עושים תנ"ך עם יותם שטיינמן - מלכנו האהוב יאשיהו (פרופ' ישראל פינקלשטיין)

באחד הפרקים הקודמים דיברנו על מה שכינינו "המאה האשורית", מאה בה אשור מפגינה את כוחה העצום מול כל המזרח הקדום, מאה שבסופה ביהודה עולה לשלטון המלך יאשיהו. בפרק זה נסקור את השינויים הדרמטיים שהתרחשו בתקופתו, שינויים אשר במידה לא מבוטלת אפילו מכתיבים את חיינו עד היום הזה. אבל מדוע? ובכן - בתקופת הזמן עליה נשוחח בפרק זה, ייתכן ומתרחשת דרמה תיאולוגית (לפחות תחילתה...) של הכתיבה המכונה "ההיסטוריה הדויטרונומיסטית", ההיסטוריה על פי ספר דברים. מהי ההיסטוריה הדויטרונומיסטית? מהי הטעות הנפוצה בדיבור הפופולארי אודות החלקים במקרא בהם מספר לנו המקרא אודות מונותאיזם בימי יאשיהו? האם מדובר בסופר-היסטוריון אחד? עורכים מרובים? או אולי באסכולה שלמה שאנשיה "תפרו" את המקורות השונים של המסורות העתיקות לכדי סיפור אחד? כמה רבדים יש בהיסטוריה הדויטרונומיסטית והאם אפשר לתארם, ע"י היעזרות בארכיאולוגיה? מה לגבי ההצעה כי הכתיבה הדויטרונומיסטית מתחילה בימי המלך יאשיהו ושהמקור של כתיבה ותפיסות אלו הינה ישראל של המאה השמינית לפנה"ס? האם ניתן למצוא לכך סימוכין בשטח? על זאת ועוד בפרק זה בו התארח פרופ' ישראל פינקלשטיין מאונ' ת"א ואונ' חיפה. 

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/05/2024.

[חסות]

קריין: ‫רשת "עושים היסטוריה".

קריין: ‫"עושים תנ"ך". ‫יותם שטיינמן מארח.

יותם: ‫שלום לכל המאזינות ולכל המאזינים. ‫באחד הפרקים הקודמים של "עושים תנ"ך" ‫דיברנו על המאה האשורית, ‫שבסופה עולה יאשיהו לשלטון. הוא ‫עולה לשלטון בערך בשנת 639 לפני הספירה, ‫בהיותו ילד. כנראה שהיה בממלכה ‫איזשהו עוצר שליווה אותו עד לבגרות. ‫כשעולה יאשיהו זה לשלטון, ‫אשור, הממלכה הגדולה, ‫הממלכה האזורית, בשיא כוחה. ‫ובפרק הזה מגיע האֲבַל, ‫כי אנחנו נדבר על שינויים דרמטיים ‫שעתידים להתרחש בשנים הקרובות ‫במרחב שלנו, ‫שינויים שמכתיבים באיזשהו אופן ‫את חיינו עד היום הזה. ‫שלום שוב לפרופ' ישראל פינקלשטיין ‫מאוניברסיטת תל אביב ‫ואוניברסיטת חיפה. ‫מה שלומך?

פרופ' פינקלשטיין: ‫שלום, יותם. אני שמח תמיד ‫להיות איתך כאן בשיחות האלה, ‫ואני ערוך ומוכן לדבר, על באמת, ‫השנים האחרונות של ממלכת יהודה ‫והמשמעות הגדולה של פרק הזמן הזה ‫בהיסטוריה המקראית ‫ובאמונה העברית, ‫הישראלית הקדומה, היהודאית, ‫היהודית לאחר מכן, ‫ועל חיינו עד היום.

‫יותם: זהו, אז אתה מביא לנו היום רגע שיא, ‫רגע באמת דרמטי, ‫עזוב, מעבר לציניות, ‫אתה יודע, הרגילה שלנו.

פרופ' פינקלשטיין: כן.

יותם: ‫זה רגע שמגדיר אותנו אפילו היום.

פרופ' פינקלשטיין: ‫נכון, כי אנחנו מגיעים לרגע השיא ‫בימי יאשיהו, לכן, אגב, אני ‫הייתי מציע שנקרא לפרק הזה ‫של השיחות של…‫ בשיחות שלנו שתי אפשרויות - ‫או "ההיסטוריה על פי ספר דברים", ‫או אולי עדיף "מלכנו האהוב יאשיהו".

יותם: קיבלתי, אחת מהן. ‫אנחנו נדבר עם ההפקה, ‫אתם בטח עכשיו שומעים כבר את הפרק ‫ורואים את הכותרת שלו, ‫אז אחת מהן התקבלה, קיבלתי.

פרופ' פינקלשטיין: ‫בדיוק, אז ככה צריך לראות את זה. ‫זה פרק השיא, שבמידה מסוימת ‫הכתיב חלקים ניכרים ‫מכל שיחותינו הקודמות, ‫משום שזה רגע הכתיבה ‫של ההיסטוריה הדויטרונומיסטית. ‫ההיסטוריה על פי ספר דברים, ‫שנכתבה בירושלים, לפחות הוורסיה ‫המוקדמת שלה, נדבר על זה, ‫נכתבה בירושלים ‫באחרית המאה השביעית לפני הספירה, ‫וזה הסיפור הרציף של ישראל הקדום ‫בספרי יהושע, שופטים, שמואל ומלכים. ‫כלומר, כשאנחנו מדברים על היסטוריוגרפיה ‫במקרא, זאת ההיסטוריוגרפיה. ‫כלומר, יושב מחבר בירושלים ‫ותופר את כל החלקים, ‫את כל המסורות ההיסטוריות ‫והזיכרונות ההיסטוריים, ‫והנתונים ההיסטוריים, אבל הוא ‫תופר אותם בתפירה תיאולוגית בעצם, ‫ואידיאולוגית, שיש לה גם מרכיב ‫של אידיאולוגיה טריטוריאלית. ‫עכשיו, הוא, ידו ‫הארוכה מגיעה לא רק בספרי יהושע, ‫שופטים, שמואל ומלכים, ‫אלא גם לספרים הקודמים. ‫בעצם יש שני בלוקים היסטוריים ‫בתשעת הספרים הראשונים של המקרא. ‫הבלוק הראשון זה ‫"האבות ויציאת מצרים". ‫הוא לכשעצמו מתחלק לשניים, ‫משום שזה שני סיפורים שונים, ‫שהיה מי שתפר אותם ‫אחר כך לרצף אחד. ‫ויש "ההיסטוריה על פי ספר דברים", ‫כלומר זאת שקשורה לחוק. ‫הפלטפורמה ההיסטורית ‫שקשורה לחוק בספר דברים, ‫והיא נקראת ההיסטוריה ‫הדויטרונומיסטית, ‫כלומר המשנה תורתית, ‫ההיסטוריה המשנה תורתית.

‫הבלוקים האלה מסדרים ‫את ההיסטוריה של עם ישראל ‫בקווים גסים - ‫היסטוריה קדומה ותקופת המלוכה. ‫עכשיו, היד של ההיסטוריון ‫הכותב על פי העקרונות של החוק ‫בספר דברים, מורגשת לא רק ‫בהיסטוריה של יהושע עד מלכים ב', ‫אלא גם בסיפורי האבות ‫ויציאת מצרים. ‫אני אתן לך דוגמה ‫לגבי סיפורי האבות. ‫למשל, בתפירת סיפורי האבות ‫הנפרדים לכלל טריאדה מסוימת. ‫אנחנו היום מדברים על הטריאדה, ‫השילוש, כלומר ‫אברהם, יצחק ויעקב. ‫אבל דיברנו על זה בעבר ‫בשיחותינו שיש יסוד להניח ‫שסיפור יעקב הוא הסיפור היותר קדום, ‫והוא בא מישראל והוא היה משמעותי, ‫אבל בסופו של התהליך, ‫של הסיפורים הנפרדים, ‫בא סופר ותפר את המסורות יחד ‫ויצר רצף שמתחיל באברהם דווקא, ‫כלומר הוא מתחיל מיהודה ‫והוא מקטין במידה מסוימת ‫את חשיבותה של ישראל, ‫את חשיבותו של יעקב. ‫אז אנחנו מרגישים את היד ‫של ההיסטוריון שפועל, ‫או המחבר ההיסטוריון שמחבר ‫את הספרות הזאת מיהושע עד מלכים, גם כשהולכים אחורה אל החלקים ההיסטוריוגרפיים הקודמים. כמובן שיש להבדיל ביניהם מבחינה היסטורית, ההיסטוריות שלהם, אבל יש כאן כאילו. אנחנו נוטים לחשוב שההיסטוריה הדויטרונומיסטית, על פי ספר דברים, היא יותר היסטורית. וסיפורי האבות, הם לא היסטוריים.

יותם: כן, כי אין לנו ארכיאולוגיה ואין לנו יכולת לנעוץ או לסמן וי, הנה.

פרופ' פינקלשטיין: נכון, אבל זה נכון ולא נכון. כי מצד אחד, כשמדברים על סיפורי האבות, יש שם גם גרעינים היסטוריים, אם כי הם לא מובילים אותנו, לדעתי, אל האלף השני, אלא הם גם כן, לפני הספירה, אלא גם כן מתבססים על המציאות של ימי המחברים, בסופו של דבר, במידה רבה. וכשעוברים להיסטוריה הדויטרונומיסטית, זה לא היסטוריה רהוטה. היא גם כן מושפעת, כמו שדיברנו, דיברנו על כך כשדיברנו על המאה האשורית. היא מושפעת מהתפיסה התיאולוגית של המחברים.

יותם: אני תמיד אומר לתלמידים שלי, כשמדברים למשל, אברהם, אומרים לי - היה או לא היה, אני אומר - תשמעו, אנחנו לא יכולים לסמן וי או להגיד היה פה או לא. האם אנשים עשו את הסיבוב הזה של הסהר הפורה משם לפה? בוודאי, עשו את זה עשרות שנים, מאות, אלפי שנים, לפני אברהם. האם היה שם אחד שקראו לו אברהם, שהביא איתו איזושהי אמונה באל אחד, מאיפשהו? יכול להיות. plausible, מה שנקרא.

פרופ' פינקלשטיין: נכון, ואז השאלה - אם היה קיים, מתי היה קיים, כמובן.

יותם: כן, נכון.

פרופ' פינקלשטיין: בעצם חוקר מאוד משמעותי בזיהוי ההיסטוריה, נקרא לה לצורך העניין, הוא מרטין נוֹת, שבשנות הארבעים הראשונות עמד על אחידות החיבור. הוא היה מלומד גדול, הוא היה מלומד גרמני, והוא עמד על אחידות החיבור. למשל, העובדה שיש נאומים וסיכומים. הוא שם לב שיש נבואות, ז'אנרים, של נבואות שמתגשמות. גם חוקר אחר, בשם פון ראד, שם לב לזה. ולכן, נות הציע שמדובר במחבר אחד. כלומר, שמי שמחבר את הספרות הזאת, מיהושע עד ספר מלכים, הוא לא עורך, הוא לא רק עורך, אלא הוא מחבר, למעשה. וזה… אני חושב שמנקודת המבט של ימינו היום, זה נכון ולא נכון. משום שברור שיש כאן כתיבה, וחיבור גדול אחד, ומקיף, אבל הוא גם לוקח חומרים שבאים מתקופות שונות, וממקורות שונים, למשל, ישראל ויהודה, ותופר אותם יחד, לכלל סיפור אחד.

עכשיו, יש כמה שאלות יסוד שצריך לתת עליהן את הדעת. ראשית, למה נקרא החיבור הזה "ההיסטוריה הדויטרונומיסטית"' כלומר, על פי ספר דברים? אז התשובה היא ברורה. הקשר לחוק בספר דברים, לתיאולוגיה, שעוסקת בריכוז הפולחן, בירושלים, ששמה כמובן בספר דברים לא נזכר, כי כביכול מדובר במשהו קדום מאוד, בתפיסה של "לשכן את שמו", האל כישות מופשטת, בתפיסה של איסור הדמות, בעניין של חוק המלך. בשפה יש ביטויים שהם עוברים כחוט השני לאורך ההיסטוריה. למשל, לתת דוגמאות אחדות לא רבות, בכל לב ובכל נפש, בכל ליבו ובכל מאודו, או לעשות הישר או הרע בעיני אדוני, או העניין הזה של הארץ אשר אדוני נותן לך או לכם. הביטויים האלה חוזרים כחוט השני לאורך ההיסטוריה הדויטרונומיסטית, וכאן יש חיבור עם ספר דברים.

האם בכלל יש היסטוריה דויטרונומיסטית? גם על כך קמו פקפוקים בספרות חוקרי המקרא. אני סבור שכן, ואני אתאר את הסיבות בהמשך. האם מדובר בהיסטוריה? ובכן, התשובה היא - אין מדובר בהיסטוריה, לפי מיטב הבנתי, כפי שאנחנו מבינים את המונח היום, אלא בתיאולוגיה ואידיאולוגיה טריטוריאלית. אז יש היסטוריה, ברקע, אבל הקו המנחה, הטון של הדיבור, הוא טון תיאולוגי-אידיאולוגי. כשבמרכז של כל הסיפור, שושלת בית דוד, אני מזכיר לך, יותם, ששושלת בית דוד מתחילה, כמובן, בספר שמואל, אבל בסוף ספר שופטים מופיע הפסוק המפורסם - "בַּיָּמִים הָהֵם אֵין מֶלֶךְ בְּיִשְׂרָאֵל אִישׁ הַיָּשָׁר בְּעֵינָיו יַעֲשֶׂה", שזה אומר, שכל מה שסיפרתי לכם עד עכשיו, הוא פותח את הפתח, כדי הנה, עוד רגע, מגיע המלך הגדול, החשוב, שמייסד שושלת בירושלים, את שושלת בית דוד. המקדש בירושלים, זה עוד מוטיב אחד, ויחסי האל, ששולט, המסוים, ששולט בטריטוריה הזאת, עם עמו, האל פועל לאורך ההיסטוריה. אז, זה עוד אחד מענייני היסוד שצריך לדבר עליהם.

יש טעות נפוצה מאוד בדיבור הפופולרי, על החלקים האלה של המקרא, שכביכול אנחנו כבר מדברים בימי יאשיהו על מונותאיזם, ובכן, ספק רב אם זה המצב. יש הרבה סיבות לומר שאנחנו נמצאים במצב שמכנים אותו במחקר "מונולטריזם", כלומר שיש אל אחד מרכזי, חשוב, חזק, הוא האל השולט בטריטוריה, אבל לא מכחישים את הקיום של אלוהים אחרים, אלוהויות אחרות אצל עמים שכנים, אז זה לא בדיוק מונותאיזם.

יותם: אל עליון, וכל הפרשה מסביב להם.

פרופ' פינקלשטיין: זה לא בדיוק מונותאיזם. מונותאיזם ממש כמו שאנחנו מבינים אותו היום, מתפתח באמת אחרי החורבן, יותר מאוחר, ואולי באחת השיחות הבאות שלנו נגיע גם לעניין הזה. שאלה אחרונה שרציתי אולי להזכיר, לציין - האם מדובר בהיסטוריון אחד או באסכולה? אז כמו שכבר אמרתי - יש מקורות שונים, והיו, היה או היו, מי שכתב, ערך ותפר את כל המקורות השונים האלה לכלל סיפור אחד.

יותם: אוקיי, עכשיו עוד שאלת מפתח שאני רוצה להקשות עליך - כמה רבדים יש בהיסטוריה הדויטרונומיסטית הזאת, ואם אפשר לתת להם זמנים גם, אם אפשר?

פרופ' פינקלשטיין: נכון, אז זאת השאלה הגדולה. כאן אתה שאלת עכשיו את שאלת 64 אלף הדולר - כמה רבדים יש כאן? כשאתה קורא היום את הספרות הזאת, אז זה ברור לך שהיא מסתיימת אחרי החורבן. יתרה מזו, כשאתה קורא את הספרים האלה, אתה מזהה שם אמירות על חורבן שיגיע. עכשיו, כיוון שאנחנו הרי לא תמימים וחושבים שהיה מי שידע בשנת, אני יודע, 900 או 850 לפני הספירה, שהנה עוד 300 שנה מגיע חורבן או משהו מסוג זה, אז זה ברור שהדברים נכתבו אחרי שהחורבן היה כבר fact.

יותם: זהו, היום גם מקובל במחקר לדבר על רבדים כוהניים בתוך הטקסט, מספר רבדים.

פרופ' פינקלשטיין: כן, יכול להיות שהרבדים הכוהניים הם אפילו עוד יותר מאוחרים ממה שאני הולך לתאר, אבל אני רוצה לתאר, בתשובה לשאלתך על הרבדים, שתי אסכולות, בדבר חיבור ההיסטוריה על פי ספר דברים. מרטין נות, שהזכרתי מקודם, חשב שהייתה כתיבה אחת גלותית בתקופת הגלות, אחרי חורבן ירושלים, אז עבורו לא הייתה בעיה בכלל. כלומר, אם זה נכתב אחרי חורבן ירושלים, לא צריך לחלק לרבדים למעשה.

יותם: כן, כי הכותב מכיר את הכול, והוא פשוט כותב אחורה, כאילו זה נכתב…

פרופ' פינקלשטיין: כן, הוא מסכם את כל העניין. למה הוא מסכם? הוא כותב אחרי החורבן, והמטרה שלו להסביר מה קרה. סממן מובהק לתיארוך המאוחר זה שבמקומות אחדים יש ביקורת על מוסד המלוכה, שזה יכול להסביר, לכוון לכיוון שכשהמלוכה כבר לא קיימת.

יותם: הנה, היא קרסה. אתם יודעים למה היא קרסה? כי פעם אמרו לכם…

פרופ' פינקלשטיין: בדיוק.

יותם: וכך הלאה.

פרופ' פינקלשטיין: נכון, וככה מסבירים. אז זאת גרסת נות על חיבור אחרי חורבן ירושלים. עכשיו, מלומד אחר, פרנק מור קרוס, מלומד אמריקאי, הוא כתב בעקבות חוקר גרמני בשם דה וטה. דה וטה פעל תקופה, עשרות רבות של שנים לפניו, בתחילת המאה ה-19, וקרוס הציע, קרוס פשוט ידע יותר, כי כבר הכיר גם ארכיאולוגיה, וחקר המקרא התפתח אחרי דה וטה, למרות שדה וטה היה מגדולי החוקרים. ובכן, קרוס הציע שהיו שני רבדים עיקריים. האחד, מימי יאשיהו, והשני אחרי החורבן. כלומר, נכתבה גרסה ראשונה בימי יאשיהו, אבל לאחר מכן… והיא מסתיימת באיזה נקודה של שיא של אופטימיות. פסוקים מאוד אופטימיים לגבי העתיד של ממלכת יהודה, ממלכת הזוהר, יאשיהו כמלך הצדיק, המוחלט והמושלם של שושלת בית דוד. אבל כמו שאנחנו יודעים, הדברים נגמרו אחרת, אז היה צריך להסביר כיצד זה קרה. ואז מחבר יותר מאוחר הכניס פסוקים לאורך כל ההיסטוריה, וגם שם את האשמה על מנשה, ומסיים את הכתיבה בשנים האחרונות של ממלכת יהודה, ובחורבן יהודה וירושלים.

אנחנו קוראים לשני המחברים האלה, אני למשל, וגם אחדים מחבריי, שמאמינים שזו הדרך ללכת בה, קוראים למחבר הראשון ה-DTR, הדויטרונומיסט 1, ולמחבר השני, ה-DTR שניים, הדויטרונומיסט השני, זה שמשלים…

יותם: זה כי אתם אוהבים לתת מספרים לכל תקופה, ולחלק אותה ל-700 חלקים, זה בסדר.

פרופ' פינקלשטיין: בדיוק. אז אחד פועל בימי יאשיהו, בסוף המאה השביעית, ורסיה ראשונה, אחד פועל אחרי 586, מסביר מה קרה, וגם מסדר את התיאולוגיה לאחור. אחרת… שוד ושבר, איך זה קרה שאחרי האופטימיות הגדולה בימי יאשיהו, פתאום הכול קרס? ויש אולי אפילו רובד שלישי, בפסוקים האחרונים בספר מלכים, אני רוצה לקרוא לך אותם, כי הם מאוד מעניינים.

כתוב כאן ככה: "וַיְהִי בִשְׁלֹשִׁים וָשֶׁבַע שָׁנָה לְגָלוּת יְהוֹיָכִין מֶלֶךְ יְהוּדָה בִּשְׁנֵים עָשָׂר חֹדֶשׁ בְּעֶשְׂרִים וְשִׁבְעָה לַחֹדֶשׁ נָשָׂא אֱוִיל מְרֹדַךְ מֶלֶךְ בָּבֶל בִּשְׁנַת מָלְכוֹ אֶת רֹאשׁ יְהוֹיָכִין מֶלֶךְ יְהוּדָה מִבֵּית כֶּלֶא. וַיְדַבֵּר אִתּוֹ טֹבוֹת וַיִּתֵּן אֶת כִּסְאוֹ מֵעַל כִּסֵּא הַמְּלָכִים אֲשֶׁר אִתּוֹ בְּבָבֶל". כן, לאחר מכן כתוב… "וְאָכַל לֶחֶם תָּמִיד לְפָנָיו כָּל יְמֵי חַיָּיו". ‫והוא כלכל אותו כל ימי חייו, ‫את יהויכין. ‫זאת אומרת, זה נכתב, ‫זה הדבר האחרון. ‫ויש כאן משהו מאוד מעניין, ‫כי הרי על מה אנחנו מדברים? ‫על מסר גדול של תקווה ‫אצל ידידנו ה-DTR1, ‫למפח נפש נורא אצל ה-DTR2, ‫הכול חורה אחריו, ‫אלוהי ישראל הרס את ירושלים ‫ואת יהודה, ‫אבל כאן, בחלק הזה, האחרון, ‫יש פתאום איזו נימה של תקווה. ‫חבר'ה, לא הכול נגמר. ‫יש עדיין אחד מצאצאי ‫שושלת בית דוד בחיים, ‫הוא יושב אמנם בבבל, ‫אבל קיימת עדיין תקווה ‫למסורת ישראל, למסורת יהודה, ‫לתחייה של מה שהיה.

‫עכשיו, אז אני כאמור שייך לקבוצה ‫שחושבת שהכתיבה הראשונה ‫הייתה באחרית ימי בית ראשון, ‫עם ציון יאשיהו כמלך הצדיק ‫המוחלט בשושלת בית דוד, ‫ואחר כך תוספות אחרי החורבן ‫שמסדרות לאחור. ‫לפי דברי קרוס, ‫שאני חושב שהוא צודק, ‫סוף הדויטרונומיסט הראשון ‫הוא בסיכום ימי יאשיהו ‫במלכים ב' פרק כ"ג, פסוק 25, ‫ואני קורא: "וְכָמֹהוּ לֹא הָיָה לְפָנָיו מֶלֶךְ אֲשֶׁר שָׁב אֶל יְהוָה בְּכָל לְבָבוֹ וּבְכָל נַפְשׁוֹ וּבְכָל מְאֹדוֹ כְּכֹל תּוֹרַת מֹשֶׁה וְאַחֲרָיו לֹא קָם כָּמֹהוּ".

‫שים לב, יותם, ‫הם משווים את יאשיהו למשה. ‫המלך היחיד שמשווים אותו למשה, ‫וגם ליאשיהו יש דמיון, ‫נדבר על זה אחר כך, ליהושע, ‫וגם במידה מסוימת ‫יאשיהו הוא דוד החדש, אם תרצה. ‫אבל מיד אחר כך, כדי להראות לך ‫באמת שיש כאן שני רבדים, ‫בפסוק הבא כתוב כבר דבר ‫אחר לחלוטין. ‫אתה גומר את הפסוק הזה, ‫"כמוהו לא קם כמוהו". ‫והפסוק הבא אתה קורא ככה, ‫יש שם שני פסוקים. "אַךְ לֹא שָׁב יְהוָה מֵחֲרוֹן אַפּוֹ הַגָּדוֹל אֲשֶׁר חָרָה אַפּוֹ בִּיהוּדָה עַל כָּל הַכְּעָסִים אֲשֶׁר הִכְעִיסוֹ מְנַשֶּׁה. וַיֹּאמֶר יְהוָה גַּם אֶת יְהוּדָה אָסִיר מֵעַל פָּנַי כַּאֲשֶׁר הֲסִרֹתִי אֶת יִשְׂרָאֵל וּמָאַסְתִּי אֶת הָעִיר הַזֹּאת אֲשֶׁר בָּחַרְתִּי אֶת יְרוּשָׁלַ͏ִם וְאֶת הַבַּיִת אֲשֶׁר אָמַרְתִּי יִהְיֶה שְׁמִי שָׁם". ‫זאת אומרת, שאתה רואה ממש כאן ‫מתומצת את כל העניין הזה ‫של שני רבדים בהיסטוריה, ‫שיש אולי תוספת גם שלישית.

יותם: ‫עכשיו, ישראל, למה אתה סבור ‫שהכתיבה המקורית היא יהושיאנית, ‫של יאשיהו?

פרופ' פינקלשטיין: נכון.

‫יותם: מאיפה זה מגיע?

פרופ' פינקלשטיין: זאת שאלה טובה מאוד, ‫ואני אנסה לפרט את זה. ‫אני אומר רק דבר נוסף, ‫שבשנים האחרונות חל מהפך. ‫בעבר, החוקרים באירופה ‫המשיכו בדרכו של נות, ‫ולא קיבלו את גרסת ‫פרנק מור קרוס ודה וטה לפניו. ‫ואני חושב שהארכיאולוגיה ‫הישראלית, בדור האחרון, ‫שכנעה את החוקרים האירופאים ‫המודרניים בחקר המקרא, ‫שאכן הצדק עם אלו שגורסים ‫שהוורסיה המוקדמת של ההיסטוריה ‫נכתבה בימי יאשיהו, ‫עדיין בתקופת המלוכה. ‫אז למה אומרים את זה? ‫קודם כול, יש את הסיפור הזה הנהדר ‫על מציאת הספר בימי יאשיהו, ‫במלכים ב' פרק כ"ב, ‫ספר התורה, אם תרצה, שהוא כנראה, ‫על פי כל החוקרים או רוב החוקרים, ‫ספר דברים, ויש כאמור זיקה ‫בין ספר דברים ‫ובין המדיניות היהושיאנית, ‫הרפורמה היהושיאנית. ‫אז הדברים הולכים יחד, ‫הא בהא תליא שני הדברים האלה, ‫כלומר, מכוונים אותנו לימי יאשיהו.

‫דבר שני - ההבטחה לשושלת נצח ‫אינה עולה בקנה אחד עם חורבן. ‫אז גם זה מוביל לימי בית ראשון. ‫העניין השלישי, אין הסבר ‫לחורבן יהודה. ‫יש במקרא, בפרק מלכים, ‫הסבר לחורבן ישראל. ‫אין הסבר לחורבן יהודה. ‫כלומר, רק תפר את זה ‫מישהו יותר מאוחר. ‫ויש גם את העניין הזה ‫של התקוות עם קריסת אשור. ‫ויש את ההשפעה של תרבות אשור, ‫שהיא לא מתאימה לפרק הזמן ‫שאשור כבר לא במרחב בכלל, ‫אחרי החורבן, אחרי 586.

‫עוד דבר - ברור שמדובר ‫בספרות ירושלמית, ‫בגלל הגיאוגרפיה של החיבורים האלה. ‫והנה בירושלים, ועוד נדבר על זה ‫באחת משיחותינו הבאות, ‫שיהיו גם האחרונות אולי, ‫שבירושלים אין תשתית לכתיבה כזו ‫אחרי החורבן וההגליות. ‫אין תשתית של כתיבה. ‫הגיאוגרפיה בסיפור מתאימה ‫לימי הבית הראשון. ‫יאשיהו כיהושע וכדוד במידה רבה. ‫הדבר מתאים לחלקים היותר מוקדמים ‫של הסיפור ההיסטוריוגרפי. ‫הכול עוסק בשושלת בית דוד ‫והמקדש בירושלים, ‫ובאידיאולוגיה טריטוריאלית, ‫שאין לה היגיון אחרי שנת 586. אז ‫זאת עוד סיבה למה ההיסטוריה ‫של… המוקדמת, ‫הוורסיה המוקדמת, ‫נכתבה בימי יאשיהו. ‫וגם זה מסביר את הניגודים האלה ‫בתוך הטקסט ‫בין התקוות הגדולות ומפח הנפש. כלומר, מי שכותב את החלקים השליליים, את החלקים הפסימיים, אז הוא מסביר כבר מה קרה למרות התקוות הגדולות שהיו בימי יאשיהו. אחרי 25 שנה, הכול נגמר.

יותם: עכשיו, ישראל, למה אתה חושב שהמקור של הדויטרונומיזם הוא באמת ישראל של המאה השמינית? למה אנחנו בעצם מתמקדים וחוזרים לשם?

פרופ' פינקלשטיין: אז אני… אני…

יותם: זאת אומרת, לכאורה זה יכל לבוא ממקום אחר, עם הגולים מישראל, אם תרצה. למה הם לא מביאים איזה רעיון כזה?

פרופ' פינקלשטיין: כן, כן, יכול מאוד להיות שזה בא איתם. כשאומרים "המקור של הדויטרונומיזם בישראל של המאה השמינית", זה לא שהדברים נכתבו ביהודה במאה השמינית, בהשפעה של ממלכת ישראל והטקסטים שלה, אלא באמת שייתכן שהדברים הובאו על ידי הגולים מישראל. יתרה מזו, זאת אחת הסיבות להגיד שבאו גולים מישראל. יש עוד, גם בתרבות החומרית וגם בטקסטים, אבל זאת סיבה מאוד חשובה. למה אומרים את זה? אני לא הראשון שאומר את זה. זה נאמר מראשית המחקר, שהדיוטרונומיזם בא מממלכת ישראל. זה משום שהחוקרים זיהו יסודות דויטרונומיסטיים בספרות הנבואה הישראלית. בראש ובראשונה אצל עמוס והושע, שזה מרמז שאם הספרים האלה באמת נכתבו במאה השמינית, אז הם קודמים לספרות הדויטרונומיסטית ביהודה.

נקודה הבאה, לפתח, אם תרצה, יותם, מה המקורות להיסטוריה הדויטרונומיסטית, להיסטוריה על פי ספר דברים. ראשית, יש את המקורות הישראליים והאידיאולוגיות הישראליות שבאו עם פליטי יהודה אחרי חורבן ישראל, כלומר, מקורן של האידיאולוגיות האלה בישראל של המאה השמינית, בעיקר, לפי דעתי, בימי ירבעם השני. ואז ניתן לחומרים האלה טוויסט יהודאי. בוא אני אתן לך דוגמה. אני סבור היום, דיברנו על זה גם בעבר, אם אתה זוכר, יותם, אני סבור היום שהקונספט של התפיסה של ממלכה מאוחדת, כלומר, שמלך אחד שולט גם על הטריטוריות של ישראל וגם של ירושלים, התפיסה הזאת באה מישראל. היא באה מהמאה השמינית, כי אז הייתה ממלכה מאוחדת, לפי דעתי. כלומר, ירבעם השני, במידה מסוימת, לא ניכנס כרגע לוויכוח כיצד בדיוק ועד כמה, אבל הוא שלט גם בממלכת יהודה. ולאחר מכן, ניתן לדבר הזה טוויסט ואומרים - כן, הייתה ממלכה מאוחדת, אבל היא הייתה שלנו, ביהודה, ומרכזה היה בירושלים.

יותם: כן, מי זוכר? מי חי אז? אתה יודע…

פרופ' פינקלשטיין: בדיוק, בדיוק. שואלים מה המקורות, צריך לשאול עוד שאלה אחת מאוד משמעותית - מה הבסיס לספר מלכים? כי בסופו של דבר, וזה קשור לממלכת ישראל, כמובן, למה אני אומר את זה? כי ההיסטוריה הדויטרונומיסטית, היא נכתבת בימי יאשיהו. באותה עת ישראל כבר לא קיימת למעלה… בערך מאה שנה, נאמר ככה, בערך מאה שנה. אז נשאלת השאלה - כיצד יודעים ביהודה, בסוף המאה השביעית, על מלכי ישראל ויהודה הקדומים? וגם מצליבים את הנתונים, אחד מול השני, בצורה נכונה, כמה שלט כל זמן… כל אחד מהם, ומי עלה בזמן מי, בין ישראל ובין יהודה.

והצעתי לך כבר, שהכתיבה המוקדמת לגבי המלכים נעשתה בישראל בימי ירבעם השני, והיא נועדה לשרת את האידיאולוגיה הטריטוריאלית, והעוצמתית והדומיננטית של ישראל, ואז חיברו את החיבור הראשון, ולאחר מכן רק היו צריכים להשלים, על פרקי זמן יותר קרובים, ל… קודם כל לירבעם השני עצמו, ולאחר מכן, יותר מאוחר, להיסטוריה הדויטרונומיסטית. עכשיו, לא היה צריך לכתוב את כל ההיסטוריה, מספיק שהיו כותבים - זה המלך, שעלה בשנה הזאת, של המלך ההוא ביהודה, ושם אימו כך וכך, וכולי, ואז, רשימות כאלה היוו את השלד של ההיסטוריה, של כל הכתיבה, כל המבנה, של ספר מלכים. אפשר שהיו גם מסורות יהודאיות קודמות. למשל, אני לפחות, וגם אחרים, מזהים, בסיפור דוד, בסיפור עליית דוד, שיש בו חלקים פרה-דויטרונומיסטיים, ולכן הם אולי יותר קדומים לכתיבה הדויטרונומיסטית, כלומר, לא קדומים הרבה. נאמר, אם הכתיבה הדויטרונומיסטית, על פי ספר הדברים, היא באיזשהו מקום בימי יאשיהו, מאה שנה אחרי חורבן ישראל, יכול להיות שיש חלקים שנכתבים, נגיד בסוף המאה השמינית, כלומר, שבעים-שמונים שנה קודם לכן.

אתן לך דוגמה. בסיפור עליית דוד לשלטון מופיעים שמות מקומות, כלומר טופונימים, שלא מופיעים בספרות הדויטרונומיסטית, וזה רמז לכך שאולי יש כאן מקור קדום. אז אני מדבר על זיכרונות דומים, לאחר מכן יש זיכרונות יותר טריים, מסוף המאה השמינית לפני הספירה, אחר כך יש גושים של, בתוך ההיסטוריה הדויטרונומיסטית, כמו ספר מעשי שלמה, אני מצטט כאן, מלכים א', י"א 41, שהוא נכתב, לפי דעתי, בימי מנשה, במחצית הראשונה של המאה השביעית. בשיחה הקודמת הסברתי מדוע, ואז הדויטרונומיסט הראשון, והשני והשלישי.

אז זה מראה לך, יותם, איזה עוצמה של כתיבה ואיזה רבדים רבים יש בספרות הזאת, שמספר יהושע עד ספר מלכים, שאפשר לזהות מסורות שמתחילות מישראל של המאה השמינית, של המחצית הראשונה של המאה השמינית, ובסופו של דבר זה הולך עד אחרי החורבן, וזה לא נגמר שם. כי בסופו של דבר יש גם, כי אתה הזכרת את זה קודם, רבדים כהניים שנמשכים עוד מאוחר יותר.

[חסות]

יותם: ישראל, לקראת סיום, התחלנו את הפרק הזה שאמרנו שזה באמת דרמטי, כי הרעיונות האלה הם הרעיונות, כשאנחנו מדברים היום על מה זו יהדות, האל שנמצא בכל מקום, חשיבותו של בית דוד, חשיבותה של ירושלים. נראה לנו שזה תמיד היה שמה, אלה הרעיונות שנוצרים בתקופה הזאת, אז בוא ככה נסכם אותם, כדי שנבין כמה זה דרמטי.

פרופ' פינקלשטיין: אתה צודק, זה דרמטי וזה מכתיב את… נותן את השלד לכל הספרות ההיסטוריוגרפית במקרא. אני לא מדבר עכשיו על ספרות החוכמה ועל… לא על כל ספרות הנבואה, אבל הספרות ההיסטוריוגרפית.

יותם: הבסיס בוא'נה, הבסיס של ההיסטוריה שלי ושלך ושל העם היושב בציון.

פרופ' פינקלשטיין: לגמרי, נכון. ההיסטוריה הזאת מוכתבת על ידי כמה תפיסות תיאולוגיות ואידיאולוגיות. החשובות שבהן - חשיבות שושלת בית דוד קודם כל. שושלת בית דוד זה הדבר המרכזי בכל הסיפור. כל הישראלים, צפון ודרום, צריכים לחיות תחת שושלת בית דוד, ועבורם, כולם, אלה ואלה, מקדש ירושלים צריך להיות מקום הפולחן היחידי הלגיטימי בעצם, ולכן הם אומרים, מה הם אומרים? כשאתה קורא בין השורות את היחס לממלכת ישראל ביהודה, בספרות של… על פי ספר דברים, בהיסטוריה, אז הם אומרים לך ככה - המלכים שלכם, חברים, לא לגיטימיים, הממלכה שלכם לא לגיטימיים, אתם לגיטימיים, אבל יש תנאים, יש כרטיס כניסה.

יותם: בדרך שלנו.

פרופ' פינקלשטיין: יש כרטיס כניסה לעם, לעם היושב בציון, כן, אתם צריכים להכיר בשושלת בית דוד כלגיטימית למלוכה ובמקדש בירושלים כלגיטימי לפולחן. אם אתם מקבלים את שני הדברים האלה welcome to the nation, אתם יכולים להצטרף לאומה, אם תרצו. אגב, לאידיאולוגיה הזאת, זאת האידיאולוגיה הפן-ישראלית, כן, שהיא פונה גם אל אלה שיושבים בטריטוריות שהיו קודם ממלכת ישראל והיא מזמינה אותם להיות חלק מן האומה שמרכזה בירושלים, סביב בית דוד וסביב המקדש בירושלים, ולפי דעתי יש כמה שלבים באידיאולוגיה הפן-ישראלית הזאת. אחת - בימי חזקיהו שהיא מופנית כלפי פנים. חזקיהו לא יכול עדיין לדבר על שיווק האידיאולוגיה הזאת אל האזורים שנשלטים על ידי אשור. הוא עושה דבר כזה הוא מקבל על מקום על הראש, כן, אז הוא פונה אל האוכלוסייה בתוך יהודה, עושה סדר, אם תרצה, לפי דעתי, בתוך יהודה, כי יהודה בימיו היא כבר לא יהודה הקדומה, כי היא מורכבת מגורמים ישראלים ויהודאים שיושבים יחד. אז כבר הגידול הגדול, הדרמטי, בירושלים ובערי השדה של יהודה. ויש את האידיאולוגיה הפן-ישראלית של ימי יאשיהו, שהיא פונה גם אל הטריטוריות בחוץ והיא הייתה אולי אפילו… אני יכול להגיד מסוכנת, שהיא בסופו של דבר יכול להיות שהיא זו שהביאה כליה על יאשיהו עצמו, שמצא את מותו מידי נכו, פרעה נכו, במגידו בשנת 609 לפני הספירה.

יותם: בוא נדבר על עוד כמה נושאים - על הכיבוש שיבוא לעתיד, על יאשיהו כדוד ויהושע. בוא נדבר על הנקודות האלה, שהן בעצם, אתה יודע, לוקחות אותנו קדימה בשיחות הבאות, לשיחות הבאות שלנו.

פרופ' פינקלשטיין: קצת הזכרנו את זה אבל אולי כדאי בכל אופן רק… אנחנו עכשיו בסיכום כבר, אולי כדאי לחזור על הדברים. קודם כל אני סבור שסיפור הכיבוש גם כן בא ממלכת הצפון, מכל מיני סיבות. הזכרנו את זה בשיחותינו בעבר. למשל, דבר מרכזי מאוד, גם כשמסתכלים על הגיאוגרפיה של הסיפור וגם כשרואים, מסתכלים ושואלים, תשאל את עצמך מי היה יהושע? הוא היה אפראימי הרי, אז הוא היה דמות צפונית אם תרצה, משבטי יוסף, ולאחר מכן יהודה ירשה את סיפור הכיבוש והתאימה אותו לתפיסה שלה על הכיבוש ובעיקר על הכיבוש שיבוא. וכאן חוקרי מקרא עמדו על כך לפני כארבעים שנה על הדמיון בין דמותו של יאשיהו גם בשפה וגם בדמות, בלשון שמשתמשים בה, וגם בדמות בין יאשיהו ובין יהושע. הדמיון, זאת אומרת יאשיהו, אם תרצה הוא יהיה יהושע הבא, יהושע החדש, הוא יכבוש את הטריטוריות ויהפוך מחדש את ממלכת בית דוד לאימפריה גדולה על כל חבלי ארץ ישראל, והוא יהיה דוד החדש שיקיים את ממלכת הזוהר. כל התיאור של ממלכת הזוהר הוא בעצם תיאור של ממלכת זוהר to be, זאת שתהיה בעתיד תחת יאשיהו. כל זה כמובן יתרסק לאחר מכן, אבל בכתיבה של הדויטרונומיסט הראשון זה קיים. וממלכה מאוחדת על כל השטחים האלה, שנשלטת על ידי ירושלים, ובתוך כך גם השחרה של כל מה שקשור באהדה יתרה לאימפריות, לאשור, לגלובליזציה. וגם התיאור של מלכים טובים ומלכים רעים, וגם השלילה המוחלטת של הצפון, של ממלכת ישראל ומלכיה, זה בא משם, מן העולם הזה.

יותם: והרפורמה של יאשיהו - איפה אתה ממקם אותה על הרצף הזה?

פרופ' פינקלשטיין: כן, זאת שאלה. כמו שהיה ויכוח בחקר המקרא על הרפורמה בימי חזקיהו - הייתה או לא הייתה, היה ויכוח, קיים ויכוח גם על הרפורמה בימי יאשיהו - הייתה או לא הייתה. אני סבור, תראה, כשמסתכלים על חיי היום-יום ביהודה בימי יאשיהו לא רואים את הרפורמה. ממש לא רואים. זאת אומרת, בדת העממית, הפולחן נשאר כמו שהוא היה. לא שיצאו והשמידו את כל הצלמיות, וזרקו אותם מהבתים וקברו אותם וכדומה. אז הרפורמה של יאשיהו באה אולי לידי ביטוי בעיקר בהרס בית אל, שזה היה צעד מאוד חשוב שהיה קשור באידיאולוגיה הטריטוריאלית וגם בהתנגדות למסורות שבאו ממלכת הצפון. הדת העממית נמשכה, אבל המקדש בבית אל הוחרב בצורה זו או אחרת, אבל צריך להגיד ש… גם הזכרנו את זה, אי אפשר להגדיר את הדת של יהודה בימי יאשיהו כמונותאיזם על פי התפיסה שלנו, וגם לא כיהדות על פי התפיסה שלנו. לכן אני מאוד נזהר תמיד בהגדרה, ומדבר על יהודאיות מול יהדות.

בימי יאשיהו אנחנו מדברים על מונולטריזם, כבר הזכרנו את זה, אל אחד גדול ששולט בטריטוריה, אבל לא מכחישים קיומם של אלוהויות, שליליות כמובן, שוללים אותם, של ממלכות שכנות. אז זה מונולטריזם, וגם אנחנו מדברים על יהודאיות כאמור, ולא… היהדות מתפתחת בשלב, כפי שמכירים אותה כמובן היום, יותר מאוחר.

יותם: סופו של הסיפור שלנו, ישראל, יאשיהו במגידו?

פרופ' פינקלשטיין: תראה, סופו של הסיפור…

יותם: עד לשם? חוזרים בסוף למגידו.

פרופ' פינקלשטיין: כן, סופו של הסיפור ב-586, חורבן יהודה וחורבן ירושלים, ולאחר מכן אנחנו נכנסים ל… זה מדהים לחשוב על זה, כן, אנחנו ככה… אנחנו מכווצים את כל ההיסטוריה בתפיסה שלנו, אבל אחרי 586 עד ימי החשמונאים אנחנו באיזה 400 שנה למעשה של חשיכה גמורה ושל התפוררות של כל מה שהיה קיים. האוריינות נשמטת, הדמוגרפיה גם כן לחלוטין מתפוררת, יהודה…

יותם: המרכז עובר למזרח, חוזר מהמזרח, מתפצל.

פרופ' פינקלשטיין: נכון, יהודה כמעט לא נושבת, ולכן, עוד נדבר על זה בהמשך, היו בשעתם של החוקרים תפיסות לגבי, של חוקרי מקרא, שדיברו על המיתוס של הארץ הריקה, כאילו שזה לא נכון שהארץ התרוקנה בעקבות החורבן, אבל היום אפשר להוכיח שהארץ נפגעה קשות, על ידי ארכיאולוגיה. הדמוגרפיה, כל הדמוגרפיה של יהודה נעלמת, הצפיפות הדמוגרפית נעלמת. אז זה קורה ב-586, אבל המכה, מבחינת התפיסה הדויטרונומיסטית מתרחשת קודם לכן. בנסיבות שלא ברורות לנו, בשנת 609 לפני הספירה יאשיהו הולך למגידו לפגוש את פרעה נכו. להזכירך, יותם, שכשהאשורים נסוגים, הם לא משאירים אחריהם ריק, אלא הם בעצם נסוגים תוך כדי הבנות והסכמות עם האימפריה העולם החדש, כלומר האימפריה הפרעונית של השושלת ה-26 הסאיטית במצרים, המלך הגדול הראשון שלהם פסמתיך, פסמטיכוס, והמלך הבא נכו.

עכשיו, דיברנו על זה כבר, שבמזרח התיכון ישבו הרבה פעמים שליטים שהיה להם נטייה לא לגמרי להבין את ההשתלשלות העניינים הגיאופוליטית. יושב לו יאשיהו בירושלים ואומר לעצמו, רגע, מסתכל לימינה, מסתכל שמאלה, ואומר - הנה, אשור נעלמת, אני יכול לעשות עכשיו…

יותם: יש לי מקום.

פרופ' פינקלשטיין: כאוות נפשי, אני יכול לפתח את התקוות הגדולות כאוות נפשי, אבל לא. מי שהחליף את אשור הייתה אימפריה חזקה אחרת, מצרים, שגם הלכה אחר כך לעזור לאשור במאבק נגד הבבלים. המצרים זיהו שהאויב האמיתי הם הבבלים, ולכן הם הלכו לקרב הגדול בכרכמיש, על הפרת, בצפון. נכו מגיע ב-609 למגידו, שהיא הייתה בסיס מובהק בדרך צפונה, והוא מזמן אליו את יאשיהו. עכשיו, מה קרה שם לא ברור. יש שתי גרסאות במקרא. גרסה אחת אומרת, בספר מלכים, שנכו פשוט הוציא להורג את יאשיהו על המקום, במגידו. יש גרסה אחרת בדברי הימים, שאומרת שהיה קרב, ויאשיהו נהרג בקרב נגד נכו. אבל דברי הימים נכתב הרבה יותר מאוחר, אולי בקטעים האלה, שמופיעים רק בדברי הימים ולא במלכים, עד כדי המאה השנייה לפני הספירה, ויהודה בוודאי לא הייתה מספיק חזקה לעמוד צבאית מול כוחו של פרעה נכו, ולכן צריך להעדיף את הגרסה של ספר מלכים, ואנחנו לא יודעים מה בדיוק קרה. משהו השתבש. אולי יאשיהו היה אמור להישבע שבועת אמונים, שבועת וסל לנכו, והוא ביקש יותר מדי, הוא הראה סימנים שהוא רוצה להתפשט על טריטוריות שנכו חשב שהם תחת השפעתו המיידית, ולא רצה לראות שם את נציגיו של יאשיהו ואת יהודה. בקיצור, הוציאו אותו להורג במגידו, הוא נלקח משם לירושלים לקבורה עם מלכי בית דוד, ותחשוב רגע מה שקורה - כל התקוות הגדולות ביהודה ובירושלים, ממלכת הזוהר הנה הנה מגיעה, יאשיהו כיהושע חדש עומד לכבוש את כל ארץ ישראל, יאשיהו כדוד החדש עומד להקים את ממלכת הזוהר. הכול קורס בין רגע, ו-25 שנה מאוחר יותר מגיע החורבן.

יותם: אז זו הנקודה בדיוק שנעצור. פרופסור ישראל פינקלשטיין, אוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת חיפה, סיכמנו עוד תקופה על ציר הזמן הזה, ובפרקים הבאים אנחנו נמשיך מהנקודה בה הפסקנו - מה קורה אחרי החורבן?

פרופ' פינקלשטיין: נכון.

יותם: מה נשאר פה?

פרופ' פינקלשטיין: אנחנו נדבר על ההיסטוריוגרפיה המקראית המאוחרת. כלומר, בראש ובראשונה, מה קורה ב-400 השנה של החושך ביהודה ובירושלים?

יותם: וקורה.

פרופ' פינקלשטיין: וקורה, כן, בכל אופן, ועל ספרי עזרא, נחמיה ודברי הימים.

[מוזיקת רקע]

יותם: והפעם הביטוי שלנו - ישב על המדוכה. שימו לב, אגב, מְדוֹכָה לא מדוּכה. פירושו של הביטוי - להתעמק בבעיה, לבחון אותה לעומק, למצוא לה את הפתרון הנכון, אבל הביטוי הזה לא כל כך מובן. מה הן המדוֹכוֹת, או מְדוֹכָה, ולמה צריך לשבת עליה? ואיך זה עוזר לפתרון בעיות? המדוכה, שנגזרת מהשורש דכ, שהיא בהשאלה מרוסק, או פגום, אגב, משם בא גם מדוכדך, או מדוכא. המדוכה היא בעצם, מאקדית, מכתש, בדרך כלל מאבן בזלת קשה, שבה כתשו תבואה, גרגירים ותבלינים.

המקור לביטוי הזה "ישיבה על מדוכה" נמצא בתלמוד הבבלי - "מעיד אני עליי שמיים והארץ שעל מדוכה זו ישב חגי הנביא". אבל מהמשפט הזה לא כל כך ברור מהי המדוכה. במחקר יש המשערים שמדובר במושב שצורתו כצורת מדוכה, עליו יושב מי שחוכך ודן בבעיה מסוימת. אבל יכול להיות שהעניין הוא פשוטו כמשמעו. לשחוק את הבעיה במכתש עד לפתרונה, ממש דק-דק-דק. הכתישה של גרעינים, בטח בעולם העתיק, הצריכה זמן והרבה מאמץ, ויכול להיות שבוחנים בעיה מסוימת לעומק ורוצים להתעמק בה, צריך להשקיע את הזמן ולטחון אותה עד הסוף, עד שמגיעים לפתרון.

זהו, עד כאן הפרק הזה של "עושים תנ"ך".

תודה לצוות "רשת עושים היסטוריה", להילה שמש - עורכת התוכנית, לדני טימור - המנהל העסקי, שלי נוי - מנהלת ההפקה, אביב שם טוב - סמנכ"ל התפעול, ועמית חזזי מצוות המכירות. בצוות התוכנית גם שלי גואטה, והכי חשוב לחוזה, כי אתה שם. אני יותם שטיינמן, עורך ומגיש.

תוכלו למצוא אותנו ב"חדשות העולם העתיק" בפייסבוק, מי שעוד לא מכיר.

שם גם תוכלו לתקשר איתי, עם צוות התוכנית שלנו, להציע רעיונות לפרקים חדשים, להיות חלק מהקהילה הגדולה של "עושים תנ"ך". אתם מוזמנים לעקוב ולהאזין לנו בכל אפליקציות הפודקאסטים, בסמארטפון שלכם, ברכב או איפה שלא תהיו. ועד הפרק הבא, להתראות.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה