עושים תנ"ך עם יותם שטיינמן - מצרים ומדע האגיפטולוגיה (ד"ר רחלי שלומי חן)
- הילית בירנבוים מדבדייב
- 2 hours ago
- 26 min read
פעמים רבות בעושים תנ"ך אנו מדברים על מסורות ועמים מהעבר, תרבויות וממלכות ענק שפסו מן העולם. הפעם נביט דרומה לעבר אחת הממלכות המפוארות ביותר שידעה האנושות, אימפריה שיש לה מסורות עתיקות, שפה עתיקה, מקדשים שהם פאר היצירה האנושית פנתיאון אלים לפנתיאון ועוד – אולי כבר ניחשתם - המצרים. את חקר מצרים העתיקה מכנים באקדמיה אגיפטולוגיה. מהו המדע הזה ומתי הוא "נוצר"? מהי אבן רוזטה? מה הסיפור המיוחד שמאחורי מציאתה ואיך היא הביאה לפענוח של חידה מסתורית עתיקה אשר העסיקה חוקרים רבים במהלך הדורות? במה תרם הפענוח הזה להבנה של ההיסטוריה של הממלכה המפוארת שהתקיימה במצרים? מהי "מצריות"? מה המאפיינים המשותפים לתרבות שנוצרה סביב נהר הנילוס? מאיזו נקודה על ציר הזמן ניתן להגדיר את המצרים כעם? מתי מתפתח הכתב המצרי הלא הוא כתב ההירוגליפים? מה מאפיינה התרבות המצרית? מהן מצרים העליונה ומצרים התחתונה? מיהו נערמר? היכן מוצאים את רוב הארכאולוגיה המיוחסת למצרים העתיקה ומדוע? איך מחולקת השנה לפי המצרים? איך מחולקת היממה? מה משמעות הביטוי "הממלכה המאוחדת" עבור האגיפטולוג? מהם המקום והזמן בהם נעסוק ובהם עוסקים כמובן גם האגיפטולוגים? על כך ועוד בפרק שלפנינו שהינו ראשון מתוך סדרה, שתעלה בהמשכים, אודות מצרים העתיקה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/03/2025.
קריינות:"רשת "עושים היסטוריה".
[מוזיקת פתיחה]
קריין: "עושים תנ"ך", יותם שטיינמן מארח.
יותם: שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים.
מצרים, הממלכה הגדולה שמככבת גם בתנ"ך, אבל גם, אתם יודעים, בתרבות העולם. אי אפשר להסתובב במוזיאון, אם זה מוזיאון ישראל הנהדר והקטן שלנו, אולי הוא כבר לא כל כך קטן האמת, לבין הלובר, המוזיאון, ה-British Museum, או מוזיאונים בגרמניה, או בכל מקום אחר, בלי להיתקל, כן, בחדר שמדבר על תרבות מצרים. מוקדש לזה שטח נדל"ן רב במוזיאונים, ולא סתם. מצרים ריתקה את העולם תמיד, ותמיד הייתה מקור עניין לחובבי היסטוריה. אז אנחנו ב"עושים תנ"ך", מציצים לממלכה הגדולה שמדרום לנו, ובדיוק לצורך כך נמצאת איתנו דוקטור רחלי שלומי-חן, מהחוג למדע הדתות והחוג לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית. שלום רחלי.
ד"ר שלומי-חן: שלום, שלום.
יותם: קודם כול, ברוכה הבאה בצל קורתנו, את גם מייסדת מיזם "מלכת מצרים", אז את מלכת מצרים גם שלנו.
ד"ר שלומי-חן: [צוחקת] תודה רבה.
יותם: [צוחק] בבקשה. וואו, אנחנו הולכים… קודם כול, נגיד למאזינים שזה לא יהיה פרק אחד, נכון?
ד"ר שלומי-חן: לא, אי אפשר… אי אפשר להכניס את מצרים העתיקה בפרק אחד.
יותם: זהו, אז מדובר על כ-3,000, אולי יותר, שנות היסטוריה. אם אנחנו עושים תנ"ך כבר 7 שנים, אולי קצת יותר, ונגענו ב-2,000 שנות תנ"ך, נגיד, ארכיאולוגיה, פה מדובר על הרבה יותר, ותרבות מאוד עשירה, ולכן חילקנו את הנושא הזה למִינִי נושאים קטנים. אנחנו נדבר על מצרים באופן כללי, אנחנו נדבר על ההיסטוריה של מצרים, אנחנו נדבר על תרבות ודת במצרים, ואיך אפשר בלי מצרים והתנ"ך. אמרתי תמיד, ואני אומר את זה שוב, פרק בפודקאסט, אפילו סדרת פרקים, לא יכולה להחליף קורס באוניברסיטה או מאמר, או סדרת מאמרים במקרה הזה, או ספר, או סדרת ספרים במקרה הזה. [צוחקים] כמו שאומרים, It's complicated. אז רחלי, בואי נתחיל בכלל ב… על מה אנחנו מדברים? המדע שלך נקרא אגיפטולוגיה.
ד"ר שלומי-חן: נכון.
יותם: אוקיי, אז מה זה אגיפטולוגיה בכלל? ולמה לא אג'יפטולוגיה?
ד"ר שלומי-חן: או. אגיפטולוגיה, כי אנחנו מתייחסים מבחינה אקדמית לאסכולות הגרמניות, לשם אנחנו, [צוחקת] לשם אנחנו שייכים.
יותם: הם טבעו את המושג.
ד"ר שלומי-חן: כן, הם טבעו את המונח. אגיפטולוגיה זה בעצם המדע שעוסק במצרים העתיקה. לעתים קוראים לזה מצרים הפרעונית. אנחנו מדברים על תקופה שבין סוף האלף הרביעי לפני הספירה, זאת אומרת, לפני כ-5,000 שנה, ועד למאות הראשונות לספירה.
יותם: וואו, הרבה.
ד"ר שלומי-חן: כן, זמן מאוד מאוד ממושך. המדע הזה שעוסק במצרים העתיקה, הוא מדע שבליבו בעצם קריאת הטקסטים שנשארו ממצרים העתיקה. והמדע הזה נולד ב-1824, ולא לפני כן.
יותם: זאת אומרת, זה מדע חדש יחסית, נכון? יחסית, ל…
ד"ר שלומי-חן: כן, זה מדע חדש יחסית, שלוב לעתים עם מדע הארכיאולוגיה שנולד קצת אחר כך, הוא קשור באמת במצרים, הוא קשור בפענוח של הכתב המצרי העתיק, כתב החרטומים או הירוגליפים, זה אותו דבר, ובעצם ברגע שהתפרסם ספר הדקדוק הראשון, על ידי שמפוליון, ב-1824, אז נולדה האגיפטולוגיה. אז יכלו אנשים מרחבי העולם לקחת טקסטים מצריים ולקרוא אותם, ולהסיק את המסקנות שלהם מיד ראשונה. עד אז, הידע על אודות מצרים העתיקה היה ידע שחלק גדול ממנו הוא בתנ"ך, בעצם, מה שאנחנו מכירים בעיקר מספר שמות, אחר כך, מה שאבות הכנסייה רצו לשמר לנו…
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: מתוך הכותבים הקלאסיים. הרודוטוס, כמובן, כותב שני ספרים, מתוך ההיסטוריה שלו הוא כותב שני ספרים שמוקדשים למצרים, גם הם היו מקור לאינפורמציה, קצת ממקורות אחרים נוספים של כותבים יוונים ורומיים. וכך בעצם השתמר איזשהו ידע על אודות מצרים העתיקה.
יותם: זהו, בשיחה המוקדמת הגדרת את זה "מדע נשכח". כי כאילו התעסקו בזה, שכחו את זה וחזרו לזה פתאום בעת החדשה, נקרא לזה ככה?
ד"ר שלומי-חן: זה לא… אולי ההגדרה הזאת היא לא לגמרי מדויקת, זה מדע שנולד מתוך כך שהידע בקריאה, הידע בהירוגליפים, בקריאה ובכתיבה של מצרית עתיקה, בדיבור של מצרית עתיקה, בעצם נשכח מן העולם.
יותם: עכשיו, כשמדברים על ספר הדקדוק של שמפוליון, אי אפשר לא להזכיר את אבן רוֹזֶטָה, נכון? קודם כול זה אבן רוֹזֶטָה ולא הרוֹזֶטָה.
ד"ר שלומי-חן: נכון מאוד!
יותם: נכון? [צוחק]
ד"ר שלומי-חן: תודה שאתה נותן לי פה את ההזדמנות לומר שוב ושוב, לא אבן הרוֹזֶטָה, רוֹזֶטָה היא מקום, שם מקום בעברית אף פעם לא מיודע, ולכן, למרות שבאנגלית אנחנו אומרים The Rosetta stone…
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: אנחנו לא מתרגמים את זה כאבן הרוֹזֶטָה.
יותם: זה לא הייתה אבן הירושלים, בדיוק.
ד"ר שלומי-חן: נכון, בדיוק. אז אבן רוֹזֶטָה נמצאה ברוֹזֶטָה, רוֹזֶטָה לחוף הים התיכון, במצרים, בצד המערבי, פחות או יותר, של הדלתא, כאשר מגיע נפוליאון ב-1799, נוחת על חופי מצרים עם הצבא שלו ועם אוניית החכמים שלו, החיילים בונים יסודות לאיזשהם ביצורים, ושם מוצאים את האבן.
יותם: בטעות כמעט, הם לא חיפשו, הם לא ידעו מה לחפש.
ד"ר שלומי-חן: הם לא חיפשו, לא, לא, הם ממש היו עסוקים בעניינים צבאיים לחלוטין. אבל מיד כאשר מוצאים את האבן, מבינים את החשיבות שלה. האבן, אולי יש לומר, כתובה בשלושה סוגי כתב. אני אומרת שלושה סוגי כתב ולא שלוש שפות, כיוון שמדובר בשני כתבים שהם בעצם של מצרית, יש לנו הירוגליפים, זאת אומרת, כתב החרטומים בחלק העליון, דמוטית בחלק האמצעי, ויוונית בחלק התחתון.
יותם: טוב, נגיע ונסביר, כן?
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: יש לנו סדרה ארוכה. נסביר מה זה כשנדבר על השפה המצרית. אבל היא לא אבן קטנה, נכון? זה לא איזה חתיכה קטנה, היא אבן משמעותית.
ד"ר שלומי-חן: לא, לא. זה אבן, היא חלק מאסטלה, שחוקרים משחזרים אפילו את מלוא גובהה, אני לא זוכרת כרגע את הנתונים, אבל מדובר בהחלט באבן גדולה, שהטקסט, בעצם, מדבר על איזה שהם פריבילגיות של מקדש. עכשיו, האבן כתובה גם ביוונית, כיוון שמי שמקים את האבן הזאת הוא מלך מן השושלת הפתולומאית, שהיא שושלת יוונית, כדי שהוא בעצמו יבין מה הוא כותב, [יותם מצחקק] הוא כותב את זה ביוונית. אבל כדי באמת לענות גם על הצרכים של המקדש המצרי, הוא כותב את זה בכתיבה מונומנטלית, שזה ההירוגליפים, ובכתיבה דמוטית, שזו בעצם השפה הנהוגה באותה תקופה, זה השלב במצרית הנהוג באותה תקופה, והכתיב הדמוטי שימש, באמת, לצרכים שאינם דתיים בדרך כלל, וכאילו היה נפוץ יותר, אולי צריך לומר שכש…
יותם: מה זה? כתב דפוס מול יד? דומה, אם אנחנו צריכים להקביל את זה לימינו?
ד"ר שלומי-חן: לא בדיוק…
יותם: לא.
ד"ר שלומי-חן: לא בדיוק. זה אולי מקביל לערבית קלאסית ו…
יותם: ספרותית, נגיד. ספרותית מול מדוברת, נגיד.
ד"ר שלומי-חן: נניח.
יותם: נניח, אוקיי.
ד"ר שלומי-חן: זאת אומרת, לא בהכרח מי שיודע ערבית מדוברת יכול לקרוא ולהבין ערבית קלאסית…
יותם: ברמה גבוהה.
ד"ר שלומי-חן: זה המצב, כן. וזה, כנראה, גם המצב במצרים. אבל לשמחתנו הרבה, יוונית זכרו, אז אפשר היה לקרוא מה כתוב שם, ומתוך כך, ניתן היה בעצם להסיק כל מיני מסקנות באשר לטקסט שמופיע מעל. זה לא היה קל.
יותם: זהו, שזה לא קורה במקום. זאת אומרת, לא יושבים ומפענחים "אה, הנה, הבנו…"
ד"ר שלומי-חן: לא.
יותם: זה לא.
ד"ר שלומי-חן: לא. ברגע שמוצאים את האבן, מיד עושים העתק של האבן. באותה תקופה היה נהוג לעשות העתקים עם…
יותם: מה, כי הם מבינים שזה חשוב?
ד"ר שלומי-חן: הם מבינים שזה חשוב. הם מבינים שזה יכול להיות מפתח, בעצם, להבנת המצרית העתיקה.
יותם: שצריך להבין, עד אז לא יודעים, זאת אומרת, מגלים את אותם ציורים, במרכאות, "ציורים יפים" של הירוגליפים, לא מבינים מה זה.
ד"ר שלומי-חן: נכון. צריך להגיד, שבמהלך שנות ההיסטוריה, משכילים מפה ומשם… היום גם מדברים על העולם הערבי, אני מודה שאני יודעת פחות על המשכילים של העולם הערבי שעסקו בתחומים האלה, אבל נניח, בתקופת הרנסנס היו אנשים שישבו וניסו לקרוא את הטקסטים האלה, גם אחר כך, הם מיד הבינו שזה בעצם יאפשר את הפענוח של הכתב המצרי. הם עושים העתק, כנראה מעיסת נייר, ככה היו עושים העתקים פעם, ומפיצים את ההעתקים האלה ברחבי העולם, ברחבי האינטליגנציה העולמית.
יותם: אולי מישהו יבין מה כתוב.
ד"ר שלומי-חן: אולי מישהו יצליח לעשות עם זה משהו. וכך, בעצם, מתחילים לעבוד. לוקח יותר מ-20 שנה לפענח, ובעצם מי שמצליח לפענח בסופו של דבר את הכתוב באבן היה שמפוליון. שמפוליון שנולד בדרום צרפת, באזור גרנובל, לא חשוב, במשפחה, באמת, קשת יום, אחיו הגדול, הוא היה אח קטן, אחיו הגדול שם לב לכישרון, הבאמת, הפנומנלי של הילד הצעיר הזה לשפות, ודואג בעצם לחינוך שלו, וכך שמפוליון הצעיר יודע את כל השפות הקלאסיות. כמובן לטינית ויוונית.
יותם: כן, זה קל. [צוחק]
ד"ר שלומי-חן: כן. אבל הוא גם יודע עברית, והוא יודע גְעֵז.
יותם: וואלה.
ד"ר שלומי-חן: והוא יודע, נדמה לי, גם סורית. ועם כל המטען הזה, הוא מגיע לנסות ולפענח מה כתוב על האבן, בתור בחור מאוד צעיר. שמפוליון בעצמו נולד בשנת 1790. זאת אומרת, הוא היה בן 9 כשהאבן התגלתה. ובסופו של דבר מצליח, ככה, להגיע ראשון במירוץ, שבסופו של דבר הצטמצם…
יותם: זהו, הבריטים יחלקו על העניין הזה, כן? הבריטים… שאגב, האבן נמצאת, אם מישהו רוצה, ברוב תפארתה ב-British Museum…
ד"ר שלומי-חן: נכון.
יותם: יחלקו על העניין, ויגידו "מה פתאום, גם לנו היה מישהו שפתר, אולי לפני שמפוליון".
ד"ר שלומי-חן: נכון. מה שהבריטים אומרים… תומאס יאנג היה איש אשכולות, מהסוג הישן. הוא היה מתמטיקאי, ועסק בכל מיני תחומים, ועסק גם בלשונות. והוא ניסה, באמת, לפענח את הכתוב על האבן, והצליח להגיע לכמה הישגים. הצליח להגיע לכמה הישגים, והבריטים טענו במשך שנים ששמפוליון… הם נפגשו ביניהם, שמפוליון ותומאס יאנג בהחלט נפגשו אחד עם השני, והחליפו תוצאות, והבריטים טענו ששמפוליון בעצם לקח את ההישגים של תומאס יאנג, בנה עליהם, ולא נתן לו את הקרדיט. זה כנראה לא מדויק. זאת אומרת, בהחלט הייתה ביניהם תקשורת, אבל צריך לזכור שבחלק מאותן שנים המדוברות, שמפוליון היה זרוק בצינוק, כיוון ש…
יותם: אה, אוקיי…
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: טכנית, הוא לא יכל ממש לגנוב.
ד"ר שלומי-חן: כן, כיוון שהוא תמך בנפוליאון, ואנחנו יודעים שיש שם… הוא הצטרף למסע של נפוליאון לפריז, כשהוא חזר מאחת הגלויות…
יותם: כן. [צוחק] אוקיי.
ד"ר שלומי-חן: שאני לא רוצה להתחייב כרגע. [צוחקת] ובאמת הוא הואשם בבגידה, ואני לא זוכרת איך בדיוק הסתדר העניין, והוא בסופו של דבר, למזלנו של כולנו, לא הוצא להורג, אבל כנראה טכנית, לא היה לו זמן, לא לבקר בספריות, ובוודאי לא להיפגש עם תומאס יאנג באותן שנים קובעות ומהותיות, והוא באמת הגיע, כנראה בכוחות עצמו, למסקנות שאליהן הוא הגיע. זה נכון שב-1822, כשהוא נושא הרצאה ציבורית בפריז בנושא האבן, הוא מבין שנושפים בעורפו, והוא צריך… והוא צריך למהר…
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: ולפרסם את התוצאות שלו, וכך באמת ב-1824 הוא מפרסם את ספר הדקדוק הראשון. הוא בעצם היה הראשון שהשתחרר… רוב האנשים שעסקו בניסיון לפענח את ההירוגליפים, הסתכלו על הציורים וניסו לפתור את זה כמו שאנחנו פותרים תשבץ היגיון, כן? להגיד - אוקיי, יש פה תמונה, אולי הינשוף מסמל חוכמה ואולי הנשר מסמל חוזק, או כל מיני דברים כאלה. הוא בעצם הראשון שמצליח להשתחרר מן התפישה הזאת, ולקרוא, בעזרת עוד כמה אבנים ש…
יותם: זהו, למשל, פריצת הדרך עם הכרטוש של תלמיוס, לדעתי, נכון? נסביר את זה רגע.
ד"ר שלומי-חן: עם השם… טוב, הכרטוש של טולמיוס, הוא תַּלְמַי, מופיע על האבן.
יותם: כרטוש זה בעצם… שנסביר למאזינים, כשאתם רואים כתב הירוגליפי, כמה תמונות או כמה ציורים כאלה מוקפים באליפסה, נגיד.
ד"ר שלומי-חן: נכון.
יותם: סוג של.
ד"ר שלומי-חן: שמפוליון הבין שמדובר כאן בשם של מלך… זאת אומרת…
יותם: זה משהו מיוחד.
ד"ר שלומי-חן: כן. שזה שם של מלך. הוא בעצם גם נעזר בדמוטית, אבל הוא גם נעזר בידיעות שלו בקופטית. קופטית זה בעצם השלב האחרון של השפה המצרית, ושם, הוא ידע, למשל, שהמילה Re היא שמש. עכשיו, כתובת נוספת התגלתה, וגם הוא מצא כרטוש, זה לא בעיה למצוא כרטוש, שבו הוא ראה סימן של עיגול עם נקודה באמצע. והוא הבין שפה מדובר בשמש, אז הוא קרא את זה Re. [יותם מהמהם] והוא ידע מתוך מקומות אחרים, הוא הכיר את הסימן ל-מֶס. והוא אמר, אוקיי, איזה מלך אנחנו… מתוך המקרא הוא הכיר את השם רעמסס.
יותם: זה נשמע פשוט, אבל זה ממש לא.
ד"ר שלומי-חן: כן, אבל צריך הרבה ידיעות כדי…
יותם: תחשבו שזה פאזל של, לא יודע, 10,000 חלקים, אבל אין לכם את התמונה המקורית שלפיה אתם צריכים לבנות את הפאזל הזה.
ד"ר שלומי-חן: כן. והוא הצליח, באמת, גם בכישרון רב, גם באינטואיציה, הוא היה גאון. אני לא מפחיתה, אני פשוט אומרת דברים כך כפי שאני חושבת אותם, הוא היה גאון. והוא הצליח בסופו של דבר לקרוא את האבן ולהרכיב תמונה של הדקדוק המצרי, ותמונה של מערכת הסימנים המצרית, והפונקציות השונות שהם ממלאים. אני לא רוצה להלאות כרגע את מאזיננו על סימנים פונטיים, וסימנים שאינם פונטיים.
יותם: אגב, הספר שלו נמצא ברשת לדעתי, נכון? אפשר כאילו…
ד"ר שלומי-חן: אני מעריכה שכן.
יותם: או אחד מהגלגולים שלו. כן.
ד"ר שלומי-חן: כן, כן.
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: יש כל מיני מפעלים כאלה של העלאת אה… ואני מעריכה שהזכויות על הספר הזה כבר פגו.
יותם: מן הסתם. אבל אני חייב לשאול - הגילויים שלו, הדקדוק שלו וההצעות שהוא הציע מחזיקות עד היום? זאת אומרת, במעמד… במהלך הזמן?
ד"ר שלומי-חן: חלק גדול. כמובן שהמדע הזה של הדקדוק הוא מדע שמתפתח.
יותם: לא, אבל הבסיס שהוא הציע?
ד"ר שלומי-חן: כן, כן.
יותם: וואלה.
ד"ר שלומי-חן: הבסיס שהוא… שהוא קבע, בעצם הוא בסיס שאנחנו עד היום נשענים עליו, ובעצם מהתקופה הזאת מתחיל מרוץ של להביא עוד ועוד כתובות כדי לקרוא, כן? יוצאות משלחות למצרים להביא כתובות, להעתיק מונומנטים וכו'.
יותם: כי פתאום מבינים.
ד"ר שלומי-חן: כי פתאום מבינים, ופתאום אפשר לקרוא את הטקסטים האלה בלי כל הפילטרים האלה של ההיסטוריה, של הכנסייה, של התנ"ך, של… כל הפילטרים… של הכותבים היווניים, כמובן.
יותם: והם כתבו המון.
ד"ר שלומי-חן: הם כתבו המון, והם התקיימו במשך…
יותם: כן, נכון. כן.
ד"ר שלומי-חן: זמן ממושך, אז אה… כן.
יותם: מה שדוחף את המדע הזה, של האגיפטולוגיה, בעצם גם עניין מצרים כחלק מארצות המקרא, אבל גם ממצאים מהשטח, נכון? מעבר לבוסט הזה שהאבן נותנת. בואי נדבר על שני הצדדים של המטבע הזה.
ד"ר שלומי-חן: טוב, אז יש לנו באמת שרשרת של אנשים שנשלחים, או שולחים את עצמם למצרים כדי לראות, כדי לבדוק. אנשי כמורה, אנשי דת. צריך טיפונת לחשוב על המסעות האלה. זה לא מסע במטוס. זה לקחת אונייה מאירופה, לחצות את הים התיכון, לנחות באלכסנדריה או בפורט סעיד, או אני לא… שוב, לא רוצה להתחייב בדיוק באיזה מקום. הרבה פעמים לקחת איזושהי אונייה ולעשות מסע במעלה הנילוס. כן, הנילוס זורם מדרום לצפון, לעשות מסע במעלה הנילוס. אנשים לא יודעים שפות אירופיות במצרים.
יותם: ויש יתושים ותנינים, וכאלה.
ד"ר שלומי-חן: ויש יתושים ותנינים, ויש… וחם. והמון צרות.
יותם: כמו שאתם חושבים, עם הכובע הזה עם הכילה עליה, ונעליים גבוהות…
ד"ר שלומי-חן: כן. כן.
יותם: וכאלה, כזה.
ד"ר שלומי-חן: כן. והם מגיעים, והם מתעדים, והם עושים כל מיני דברים. זה צד אחד. מן הצד השני, יש גם מן התעוררות כזאת באירופה, של… כולם נוסעים עכשיו למצרים, לך תראה מה קורה שם. אז למשל, המלך הדני שולח איזה גנרל שנוסע למצרים, ומצליח לריב וללכת מכות שם. כנראה שלא הייתה לו ממש סבלנות. ויש אנשים כמו בלצוני. בלצוני, שהיה איטלקי שברח ממלחמת האיטלקים באיטליה, ומוצא את עצמו בלונדון, כאיש חזק בקרקס.
יותם: וואלה.
ד"ר שלומי-חן: כן, הוא למד הנדסה בפָּדוּאָה, אבל הוא מגיע ללונדון כפליט, והוא פשוט מצטרף לקרקס. הוא איש… היום אנחנו, זאת אומרת, אנחנו יודעים שהוא היה כשני מטר גובה, זאת אומרת, מאוד מאוד חריג בנוף של המאה ה-19, המומחיות שלו הייתה להרים 20 איש, 10 אנשים מכל כיוון.
יותם: וואלה.
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: תכונה טובה, אם אתה רוצה להסתובב בלבנט.
ד"ר שלומי-חן: ושם הוא, כן… ושם הוא פוגש גם את אשתו, שרה, שגם היא אחר כך תשחק תפקיד חשוב במסעות שלהם, ובינתיים מחפשים מהנדס שיסע עם משלחת אנגלית כדי לבדוק מונומנטים, לשנע אותם, לעשות כל מיני דברים.
יותם: לקחת, חלק… בואי, נו, אוקיי.
ד"ר שלומי-חן: כן [צוחקת]. עכשיו, הוא מגיע באמת, הוא מגיע למצרים, והוא נשבה בקסם של מצרים, והוא עושה כל מיני דברים שהם שנויים במחלוקת. זאת אומרת, אם אנחנו נכנסים, למשל, לחדר הקבורה של המלך ח'ופו בפירמידה, אנחנו רואים את הכתובת "2 במרץ 1822", אם אינני טועה.
יותם: מה? גרפיטי? הוא עשה גרפיטי?
ד"ר שלומי-חן: הוא עשה גרפיטי וכתב "בלצוני".
יותם: [צוחק] אוקיי. שזה כבר נהיה היסטורי, כי… כי… אבל…
ד"ר שלומי-חן: כן, כן.
יותם: חבר'ה, לא לעשות גרפיטי בפירמידות.
ד"ר שלומי-חן: לא, לא, לא.
יותם: לא, ממש לא.
ד"ר שלומי-חן: אבל לזכותו צריך לומר שזה היה לפני שהארכיאולוגיה נולדה. הוא לא היה ארכיאולוג בהכשרתו. הוא הצליח לשנע כמה מונומנטים מאוד משמעותיים ל-British Museum. למשל, מי שמבקר בגלריית הפיסול המצרי רואה את הפסל העצום של רעמסס השני, שיש לו חור בכתף. יש לו חור בכתף כיוון שהמשלחת האיטלקית, שרצתה לקחת אותו לאיטליה…
יותם: לא, אל תגידי לי שהעבירו מוט שם כדי לסחוב את זה.
ד"ר שלומי-חן: קדחו…
יותם: אה.
ד"ר שלומי-חן: וניסו למשוך בחבל.
יותם: [צוחק] אוקיי.
ד"ר שלומי-חן: וזה לא הצליח. בלצוני, שעבד עם הבריטים, הצליח לשנע את הפסל הזה, והפסל הזה מצא את עצמו ב-British Museum ולא באיטליה, כיוון שבלצוני הצליח לשנע אותו והאיטלקים לא.
יותם: הוא עשה כסף לא רע, בטח, מהדברים האלה, לא?
ד"ר שלומי-חן: הוא לא עשה כל כך הרבה כסף, הוא היה… הוא גילה…
יותם: הרפתקן?
ד"ר שלומי-חן: הוא היה הרפתקן, הוא גילה את הקבר של סֶתִי הראשון, שזה הקבר אולי המפואר ביותר בעמק המלכים. הוא עשה העתקים של עיסת נייר, שזה דבר… תצילנה האוזניים, זאת אומרת, על פיגמנטים עתיקים להניח משהו רטוב, זה באמת דבר שלא עושים אותו יותר.
יותם: בלי להיות ארכיאולוג, זה נשמע לא כל כך טוב.
ד"ר שלומי-חן: כן, אבל הוא בנה שחזור של הקבר בכיכר פיקדילי בלונדון, ושם הוא מכר כרטיסים…
יותם: טוב, איש קרקס, אחרי הכל.
ד"ר שלומי-חן: כן, כן. אבל הוא עשה גם המון דברים שתרמו בעצם לשימור, והוא נסע לאבו סימבל בדרום הרחוק של מצרים, וניקה שם את החול ושימר. זאת אומרת, הוא לא עשה את הכול מ-בצע כסף, הוא עשה חלק גדול מהדברים מתוך אהבה גדולה לתרבות המצרית, וחלק התעקם לו כי הוא באמת לא הוכשר…
יותם: הוא לא ידע.
ד"ר שלומי-חן: הוא לא ידע.
יותם: אבל היו עוד כאלה, נכון? זאת אומרת, הוא דוגמה אחת, אבל זה הייתה תקופה ש…
ד"ר שלומי-חן: הוא הדוגמה המובהקת ביותר, אבל היו אנשים שנסעו, והיו כמובן אנשים שנסעו ולא היו להם כוונות טובות.
יותם: כן, שודדי קברים, פירמידות, whatever.
ד"ר שלומי-חן: כן, אפילו לא שודדים, אפילו אנשים שנסעו כדי לרכוש כל מיני דברים. [יותם מהמהם] למשל, אנחנו יודעים על הבעלים של המוזיאון ב-Niagara Falls, שאולי מאזיננו ביקרו שם, אבל זה על גבול ארצות הברית-קנדה, מקום מאוד מרוחק ממצרים. היה שם מוזיאון של כל מיני מוזרויות. עגל שנולד עם שני ראשים, חבית שבה…
יותם: Ripley or not כזה, נכון? משהו כזה.
ד"ר שלומי-חן: אני לא זוכרת איך קוראים לו…
יותם: אוקיי.
ד"ר שלומי-חן: אבל כל מיני… חבית שאנשים היו קופצים בתוכה את המפלים, שלד של לוויתן, כל מיני דברים כאלה. בעליו של המוזיאון שראה שהמצב לא כל כך טוב, אמר לבן שלו "יאללה, תסע למצרים, תביא לנו מומיה".
יותם: כי זה עכשיו הולך.
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: אז הוא נסע למצרים והביא מומיה.
יותם: אוהה.
ד"ר שלומי-חן: הוא קנה אותה.
יותם: כן, כן.
ד"ר שלומי-חן: כמובן שהמומיה הגיעה לשוק, כי מישהו גנב אותה מאיזשהו מקום. אבל כן. כן, אז הביאו ממצרים כל מיני דברים, כי האוספים באירופה ובאמריקה, בארצות הברית ובקנדה, באמת היו צמאים לחומרים האלה, אבל עוד לא ידעו את הערך האמיתי שלהם.
יותם: ובנוסף, מצרים, כחלק מארצות המקרא, יציאת מצרים, כן? העולם היהודו… אבל בעיקר נוצרי, ברור שמכיר את הסיפור הזה, וזה שובה את דמיונם של אנשים, נכון?
ד"ר שלומי-חן: אנחנו לא עוסקים ממש ביציאת מצרים…
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: אבל צריך להבין שהסיפור של יציאת מצרים הוא סיפור…
יותם: אפי.
ד"ר שלומי-חן: הוא לא רק אפי, הקסם שלו הוא שכל אחד יכול למצוא את עצמו בתוך הסיפור הזה. אז גם באמריקה, הם הרי יצאו ממצרים, הם יצאו מהעולם הישן…
יותם: כן, כן.
ד"ר שלומי-חן: והגיעו לכנען בעולם החדש, וגם התנועה לזכויות האזרח, בשלב הרבה יותר מאוחר…
יותם: לגמרי, קישרו את עצמם.
ד"ר שלומי-חן: קשרו את עצמם.
יותם: העבדים, הנה אנחנו…
ד"ר שלומי-חן: נכון. אז באמת, כל אחד רואה את עצמו באיזשהו שלב נרדף, וסיפור הזה של הגאולה זה משהו שהוא מאוד מאוד חזק. וכך בעצם, הסיפור של יציאת מצרים, בוודאי שהוא סיפור, אני לא אגיד מיתוס, אבל אני אגיד סיפור מכונן שמוצא לבבות חפצים בכל פינה בעולם.
יותם: רחלי, אנחנו צריכים להגדיר מהי מצרים העתיקה, כי הזכרנו את המושג הזה הרבה פעמים. אנחנו חייבים לפרק אותו לרגע, בואי ככה נעבור בנקודות. מבחינת זמנים, גם מבחינת מתי, אבל גם מבחינת מניין הזמן במצרים עצמה, שזה נושא מעניין, נכון?
ד"ר שלומי-חן: כן. אז ככה, אנחנו בדרך כלל… אנחנו, אני מדברת על האגיפטולוגים המודרנים, נשענים על מניין הזמן של מַנֶתּוֹן, שתכף אנחנו נדבר עליו. אנחנו מונים את הזמן במצרים בשושלות, כאשר ההיסטוריה במצרים מתחילה עם כִּנון הממלכה. זאת אומרת, אולי יש מקום לומר מה ההבדל בין היסטוריה לפרה היסטוריה, כמובן שבפרה-היסטוריה לא כותבים ובהיסטוריה כותבים, זה בעצם ההבדל המהותי ביותר. במצרים קורים שלושה תהליכים בו זמנית - ראשית הכתב, כינון הממלכה המאוחדת, זאת אומרת, מצרים העליונה ומצרים התחתונה, זאת אומרת, עמק הנילוס והדלתא, כן, אלה המונחים, והיווצרות המצריות. מה היא אותה מצריות שאנחנו מדברים עליה? אותן פרופורציות, אותו סגנון אמנותי שאנחנו מזהים אותו כל כך בנקל, זאת אומרת, אפילו אם מראים לילד, אומרים לו: הנה, זה ציור מצרי, לך תחפש עכשיו בכל המוזיאון.
יותם: האדם הפונה הצידה.
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: העופות האלה שדיברנו בהתחלה.
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: כן, הינשוף והנשר, כל כך אייקו… אייקוני… זה מצחיק, זה מילה שמתוך העניין, הם אייקונים, כי הם אייקונים.
ד"ר שלומי-חן: כן, אז כל הדבר הזה, זה דבר שנוצר, באמת, בשלהי האלף הרביעי לפני הספירה, אנחנו מדברים על 3,200, אולי 3,100 לפני הספירה, קצת קשה לנו לשים את האצבע באופן מדויק, וכך, בעצם, המלך נערמר הוא המלך שמאחד את מצרים העליונה והתחתונה, והופך להיות מלך של הממלכה המאוחדת הזאת, העצומה. בקנה מידה עתיק, אנחנו מדברים על משהו שהוא מאוד יוצא דופן. אין ממלכות בגודל הזה. גם היום, כאשר מצרים המודרנית, פחות או יותר, משתרעת על פני אותם שטחים, אנחנו מדברים על מדינה גדולה מאוד.
יותם: נכון.
ד"ר שלומי-חן: אז עדיין אנחנו מדברים על שטח עצום. וכאן בעצם יש לנו מלך שהוא אל לכל דבר ועניין, חשוב להבין את זה.
יותם: בדומה, אגב, לתרבויות אחרות במזרח הקדום, נכון? זאת אומרת, זה קורה בבבל, זה קורה באשור.
ד"ר שלומי-חן: כן ולא, כיוון שבמצרים בעצם הפולחן הדומיננטי ביותר, העשיר ביותר, זה שהשאיר לנו את העקבות המשמעותיים ביותר מן התקופות הקדומות האלה, זה פולחן המלך, וחשוב להבין את זה. המלך זה הדת הדומיננטית ביותר, או שוב, העשירה ביותר, זו שמקדמת את עצמה באופן היעיל ביותר. חשוב לומר שהמלך המצרי נוהג בתבונה ומקבל את אלי מצרים, הוא לא מבטל אותם, כן? ואם יש לנו פולחנים מקומיים בכל מיני ערים, אז הוא נותן את חסותו לפולחן הזה, ובעצם יוצר איזשהו… איזושהי ממלכה מאוחדת שהדת, שוב, החזקה, הדומיננטית ביותר היא הדת שלו, אבל הוא משאיר את הפולחן המקומי, הוא לא… אין לנו פה איזשהו איסור או חרם על פולחן אחר.
יותם: מבחינת סוף הזמנים שלנו, מבחינת סוף הזמנים האגיפטולוגים, עד איפה זה מגיע?
ד"ר שלומי-חן: אז אנחנו מגיעים, פחות או יותר, למאות הראשונות לספירה, בדרך כלל, אנחנו מפסיקים ככה עם עליית הנצרות במאה הרביעית לספירה, כמובן שגם השושלת הפתולמאית, שהיא מהמאה הרביעית ועד המאה הראשונה לפני הספירה, היא כבר הסוף, זה לא… אנחנו לא מדברים פה על שלטון שהוא שלטון מקומי וכולי וכולי, אבל כן, יש לנו פרק זמן של כ-3,500 שנה שבו האגיפטולוגיה מתעסקת.
יותם: הרבה.
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: מנתון?
ד"ר שלומי-חן: מנתון הוא כהן מצרי. כהן מצרי שחי, ככל הנראה, יש כאלה שמתארכים אותו למאה הרביעית לפני הספירה, ככל הנראה, המאה השלישית לפני הספירה, בתקופה הפתולמאית. הוא כותב את ההיסטוריה המצרית, והוא כותב אותה ביוונית. הוא כותב אותה ביוונית, כיוון שהלינגואה פרנקה, כן, השפה הבינלאומית, השפה של המשכילים באותה תקופה, היא השפה היוונית, והוא רוצה שכולם… ממש כשם שאם אני כותבת מאמר היום, אני כותבת אותו באנגלית, כי קוראי העברית, המספר שלהם הוא מוגבל, אני רוצה לפתוח את הקהל שלי, כך גם הוא רצה שכולם יוכלו לקרוא את ההיסטוריה המצרית, והוא בעצם כותב את ההיסטוריה המצרית מראשית השושלות עד לתקופתו. הוא מונה 31 שושלות, השושלת שהוא חי תחתיה היא כבר השושלת ה-32, ואנחנו, בעצם, האגיפטולוגים, משתמשים במניין השושלות שלו. ההנחה היא, שלמרות שאולי הוא לא תמיד דייק, ולא תמיד ידע את כל הפרטים. לפניו, כיוון שהוא היה כהן במקדש, ומקדשים במצרים העתיקה היו גם מרכזי ידע והחזיקו ספריות…
יותם: לשמר איזה ידע קדום.
ד"ר שלומי-חן: שהוא בעצם, הייתה לו גישה לתעודות שלנו אין יותר גישה אליהן. אז זה נכון שלמשל, אנחנו היום יודעים שלפני השושלת הראשונה היו אולי שושלות שיש חוקרים שקוראים להם "שושלת אפס" ו"שושלת 1-" וכולי, אנחנו לא מתחילים להזיז את כל הטרמינולוגיה, כי אנחנו לא נצא מזה, אנחנו דבקים ב…
יותם: תיארוך שלו.
ד"ר שלומי-חן: בתא… במספור.
יותם: במספור.
ד"ר שלומי-חן: כן, במספור של השושלות שהוא בעצם נתן לנו.
יותם: זה מבחינת זמנים, מה מבחינת הגיאוגרפיה?
ד"ר שלומי-חן: מבחינת הגיאוגרפיה אנחנו מדברים על מצרים שמשתרעת מהאשד הראשון. מה זה האשד הראשון? הנילוס זורם מלב אפריקה צפונה, ומגיע למצרים באיזשהו שלב.
יותם: צפונה זה הים התיכון, למי שעוד לא התאפס. כן. [צוחק]
ד"ר שלומי-חן: כן, כן, צפונה זה הים התיכון. אבל כמובן שהוא זורם דרך סודן קודם לכן, זאת אומרת יש…
יותם: הנילוס הלבן, נעשה כחול.
ד"ר שלומי-חן: כן, יש דרך ארוכה שהוא עושה עד שהוא מגיע למצרים. מצרים בעצם זה האשד שמבחינת מסלול הנילוס הוא האחרון. כן, האשד זה אותו מקום שהנילוס מאבד קצת גובה, זה לא ממש מפל, זה קטן יותר ממפל, אבל מבחינת המצרים זהו האשד הראשון, כי פניהם דרומה. אז הם סופרים את האשד "שלהם", כן? במרכאות, כאשד הראשון, ואחר כך האשדים הדרומיים יותר, זה השני והשלישי והרביעי. אז מהאשד הראשון שהוא דרומית לאַסְוָאן של היום, ועד לים התיכון, זה שטח, זה שטחה של מצרים.
יותם: שני אזורים גיאוגרפיים שמאוד חשובים גם להמשך הדיבור שלנו, כן, לפרקים הבאים בעיקר, עמק הנילוס והדלתא.
ד"ר שלומי-חן: נכון.
יותם: בואי נסביר.
ד"ר שלומי-חן: עמק הנילוס זה… זאת אומרת, חשוב לומר שה… תו הנוף המשמעותי ביותר במצרים הוא כמובן הנילוס. החברה המצרית, כמעט כולה, מתרכזת על גדות הנילוס, מכמה מאות מטרים ממזרח וכמה מאות מטרים ממערב, אנחנו כבר בתוך מדבר שקשה יותר לחיות בו, לא בלתי אפשרי, יש גם אנשים שחיים במדבר, אבל רוב האוכלוסייה מתרכזת באמת על הגדות. וכך עמק הנילוס, מאזור אַסְוָאן בדרום ועד אזור ממפיס, אולי צפונית קצת, אזור קהיר של היום, אנחנו רואים בעצם התיישבות מאוד צרה.
יותם: נחש ארוך כזה.
ד"ר שלומי-חן: כן, נחש ארוך כזה של יותר מ-1,000 קילומטרים, אם אינני טועה, שאנשים יושבים על גדות הנהר. ואז יש לנו דלתא. עכשיו, נהר הנילוס הוא אחד הנהרות הגדולים בעולם, אם לא הגדול, יש בעניין הזה קצת ויכוח.
יותם: אבל שלך הוא בטוח הראשון.
ד"ר שלומי-חן: ברור.
יותם: ברור.
ד"ר שלומי-חן: יש לו דלתא מאוד גדולה, כן? השפך של הנהר, הדלתא של הנהר היא מאוד מאוד גדולה.
יותם: צריך להבין, זו אדמה בוצית כזאת, הנהר מתפצל והוא נשפך…
ד"ר שלומי-חן: ליובלים, נכון.
יותם: ליובלים, המון יובלים כאלה שמשתרעים גם על רוחב גדול.
ד"ר שלומי-חן: עצום. וזו אדמה חקלאית נהדרת. עכשיו, אני מדגישה את הדבר הזה, כיוון שלפעמים הארכיאולוגיה מייצרת לנו איזושהי תמונה מעוותת. כי רוב הממצא שלנו ממצרים הוא מהעמק. כיוון שהתנאים, תנאי מזג האוויר והתנאים האקלימיים, הם מיטביים, השימור, אפילו של חומר אורגני, הוא שימור הרבה יותר טוב בעמק הנילוס. זאת אומרת, לא קוברים את המתים ממש באדמה החקלאית שקרובה לנהר, שהיא לחה, אלא קוברים על ספר המדבר, במקום שבו אי אפשר לעבד את האדמה, ושם, בעצם, יש תנאים אידיאליים מבחינת שימור. וכך, כמעט כל מה שמשתמר לנו ממצרים העתיקה מגיע מהאזורים האלה. הדלתא היא כולה רטובה, וכך כל מה שטומנים באדמת הדלתא נרקב.
יותם: כן, ממצא אורגני, בעייתי קצת עם מים.
ד"ר שלומי-חן: כן. ואז מה שקורה זה שבעצם יש לנו תמונה מוטה. אנחנו חושבים… אנחנו באים בעיניים מוד… אווו, זה מהעמק, וזה מתֶּבַּאי, וזה מממפיס, וזה מפה וזה משם, ומהדלתא אנחנו לא יודעים שום דבר, אין שום דבר בדלתא. זה כמובן לא נכון.
יותם: ממצאים מההֶעְדֵּר, כן…
ד"ר שלומי-חן: כן כן.
יותם: אנחנו… אפרופו ארכיאולוגיה.
ד"ר שלומי-חן: אז באמת, הדלתא לא נותנת לנו את אותו ממצא נהדר, יוצא מן הכלל, שאנחנו רואים בעמק עצמו, אבל לא צריך להתבלבל. הייתה שם אוכלוסייה גדולה ושווה כנראה במספרה לאוכלוסייה ששכנה על גדות הנילוס, לאורך העמק הארוך הזה. זה מצרים העליונה, שזה מאַסְוָאן ועד ממפיס, אזור קהיר של היום, ואז מצרים התחתונה, זה בעצם הדלתה. ואלה שתי הארצות, זאת אומרת, המִצְרִים בעצמם רואים בהן שתי ארצות, שהן מאוחדות תחת כתר אחד.
יותם: ולפעמים הן נפרדות, וגם על זה נדבר בפרק הבא.
ד"ר שלומי-חן: כן. [צוחקת]
יותם: אוקיי. אז זה מבחינה גיאוגרפית. בואי נדבר גם מבחינת שינוי, מדובר בחברה מאוד יציבה, למרות הטווח הזמנים המאוד גדול הזה, היא חברה יציבה, מה זאת אומרת חברה יציבה?
ד"ר שלומי-חן: זה בעצם החברה היחידה, שלמיטב ידיעתי, אנחנו יודעים עליה, שהתגוררה באותו מקום, זאת אומרת, בעמק הנילוס ובדלתא, דיברה באותה שפה, והאמינה באותם אלים לאורך 3,500 שנה בערך. כן, אותם 3,500 שנה שדיברנו עליהם. אין עוד מקום כזה בעולם.
יותם: אפילו לא אנחנו, כי אנחנו מדברים עברית ונורא ברור לנו, אבל יש פה ארמית, ויש פה, כן? השפעות כאלה ואחרות.
ד"ר שלומי-חן: לא, לא, פה, באמת, [יותם צוחק] באו והלכו, כובשים כאלה וכובשים אחרים, והיו עמים כאלה והיו עמים אחרים, זה לא המצב במצרים.
יותם: זה לא המצב. יש אחדות, אחדות תרבותית נקרא לזה.
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: אוקיי. ואם דיברת על שפה, אז אי אפשר לא להזכיר את זה - שפה, שפה, שפה, נכון? השפה המצרית מגדירה את המִצְרִיּוֹת, או המִצְרִיּוֹת מגדירה את השפה, או אולי זה ביחד? וההירוגליפים נכנסים לסלט הזה. תעשי לנו רגע סדר בעניין.
ד"ר שלומי-חן: אוקיי, אני רוצה קודם כול להבחין בין שפה לבין כתב. זה לא אותו הדבר, כן? יש לנו שפה שהרבה פעמים, הכתב שנוצר באותו מקום משמש לתיעוד שלה, אבל זה לא אומר שלשפה אין קיום בנפרד ולכתב יש קיום בנפרד. יש לזה הרבה דוגמאות, גם מודרניות. זאת אומרת, אנחנו לא נכתוב בדיוק בשפה שאנחנו מדברים.
יותם: ברור.
ד"ר שלומי-חן: וברור שכשאנחנו כאן משוחחים בינינו, זה לא בדיוק השפה שבה אנחנו משתמשים בבית שלנו.
יותם: או במאמר אקדמי.
ד"ר שלומי-חן: או במאמר אקדמי. זאת אומרת, יש לנו משלבים שונים, ויש לנו כל מיני דברים, כל מיני פקטורים, כל מיני גורמים, שנכנסים בתוך השפה. וכשאנחנו מתעדים את השפה, אז אנחנו גם מתנהגים אחרת. אפילו כאשר אנחנו כותבים בוואטסאפ, שהוא מאוד מאוד נפוץ ומאוד יומיומי, ואנחנו יכולים לכתוב חחח, ועוד כל מיני דברים שאולי… [צוחקת]
יותם: כן. את לא תגידי לי חחח…
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: את פשוט תחייכי, ברור.
ד"ר שלומי-חן: כן. אז… או שפת האימייל, שהיא לא בדיוק שפה רשמית והיא גם לא בדיוק שפה לא רשמית, יש לנו הרבה מאוד…
יותם: קיצורים, ראשי תיבות, לא חסר.
ד"ר שלומי-חן: נכון, נכון. אז הכתב הוא בעצם משהו שהוא קצת אחר מהשפה עצמה, השפה היא אולי יותר דינמית, יותר גמישה. הכתב במצרים, כאמור, מתחיל איפשהו בשלהי האלף הרביעי לפני הספירה, תמיד יש לנו איזה מין מרוץ כזה עם האשורולוגים, [יותם צוחק] שהם אומרים שהשׁוּמֵרִים ראשונים, ואנחנו אומרים להם - "לא, הנה, אנחנו מצאנו כתב קצת יותר קדום". אז אני כמובן…
יותם: ברור.
ד"ר שלומי-חן: לְלֹא כּחָל וְשׂרָק, אגיד, המצרים היו ראשונים, אבל באמת, המצרים מתחילים לכתוב בכתב שהוא תמוני. זאת אומרת, ממש מהתחלה אנחנו רואים שימוש בתמונות, יחד איתו מתפתח כתב שהוא קוּרְסִיבִי. זה דומה באמת לדפוס ולכתב שאנחנו משתמשים בו. זאת אומרת, שתי מערכות כתב שיש ביניהן קשר, אבל אחד משמש באמת לצרכים מונומנטליים, ואחד לצרכים אחרים. המצע יהיה שונה, זאת אומרת, כתב קוּרְסִיבִי הוא כתב שישמש נניח על חרס עם דיו, וכתיב מונומנטלי יהיה אבן, וכולי וכולי. ואותו כתב, בעצם, משמש את המצרים, אותו כתב מונומנטלי משמש את המצרים במשך יותר מ-3,000 שנה. הוא קשור מאוד לאמונות של המצרים, הוא קשור מאוד לאופן שבו הם רואים את העולם.
יותם: וגם בזה ניגע בהמשך, יש לנו הרבה כאלה.
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: כן. ולצד הכתב הזה, המונומנטלי, זאת אומרת, כתב שמשמש במקדשים על הקירות, כן? על קירות המקדשים או על קירות של מונומנטים מלכותיים וכולי וכולי, לצד הכתב הזה כל הזמן יש לנו קו של כתב שמתפתח לצידו, שהוא כתב קוּרְסִיבִי. וגם לו יש שלבים שונים, שאנחנו לא נכנס אליהם כרגע. הזכרנו קודם את הדמוטית, זה דוגמה אחת לעניין הזה.
יותם: אז דיברנו על שפה, כבאמת, אחד מהדברים שמגדירים את מצרים, אבל יש לנו עוד, מה שנקרא סדרי עולם מצריים, כן, מה מגדיר לנו את מצרים. דיברנו על הנילוס כמקור חיים, זה גם מאוד חשוב, ומעגלי הטבע, עונות השנה, נכון?
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: זה שונה קצת וצריך להבין את זה כדי להיכנס לראש המצרי.
ד"ר שלומי-חן: נכון. אז קודם כול, צריך לומר שוב, נילוס ונילוס ונילוס ונילוס. כמובן שהנילוס נזכר במקורותינו כיאור, זה אותו נהר, שלא נתבלבל. הנילוס זורם לאורכה של מצרים, הוא עורק החיים שלה, באופן הכי קלישאתי שאפשר להעלות על הדעת. זאת אומרת, בלי נילוס אנחנו מדברים על ארץ שהיא מדברית כמעט לחלוטין. מאוד קשה לשבת במקומות שהנילוס לא זורם בהם, כן? או שיובליו לא מגיעים אליו. הנילוס זורם, כאמור, מלב אפריקה, הוא ניזון, כמובן, ממעיינות תת-קרקעיים וכולי וכולי, אבל הוא גם ניזון מגשמים, מעונת הגשמים, שמתרחשת בערך באפריל. לוקח למים "לנסוע", במרכאות, בערך חודשיים, והם מגיעים בסביבות יוני-יולי למצרים, כך מתחילה בעצם ההצפה, ההצפה הגדולה שמגיעה כל שנה. צריך לומר, זה לא קורה בעידן המודרני, כיוון שבנו…
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: את סכר אַסְוָאן, ובעצם הפסיקו את המעגל הזה, הטבעי, אנחנו מדברים על תקופה שבה לא בנו סכרים כאלה, והנילוס מדי שנה מגיע ומציף את השדות בחודשי הקיץ, כן? יולי…
יותם: זאת אומרת, מבחינתם זה מגדיר את החיים ממש.
ד"ר שלומי-חן: כן, כן. זו תחילת השנה. שנה מתחילה עם…
יותם: שנה טובה, יש לך הצפה.
ד"ר שלומי-חן: ה… כן, כן.
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: עכשיו, מצרים היא חברה חקלאית. זה אומר שכאשר הנילוס מציף את העמק, אין גישה לשדות. אנשים מחכים בעצם שלושה, ארבעה חודשים בבית, עד שהמים מתחילים לסגת. עכשיו, כל התקופה הזאת, זה שיא החום, אני מזכירה, זה שיא החום, חלק מהמים כבר מתחילים לסגת, זאת אומרת, יש לנו מקווי מים עומדים בשיא החום, זה אומר מגפות.
יותם: מממ, אוקיי.
ד"ר שלומי-חן: זה אומר מגפות שמגיעות כל שנה…
יותם: יתושים וזה…
ד"ר שלומי-חן: דיזנטריה, כל מיני דברים שקורים. אנחנו לא יודעים על זה מתקופות מאוד מוקדמות, אבל מתקופות מאוחרות אנחנו בהחלט יודעים שהמצרים חושבים שהאל ח'וֹנסוּ יושב בשמיים בראש השנה וקובע מי לחיים ומי למוות…
יותם: וואלה.
ד"ר שלומי-חן: מי ימות במגפה ומי ישרוד אותה, ועושה את החשבונות שלו. ואחרי המגפה הזאת, באמת, כמובן שהאוכלוסייה החלשה ביותר זה ילדים קטנים וקשישים וחולים, אלה האנשים שהמגפה פוגעת בהם באופן הכי קשה. בכל אופן, אחרי… ההצפה הזאת, היא מצד אחד, כאמור, מביאה איתה את המגפה, מצד שני, היא, במובנים רבים, שוב, מקור החיים במצרים, כיוון שהיא מביאה איתה סחף. הסחף הזה הוא הסחף שבעצם מאפשר למִצְרַיִם את החיים, את החקלאות. הסחף הזה מפרה את האדמה, מביא ליבולים טובים ומצוינים, כן? מצרים יודעת יציבות ועושר במשך תקופות ארוכות מאוד, בגלל הדבר הזה. זאת אומרת, אם, למשל, במקרא שלנו יש כל מיני חוקים שמדברים על שמיטה, על מנת לתת לאדמה לנוח וכולי וכולי, האדמה המצרית לא צריכה מנוחה, כיוון שהיא מקבלת את ההתחדשות הזאת עם הסחף מדי שנה, ואפשר לזרוע את השדות ולסמוך על היבול שיהיה יבול טוב על פי רוב. זאת אומרת, לפעמים יש הצפות נמוכות, כל מיני דברים קורים גם שם, אבל על פי רוב אנחנו מדברים על יציבות רבה מאוד. העונה השנייה במצרים, זאת אומרת, אחרי אותם ארבעה חודשים, יש שלוש עונות בשנה המצרית, אחרי אותם ארבעה חודשים, היא עונת הנביטה, כן? זורעים את השדות, הנבטים הירוקים מתחילים לכסות את העמק. אחרי העונה הזאת אנחנו מדברים על עונת היובש, החום. כך קוראים לעונה החמה.
יותם: העונה החמה.
ד"ר שלומי-חן: כן. המִצְרִים היו גם הראשונים שחילקו את היממה ל-24 יחידות.
יותם: אה! מהם זה הגיע בעצם אלינו?
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: וואלה.
ד"ר שלומי-חן: כן. הם חילקו את היום קודם כל לשניים, זאת אומרת, ליום וללילה, תמיד יש 12 שעות ביום, ותמיד יש 12 שעות בלילה.
יותם: אה. לא משנה איפה השמש. אוקיי.
ד"ר שלומי-חן: לא משנה איפה השמש. צריך לומר גם שמצרים יותר קרובה מאיתנו אפילו לקו המשווה.
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: כך שההבדלים בעונות באורך היום הם לא כאלה מהותיים, אבל בעונות שהיום ארוך יותר, אז השעות הן ארוכות יותר.
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: ובהתאמה, כך גם קורה עם הלילה. והם מנו את השנה ב-365 יום. החודשים הם חודשים, כן, בכל עונה יש לנו 4 חודשים, החודשים הם חודשים של 30 יום, מי שיעשה חשבון מהיר יגיע ל-360, ואז יש לנו עוד 5 ימים בסוף השנה, שהם ימי ההולדת של האלים, זה ימי חג.
יותם: אה, יופי.
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: עשו בדיוק. יפה.
ד"ר שלומי-חן: אבל הרבע חסר. אנחנו יודעים היום שהשנה…
יותם: נכון.
ד"ר שלומי-חן: היא 365 ימים ורבע.
יותם: אז מה הם עושים? מעברים?
ד"ר שלומי-חן: לא.
יותם: זאת אומרת, כי זה מתחיל לזוז, הרי.
ד"ר שלומי-חן: לא, וזה גורם לצרות איומות. זה חברה ששוב, חיה יותר… אלפי שנים.
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: ואז ככל שהרבע יום הזה מצטבר ומצטבר…
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: ומצטבר, אנחנו רואים חריגות בין עונות השנה מהטבע…
יותם: לקלנדרי.
ד"ר שלומי-חן: לבין [צוחקת], כן, לבין לוח השנה.
יותם: אוקיי, עוד דבר שמגדיר את המציאות המצרית ואת העולם שבו הם חיים, קראנו לזה - גרמי השמיים ומזג האוויר.
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: נכון? אי אפשר להתעלם מזה.
ד"ר שלומי-חן: אז שוב, מצרים היא ממלכה ללא גשם כמעט. זאת אומרת, זה נכון שבחורף מזג האוויר יהיה קריר יותר. גם באזור אַסְוָאן לא בדיוק… קריר זה מילה…
יותם: כן, כן, הכל יחסי.
ד"ר שלומי-חן: [צוחקת] כן, כן.
יותם: אנחנו בתל אביב, אז אנחנו, נראה לנו כאילו בסדר, אבל יחסית, לא יודע, ללונדון, זה לא קריר בכלל.
ד"ר שלומי-חן: אַסְוָאן זה ממש לב אפריקה כבר.
יותם: כן, כן.
ד"ר שלומי-חן: אנחנו מדברים על שמיים שהם כמעט תמיד נקיים, מעננים אפילו. זאת אומרת, אין שום דבר בשמיים חוץ משמש.
יותם: מי שממאזינו, הוא אומר - "אה, טוב, מה זה חשוב?" לא, זה אומר שלמשל, אין תפילות לגשם, כי אין גשם. יש אולי תפילות לנילוס שיציף, נכון? זאת אומרת, אנחנו… כל הדברים האלה.
ד"ר שלומי-חן: כן, כן, יש כל מיני הימנונות לנילוס וכולי וכולי.
יותם: אבל אין לגשם. כי…
ד"ר שלומי-חן: גשם זה תופעה מאוד חריגה. זה לא אומר שאף פעם לא קרה.
יותם: כן, ברור.
ד"ר שלומי-חן: אבל זה אומר שזו תופעה מאוד מאוד חריגה, גם לא כל כך רצויה. זה מביא איתו סערות, זה קצת מפחיד, ולפעמים מעיף כל מיני דברים וכולי וכולי.
יותם: אין גם חורף. זאת אומרת, חורף כמו שאנחנו מכירים, נגיד בצפון הארץ, את יודעת, אזור גבל הלבנון כבר, כן? ששמה באמת החורף הוא חורף.
ד"ר שלומי-חן: לא, אין… יש… יש רוח צפונית ורוח דרומית. הרוח הצפונית, דווקא מתייחסים אליה מאוד יפה. היא ככה, הרוח שמביאה את הבריזה ואת הקרירות…
יותם: כן.
ד"ר שלומי-חן: וכולי. אם רגע אחד אנחנו שוב חושבים על איך תנאי האקלים משפיעים על תפישות, אולי ניגע ונאמר שהמת מקווה להתקבל בעולם המתים עם קנקן מים קרים.
יותם: מממ… הגיוני.
ד"ר שלומי-חן: [צוחקת] כן.
יותם: במזרח התיכון אנחנו יודעים על מה מדובר, ממש.
ד"ר שלומי-חן: כן, זה מה שהוא רוצה.
יותם: וכפועל יוצא, אמרת את זה בקטנה, אבל בואי נרחיב רגע, העיסוק בשמש.
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: מתעסקים בשמש.
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: זאת אומרת, זה אחד האלים השמש, נכון?
ד"ר שלומי-חן: השמש הוא אחד… הוא לא אחד האלים, הוא…
יותם: אה, ראש האלים. סליחה, אני מתנצל.
ד"ר שלומי-חן: האל, הוא ראש הפנתיאון לאורך כנראה, זאת אומרת, אנחנו יודעים עליו בבטחה שהוא ראש הפנתיאון, כנראה כבר מהשושלת השנייה, אבל כנראה כבר קודם הוא עומד בראש.
יותם: כשאתם מסתכלים על הירוגליפים או על ציורים במקדשים כאלה ואחרים, העיגול עם הנקודה שמופיע במלא מקומות…
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: זה השמש. זו השמש.
ד"ר שלומי-חן: זה השמש, כן.
יותם: כן. דוקטור רחלי שלומי-חן, החוג למדע הדתות והחוג לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית, עשינו נגיעה, בקושי נגיעה, מהעולם הזה המצרי. אין לנו ברירה, כמו שאמרתי, ובשמחה גדולה, כן? לדבר עוד פרקים על העניין הזה. אז מה בפרקים הבאים? ככה בואי ניתן איזשהו טיזר. בפרק הבא אנחנו נדבר ונסקור, כן, את ההיסטוריה המצרית, כי עכשיו נגענו ממש במעטפת. פשוט נעבור ונספר מי היו המצרים לאורך ההיסטוריה. אחר כך אני חושב שכדאי שנדבר על התרבות והדת המצרית, עם הרבה סעיפי משנה שמה מאוד מעניינים. ובסוף, כמובן, אי אפשר בלי [ד"ר שלומי-חן צוחקת], ב"עושים תנ"ך", מצרים והתנ"ך.
ד"ר שלומי-חן: כן.
יותם: זהו, אז עד כאן הפרק הזה של "עושים תנ"ך". רחלי, תודה רבה לך על הדברים האלה.
ד"ר שלומי-חן: תודה רבה.
[מוזיקה]
יותם: זהו, עד כאן הפרק הזה של "עושים תנ"ך". תודה לצוות רשת "עושים היסטוריה", שלי נוי מנהלת ההפקה, אביב שם טוב סמנכ"ל התפעול, ועמית חזזי מצוות המכירות. והכי חשוב, לחוזה כי אתה שם. אני יותם שטיינמן, עורך ומגיש.
תוכלו למצוא אותנו ב"חדשות העולם העתיק" בפייסבוק, מי שעוד לא מכיר, שם גם תוכלו לתקשר איתי, עם צוות התוכנית שלנו, להציע רעיונות לפרקים חדשים, להיות חלק מהקהילה הגדולה של "עושים תנ"ך". אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לנו בכל אפליקציות הפודקאסטים, בסמארטפון שלכם, ברכב או איפה שלא תהיו. ועד הפרק הבא, להתראות.
קריין: לפודקאסטים נוספים של רשת "עושים היסטוריה" ולהצטרפות לרשימת התפוצה של התוכנית בדואר האלקטרוני, בקרו ב-osimshistoria.com, או הורידו את אפליקציית "עושים היסטוריה" מחנות האפליקציות של אנדרואיד.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Kommentare