפודקאסט שינה להרבה מאזינים את התפישה, ולפעמים את החיים. איך הוא שינה את החיים שלכם?"

‏פרופ' פינקלשטיין: הפודקאסט?

‏יותם: כן. אנחנו בפודקאסט.

‏פרופ' פינקלשטיין: לא, לא, זה שינה לי, זה שינה לי בצורה משמעותית ודי דרמטית. אני, באיזשהו שלב בחיי, אתם יודעים, אנחנו יושבים שם במגדל השן, ומנותקים קצת ממה שקורה מסביב…

‏יותם: הוא מדבר על האוניברסיטה, כן?

‏פרופ' פינקלשטיין: כן, אנחנו יושבים שם במגדל השן, ומתווכחים שם על כל החרסים האלה, אבל בעצם, אני חושב שאנחנו, המשימה שלנו, המטרה, צריכה להיות להביא את הידע הזה לציבור הרחב. אנחנו משרתי הציבור הרחב, נכון? אנחנו, הרי, לא נעים להגיד, אנחנו גם ממומנים על ידי הציבור הרחב, כשאנחנו יושבים שם במגדלי השן האלה. ובשנים… אני באיזשהו שלב, בשלב מתקדם בקריירה שלי, זה לא קרה כשהייתי בן 25 ולא 30, אני גיליתי את הדבר הזה, כי הפלטפורמות היו מוכנות, ואת הדבר הזה שנקרא פודקאסט, ולאחר מכן, גם את הקליפים האלה ביוטיוב. אבל יותם היה… דני ויותם, הם היו החלוצים. ובשבילי, זה הייתה… זה היה גיים צ'יינג'ר. אני אספר לכם סיפור: אמרו לי, אנחנו "עושים היסטוריה", "עושים תנ"ך", אמרתי, "אוקיי, בסדר", מה… לא ידעתי כלום מהחיים שלי. ואמרו לי, "בוא נקליט שלוש שיחות". הקלטתי איתם שלוש שיחות על ישראל - ישראל במקרא, ישראל בהיסטוריה, וישראל בארכיאולוגיה. המושג ישראל. ושכחתי מהם, מה לעשות? והלכתי לי, זה היה בחודש מאי או חודש אפריל, משהו כזה, ביולי הייתה חפירה במגידו. ואחר כך יותם טלפן אליי, אמרתי לו: "כן, תבואו לבקר, למה לא? בשמחה". וכשהם באו, הם שאלו אותי: "תגיד, אתה יודע כמה אנשים האזינו לפודקאסט הזה עד היום?" אז אני עשיתי שריר הכי חזק שאני יודע, כדי להראות כמה אני חשוב, ואמרתי להם: "אלף". ואז הם אמרו לי: "לשלושת הפרקים האזינו עד היום, תשעים אלף איש".

‏ואני התמוטטתי. פשוט, לא האמנתי למשמע אוזני. והרגע הזה, במגידו, שהם אומרים לי, שניהם: "תשעים אלף איש", היה גיים צ'יינג'ר בהבנה שלי, שאני חייב, בשלב הזה של הקריירה להתמסר, בין היתר, לא רק, אני גם מנהל דבר גדול בחיפה, וגם אני עוסק במחקר, אבל גם החלק הזה, שליש לפחות, שיהיה מוקדש להבאת המסר והתוכן לציבור הרחב.

‏יותם: שחר, איך הפודקאסט שינה לך את החיים? [מחיאות כפיים] אם שינה. אולי לא שינה. [מצחקקים]

‏שחר: לא, שינה, שינה. לפני הפודקאסט הייתי הרבה יותר אנונימי. [צוחקים]

‏יותם: אני הייתי גבוה. לי זה שינה, כן, אני לא יודע, אתם יודעים, היום אני מורה, רכז מקצוע לתנ"ך בתיכון, שינה מן הסתם. עזבתי מה שעשיתי, לא יודע, איזה עשרים שנה, והחלטתי להקדיש את עצמי לעניין הזה בתחום מאוד מאוד מסוים. תואר שני בעניין, ומצאתי הרבה חברים טובים על הדרך.

‏[מקריא] "עם איזו דמות מקראית היית רוצה לעשות ילד משותף, שחר?" [צחקוקים] דמות או דמויה… דמויה, כן?

‏שחר: אשתי פה בקהל [צוחקים], אז אני לא… לא עושים ילדים ב…

‏יותם: אני יודע, אבל היא מפרגנת, לפי מה שהבנתי, בגדול. בכל זאת, נגיד, בתיאוריה, לפני שהכרתם כמובן?

‏שחר: בתיאוריה, מי יכול להיות הורה טוב?

‏יותם: כן.

‏שחר: ההורים בתנ"ך הם לא… בדרך כלל הם לא… הם לא דוגמאות.

‏פרופ' פינקלשטיין: הם לא משהו, אה?

‏שחר: לא משהו.

‏יותם: אתה יודע מה, אז אני אשלים אותך בעניין הזה. אני הולך עם שאול, כי אז… אתה זוכר שהיה פרק שעשינו, ואמרנו כמה דוד הוא איש משפחה גרוע, ושאול הוא איש משפחה למופת.

‏שחר: שאול… אם מנתקים את האפיזודה שהוא זורק חנית על הבן שלו. [צוחקים]

‏יותם: נכון. [צוחקים]

‏שחר: חוץ מזה, שאול היה אחלה אבא, והילדים שלו אהבו אותו, ונשארו איתו, למרות שהייתה להם אפשרות…

‏יותם: סבבה, אני, אתה ושאול. ישראל, עם מי?

‏פרופ' פינקלשטיין: אני רוצה לסובב את הדבר הזה. בוא לא נוליד ילדים כרגע, תשאל אותי… [צוחקים]

‏יותם: אוקיי, נכדים, מה אתה רוצה?

‏פרופ' פינקלשטיין: לאן אני רוצה לנסוע בזמן.

‏יותם: אוקיי.

‏פרופ' פינקלשטיין: זה, מבחינתי, השאלה הרבה יותר מעניינת.

‏יותם: זה פוליטיקאי, אתם מבינים? למה הוא מלא שנים באוניברסיטה? שאלה מצוינת, אני אענה על משהו אחר.

‏פרופ' פינקלשטיין: בדיוק.

‏יותם: אוקיי, לאן אתה נוסע בזמן, פרופסור ישראל פינקלשטיין?

‏פרופ' פינקלשטיין: למדתי בכל הכנסים בעולם הגדול שאני בא, ואתם יודעים, אני בא מהעולם של… בחלק מהמקומות לא מקבלים אותי באהבה גדולה מדי, כי אני מביא איזה גישה ביקורתית, דברים כאלה, הם מנסים להכשיל אותי. אז למדתי איך אני יכול לסובב את השאלה, ולענות איך שאני רוצה, לא איך ששואלים אותי.

‏אז ככה, תקופות שמרתקות את זה במיוחד, שתיים. פעם הייתי אומר הייתי רוצה לראות בזמנו של מלכנו יאשיהו והיום אני חוזר בי מהאמירה הזאת. אני הייתי רוצה להיות… בשנים האחרונות קידמתי מאוד את יחסי הציבור, של מלך נוסף, ששכחו אותו לחלוטין. והוא מיוצג במגידו, היטב, והוא המלך הגדול מכולם. המלך, היו לנו הרבה מלכים, לנו, הישראלים הקדומים, היהודאים הקדומים, היהודים, לאחר מכן, והמלך הגדול, לפי דעתי, המלך הגדול מכולם, ששלט למעלה מארבעים שנה, היה ירבעם השני, שהיה מלך ישראל. והוא קיבל יחסי ציבור לא טובים בטקסט המקראי. בין היתר, בגלל הקשר ירבעם-ירבעם, וכל השאר, לא ניכנס לזה כרגע, אולי שחר ירצה פעם לדבר על זה, אבל אני הייתי רוצה לפגוש אותו.

‏יותם: ככה חברים, [מקריא] "מה החטא התנ"כי האהוב עליך?", ישראל, אתה רוצה להתחיל? [צוחקים]

‏פרופ' פינקלשטיין: שחר יתחיל ואני אחשוב.

‏יותם: טוב, שחר, תתחיל.

‏שחר: אני מאוד אוהב תפוחים. [צוחקים]

‏יותם: יופי, תשובה מצוינת, שלוש נקודות.

‏שחר: אני יכול להבין גם אותה וגם אותו.

‏יותם: הבנתי. מה, אף אחד לא רוצה זה… לא תנאף, לא ת… זה? משכב זכר או משהו? [מצחקקים] אני אקח את זה.

‏שחר: לאיפה הלכת?

‏יותם: לא, אני אקח את זה, לא. חטא תנ"כי, תשמע, אפשר להתפרע פה הערב.

‏פרופ' פינקלשטיין: לא, הדבר המעניין ביותר, כמובן, זה "לא תעשה לך אלוהים אחרים על פניך", כי זאת בעצם הודאה באשמה. כי ברגע שאתה אומר דבר כזה, ברור שיש עוד אלוהים.

‏יותם: אלוהימים.

‏פרופ' פינקלשטיין: אלוהימים, כן, ברור. אז זאת נקודה מעניינת לחשוב עליה אולי.

‏יותם: אוקיי. [מקריא] "היי יותם, מה המילה שאתה אומר בסוף כל פרק, בסוף הקרדיטים? אני שומע אותך בכל פעם אומר: והכי חשוב זה… זה כי אתה שם". אבל אם נגיד, מה העניין?

‏שחר: תגיד, כבר נו…

‏יותם: נגיד מה העניין. אני אומר: "תודה לחוסה כי אתה שם". וכל עוד הוא שם, זו ממשיכה להיות תעלומה. אם הוא היה פה, אז היינו פותרים את זה, ואז לא הייתם מקשיבים לדברים הבאים. אני לא אמרתי שאני אסביר מה זה. היא שאלה מה אני אומר. תהיו ממוקדים בשאלה. חברים, שאלת מחקר, הנה פה, פרופסור, שאלת מחקר זה חשוב. אוקיי.

‏[מקריא] "אם היית יכול להיות עד מהצד לאירוע מסוים שקרה לדעתך…", לא הבנתי את הניסוח… אוקיי, "מה הוא היה?" טוב, אז אני אגיד, אני הייתי רוצה לראות את חורבן ירושלים, ולו רק בשביל הפירוטכניקה. [צחקוקים] אבל אני חושב שזה אירוע דרמטי. אני חושב שזה אירוע משמעותי. אני מדבר על הבית השני כמובן. דרמטי ומשמעותי, שאנחנו רואים את הדיו עד היום, גם בפוליטיקה הישראלית, גם במציאות שלנו היום. זה אירוע שהייתי… שהיה מעניין אותי לראות. שחר, מה?

‏שחר: אנחנו דיברנו על זה לפני כמה ימים, שבפרק עם רחב והמרגלים, הם אומרים לה: "כדי להציל אותך, תכניסי את כל מי שאת רוצה אליך הביתה, והם יחיו". אבל אז, כשהם כובשים את יריחו, אז ישראל מסתובבים שבע פעמים סביב החומה, ורחב גרה בחומה. אז הייתי רוצה לראות את הפרצוף שלה, כשהחומה מתמוטטת. [צוחקים]

‏יותם: הכל עניין של בחירות בחיים, מה שנקרא, כן?

‏שחר: כן.

‏יותם: רעיון טוב לגור בחומה. ישראל, לאן אתה חוזר? לאיזה אירוע, לראות אותו?

‏פרופ' פינקלשטיין: כשכתבנו את הספר, ניל סילברמן, החבר שלי ואני, "ראשית ישראל", אז ניל, היינו בהרבה בקשר טלפוני, אז עוד לא היו כל כך ווטסאפים וזומים, וניל היה כל הזמן אומר לי: "תגיד, זה לא… אתה, לא נשמע לך שאנחנו כותבים דברים על ימינו? מה זה הדבר הזה? אנחנו כותבים על משהו שקרה במאה השביעית לפני הספירה, וזה נשמע כמו היום". אז הייתי רוצה לראות את הוויכוחים בירושלים במאה השביעית לפני הספירה, בין שתי המפלגות, "אדוני לבדו" ו"המפלגה הסינקרטיסטית".

‏יותם: נמשיך בזה, בדמויות חזקות. [מקריא] "מי הדמות התנ"כית הכי חזקה בעיניך, ומדוע?" לא כולל אלוהים, כמובן, בכל זאת.

‏פרופ' פינקלשטיין: יעקב.

‏יותם: כי מה?

‏פרופ' פינקלשטיין: הוא… יש בו ניגודים מאוד מאוד חזקים. כדמות, אני מדבר עכשיו על דמות במקרא, נכון? לא היסטורי, לא שיקול היסטורי. יש בו ניגודים מאוד חזקים. אולי… היחס אליו במקרא הוא מאוד מורכב, הייתי אומר. היום הם משתמשים הרבה במילה "מורכב". יש במקרא, מצד אחד אהבה ליעקב, ומצד שני איבה ליעקב, והוא דמות מעניינת מאוד. אני חושב אולי המעניינת מכולן, לפי דעתי.

‏שחר: כן, הוא מצד אחד ידע להילחם עם אלוהים, מצד שני הוא לא התבייש לבכות.

‏יותם: אז… [מצחקקים] הגבר הרגיש, אתה אומר. אני אלך על איזבל. אני חושב שהיא דמות מופלאה, דמות חזקה, שעשו לה עוול, כמובן. התחתנה עם הצד הלא נכון של ההיסטוריה [צוחק], דמות מופלאה בעיניי.

‏פרופ' פינקלשטיין: הוא גם האב… יעקב הוא גם האב האפונימי של ישראל הצפונית, האב המייסד.

‏יותם: אוקיי, טוב, זו שאלה שאני לא יודע, אבל טוב, בוא נזרום עם זה. [מקריא] "מה יש לך נגד דוד, שחר?" [צוחקים]

‏שחר: עצם זה שכולם כל כך אוהבים את דוד, כל הזמן דוד, כמה…

‏יותם: הוא לברון ג'יימס כזה קצת, נכון?

‏שחר: ישראל, אני אשאל אותך, על כמה אנשים מסופר בתנ"ך שהם אהבו את אברהם אבינו? מי יודע? מי מכם יודע? כמה אנשים אהבו את אברהם? אפס. כמה אנשים אהבו את יצחק?

‏יותם: אמא שלו.

‏שחר: אחד. אבא שלו. "קַח נָא אֶת בִּנְךָ אֶת יְחִידְךָ אֲשֶׁר אָהַבְתָּ". כמה אנשים אהבו את יעקב?

‏יותם: בסדר, אמא שלו, אוקיי.

‏שחר: אמא שלו. כמה אנשים אהבו את משה? אפס.

‏יותם: כן? אהה, אוקיי.

‏שחר: אף אחד לא אהב אותו. כמה אנשים אהבו את דוד? כולם. חוץ מנבל הכרמלי. אבל אשתו אביגיל אהבה את דוד אז זה מסתדר. כולם אוהבים את דוד.

‏יותם: אז אתה שונא אותו.

‏שחר: צריך לאזן את זה. [צוחקים]

‏יותם: ישראל מה יש לך נגד דוד?

‏פרופ' פינקלשטיין: אני הייתי שואל את השאלה: האם היית משיא את בתך לדוד?

‏יותם: היית משיא את בתך לדוד?

‏פרופ' פינקלשטיין: לא.

‏יותם: בשום פנים ואופן, לא. [צוחקים] נו, בטח…

‏פרופ' פינקלשטיין: אם יש משהו שלא הייתי עושה זה, להשיא את בתי לדוד.

‏יותם: בטח, כמו מיכל שם, היא תשב והוא יזרוק אותה ויחזיר אותה והיא תשב בחלון ממורמרת שם, ו… [מקריא] "מהי הציוויליזציה העתיקה האהובה עליך?" נתנו לנו פה דוגמאות, אבל אני מניח שאתם יודעים.

‏שחר: החיתים.

‏יותם: חיתים, נכון.

‏שחר: חיתים, יש להם סיפורים משוגעים לחיתים.

‏יותם: ובועז אוהב אותם, ויש להם שמות מוזרים.

‏שחר: שופיליליומה. [מצחקקים]

‏יותם: כן, חַתוּשִילִיש השלישי.

‏שחר: חַתוּשִילִיש, כן.

‏יותם: כן, השלישי, אבל.

‏פרופ' פינקלשטיין: האמת, יוון הקלאסית. הפתעה, כן.

‏יותם: כן?! זה מפתיע.

‏פרופ' פינקלשטיין: הפתעה [מגחך], כן… לא, ברור. אולי האימפריה האשורית.

‏יותם: עדינים, אתה אומר, אתה הולך על העדינים.

‏פרופ' פינקלשטיין: עדינים, עדינים, כן, [צוחקים] אבל היה בהם משהו מעבר לכוח.

‏יותם: עם הכידונים הם תלו אנשים, אבל חוץ מזה… טוב, מה עוד יש לנו? כן, ישראל כבר ענה, על זה [מקריא] "לו ניתנה לכם הזדמנות לפגוש דמות מקראית היסטורית מה היית שואל אותם? מי ומה היית שואל?" דוד, למה? למה?

‏פרופ' פינקלשטיין: הו… [נאנח] לא… דוד לא, דוד לא. הייתי… הדמות שהייתי רוצה לדבר איתה, אולי, זה מלך… עוד אחד מהמלכים שהיו להם יחסי ציבור רעים. אבל הוא אחד המלכים הגדולים שלנו, של כולנו, וזה מלכנו השנוא. יש מלכנו האהוב ויש מלכנו השנוא מנשה, שהייתי רוצה לתפוס איתו שיחה, אני חושב, לשאול: מה קרה? What went wrong? הייתי שואל אותו What went wrong?

‏יותם: שחר, את מי אתה היית רוצה לפגוש? אוקיי, יש לי שאלה יותר טובה בשבילך האמת: "מתי אתה פותח עוד קורסים?" [צוחקים] שאלו [צוחק], אני נשבע לך.

‏שחר: בחודש הבא. [מחיאות כפיים]

‏יותם: חודש הבא, אז "שחר ענבר" בגוגל. [מקריא] "איזו מפלצת מיתולוגית מהתנ"ך היית מאמץ כחיית מחמד?" [צוחקים]

‏שחר: בטקסטים באוגרית, יש מפלצת שמכינים לבעל, הוא נלחם בעזרתה בַּאל ים, וזה נחש, נקרא שם "פתן בריח" או "פתן עקלתון". אבל מצד אחד זו חיה מאוד מפחידה, מצד שני, לפי התנ"ך, היא יכולה להפוך למטה, ברגע שאלוהים רוצה.

‏יותם: קיצר, אתה מפחד מאשתך שתמצא את חיית המחמד, ואתה אומר, אני אחביא את זה ב…

‏שחר: מטה, מטאטא, נחש, כאילו, כן. [צחקוקים]

‏יותם: שניים תנינים גדולים, אתה אומר.

‏שחר: לא כאלה גדולים.

‏יותם: לא כאלה גדולים. ישראל?

‏פרופ' פינקלשטיין: לא יודע.

‏יותם: לא יודע, אוקיי. [צחקוקים]

‏פרופ' פינקלשטיין: אין משהו שמשתווה לכלבה שלי, לולה.

‏יותם: גם לי יש לולה, אתה יודע. אוקיי, אני מסתכל על השעון, זמננו קצר, אז [מקריא] "מה הספר החביב עליך בתנ"ך?", ואולי אפשר, למה?

‏שחר: יהושע.

‏יותם: למה?

‏שחר: הדוקטורט שלי על יהושע. [מגחכים]

‏יותם: אוקיי. תכף, מיד בחנויות הקרובות לביתכם. תן גז שם, תגמור את זה כבר. אני מדבר, כן?

‏פרופ' פינקלשטיין: שמואל.

‏יותם: איך, שמואל?

‏פרופ' פינקלשטיין: שמואל, כן. שמואל זה הדרמה הגדולה, זה הפרוזה הגדולה, זה הסיפורים האדירים האלה, גם האנושיים מאוד, שמתחוללים בין שאול ודוד וכולי וכולי. ספר שמואל הוא הדרמה הגדולה, לפי דעתי.

‏יותם: אני לאחרונה שיניתי את דעתי, כמו ששמעתם בטח בפרק על קהלת. הוא לוקח אותי למקומות שלא חשבתי, זה לא אני כאילו, ונהניתי ממשהו שזה לא אני. וזו הייתה הפתעה, זאת אומרת, כן, קצת… בין לחבק עצים לפילוסופיה, שיניתי דעתי עליו, לא כל כך אהבתי אותו, זה היה לי קצת ניו אייג'י כזה, קצת… זה, וגיליתי שם המון היסטוריה, המון בעזרתה של פרופסור נילי סאמט. באמת שאני אומר את זה, כי היא באמת שיניתה את התפיסה שלי על הספר הזה, אז החודש הזה, אני אוהב אותו, אבל…

‏זהו, אנחנו נמשיך עם שחר, תודה לפרופ' ישראל פינקלשטיין! [מחיאות כפיים]

‏פרופ' פינקלשטיין: תודה רבה.

‏שחר: תודה רבה.

‏[מחיאות כפיים]

‏יותם: זהו, עד כאן הפרק הזה של "עושים תנ"ך".

‏[מוזיקת סיום]

‏תודה לצוות "רשת עושים היסטוריה". להילה שמש עורכת את התוכנית, לדני טימור המנהל העסקי, שלי נוי מנהלת ההפקה, אביב שם טוב סמנכ"ל התפעול, ועמית חזזי מצוות המכירות. בצוות התוכנית גם שלי גואטה, והכי חשוב, לחוסה כי אתה שם. אני יותם שטיינמן, עורך ומגיש.

‏תוכלו למצוא אותנו ב"חדשות העולם העתיק" בפייסבוק, מי שעוד לא מכיר. שם גם תוכלו לתקשר איתי עם צוות התוכנית שלנו, להציע רעיונות לפרקים חדשים, להיות חלק מהקהילה הגדולה של "עושים תנ"ך".

‏אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לנו בכל אפליקציות הפודקאסטים, בסמארטפון שלכם, ברכב או איפה שלא תהיו. ועד הפרק הבא, להתראות.

‏קריין: לפודקאסטים נוספים של רשת "עושים היסטוריה", ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני, בקרו ב-Osimhistoria.com, או הורידו את אפליקציית "עושים היסטוריה" מחנות האפליקציות של אנדרואיד.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה