תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/07/2024.
[מוזיקה]
[הקלטה] דובר: "אני רואה את התנועה הקיבוצית ואת הקיבוץ הארצי בתוך זה נדחקים לתוך פינה, מתגוננים ולא מתקיפים. משתדלים לקיים את עצמם, לוחמים על עצמם וחברים מצודות שמגינות רק על עצמן סופן מפלה."
[הקלטה]
דובר א': "אתה עושה פשרה, עם ההשקפת עולם שלך?"
דובר ב': "ההשקפה לא, עם החיים."
דובר א': "עם החיים?"
דובר ב': "כן."
קריין: רעות מישור וחן מענית עם "שיחת קיבוץ", פודקאסט מבית "יד יערי" ו"יד טבנקין."
רעות: אנחנו שיחה שמינית, שיחת קיבוץ, עדיין מלחמה, יולי.
חן: נכון, והיום יש לנו אורחים מאוד מיוחדים שאני כבר הרבה זמן רציתי שיגיעו, שני חבר'ה צעירים, בעצם מפונים מהצפון, אור סלע מקיבוץ כפר גלעדי.
אור: שלום.
חן: שלום אור.
רעות: שלום אור.
חן: ונעמה שדה מקיבוץ יפתח, שגם מפונה.
רעות: קיבוצים על גבול לבנון, מה המרחק של יפתח מלבנון?
נעמה: מרחק אווירי זה 1.1 קילומטר…
רעות: אחד.
נעמה: אני חושבת, כן.
חן: כן, ו…
נעמה: קרוב.
אור: אני 1.8 אם אני לא טועה, מרחק אווירי.
חן: שכנים של לבנון, שכנים של ממש.
נעמה: קרובים.
חן: כן, והמצב בצפון לא משתפר, עכשיו הודיעו שלא חוזרים לשנת הלימודים הבאה, זה כבר לא רלוונטי לגביכם, אבל אולי האחים שלכם.
[מוזיקה מסתיימת]
רעות: נכון להגיד שהם סיימו י"ב השנה, והם לפני שנת שירות, גיוס לצה"ל?
אור: גיוס מכינות.
נעמה: מכינות, שנינו.
חן: איפה אתם כל אחד, באיזה מכינות?
נעמה: אני מכינת הנגב, והוא בארי.
אור: נכון.
חן: אתה בבארי? אז אתם שניכם עוברים מהצפון המפונה לעוטף הפגוע.
אור: לא, למה? לא, לא קשור לקיבוץ.
חן: אה, זה מכינת בארי, אבל לא בבארי.
אור: היא על שם ברל כצנלסון.
רעות: של ברל כצנלסון, אה!
חן: אהה! איפה זה?
רעות: אני למדתי בתוכנית הזאת באוניברסיטה.
אור: אז זה נמצא בכפר הנוער "כנות", אזור אשדוד, בחרתי להתרחק.
חן: וואלה, יפה. ומה תעשה שם?
אור: זה הרבה התנדבות בכפר נוער, זה מכינה עובדת, אז את רוב השכר לימוד אנחנו עובדים ומחזירים, זה הרבה לימודים, אבל לימודים טיפה בפן שונה, טיפה כזה… שונה ממה שהיה לי בבית הספר עד עכשיו, ויותר מזה, זה לחיות בקומונה. זה משהו שאני חושב שזה משהו מאוד חשוב, כי יש שם הרבה אנשים חדשים, לצאת מְהַ… מה שנקרא מהבועה של הצפון.
חן: יפה, אז תכף…
רעות: אתה כבר מכיר את החבר'ה שם, כאילו, אתה יודע?
אור: מכיר את החבר'ה, כן.
רעות: מאיפה הם מגיעים?
אור: כל הארץ.
חן: אז תכף נחזור לזה.
חן: רעות, רצית ככה…
רעות: רגע, אבל…
חן: לתת איזשהי סקירה קצרה על הצפון, לפני שאנחנו צוללים אל ה… מה שקורה.
רעות: נכון, נכון, אבל אני גם רגע אפתיע אותך, אמרתי לך, אתה יודע מתי החבר'ה האלו נולדו? ב-2006.
חן: זה 18 שנה, לפני שאת שואלת.
רעות: זה 2006, מה היה ב-2006?
חן: מלחמת לבנון ה… שנייה.
רעות: אז תבין שהמפונים של היום, הצעירים שסיימו י"ב ועומדים לפני צבא, הם בעצם הילדים שנולדו במלחמת לבנון, והכירו מציאות מאוד שקטה בגבול, כן, זה… בעצם ב… בשני העשורים האחרונים…
חן: כן, זה תקופה שנהיה יותר רגוע, אחרי מלחמת לבנון השנייה, שהייתה מאוד… דרך אגב, לי היא זכורה כ… גרתי בחיפה אז, וזה היה… מופגזת, עבדתי בבית משפט, נפלו טילים על הבית משפט בחיפה, זה היה עצוב מאוד ונהרגו אנשים לידינו בנשר באזור של נשר. זה היה לא נעים, הסיפור הזה, וגם לא היה… לא היה לי מקלט, לא היה כלום, כאילו, אני זוכר, ברחתי ברחובות מהטילים, והם… לא היה כיפת ברזל, או שהיה, לא יודע, לא היה, אני לא זוכר, הטילים נפלו פשוט.
רעות: אני זוכרת את זה, אבל באמת כאירוע מאוד משמעותי ומפחיד, כאילו שבאמת, כמו שאתה אומר, בדור שלנו לא כל כך ידענו אירועים כאלה.
חן: כן, זה היה מפתיע, מאז סדאם חוסיין.
רעות: אבל על אחת פי כמה וכמה, בגבול הצפון, אז גם אז, כשנולדתם, אתם יודעים אם ההורים התפנו?
אור: ההורים שלי התפנו, שזה דווקא עכשיו מצחיק, לאזור העוטף, אם אני לא טועה.
חן: וואו.
אור: משהו שטיפה אירוני עכשיו, וכן, אנחנו היינו חודש מחוץ לבית, אז זה הרגיש מלא זמן.
רעות: כתינוק בכור ראשון. כאילו, אז בעצם ככה נולדת למציאות הזאת.
אור: הייתי בן חודש, כן.
רעות: אבל מאז, שקט, נכון? לא…
נעמה: כן.
רעות: הייתה משמעות לזה שאתם גרים על הגבול?
נעמה: לא.
אור: אני לא חושב.
נעמה: זה היה רגוע, לא תמיד… לא חשבנו על משהו שיכול, לקר… כאילו, היה שקט, חוץ מכמה דברים, פעם בכמה שנים… אזעקה.
אור: אז אני בחיים, אני לא חושב שאני בחיים שמעתי אזעקה. אנחנו ממש גם, הפינוי היה ממש על ההתחלה, אני לא חושב שאני אפילו יודע איך נשמעת אזעקה בצפון.
חן: אבל הכרתם את הסיפורים, והיה איזשהי תקופה שפתאום היה מנהרות של חיזבאללה, שצה"ל… היה מבצע שהרסו.
נעמה: נכון.
אור: נכון.
חן: נכון? זאת אומרת, כמה זה היה אצלכם במודעות או החשש, שנגיד, נגיד המנהרות האלה, שפתאום יצאו מחבלים, או שהרגשתם בביטחון מוחלט?
אור: אז ספציפית, אני זוכר את אותו ערב הזה, כי היה הרבה פצצות תאורה באוויר, וזה היה משהו שאנחנו ספציפית לא הכרנו, ראינו פתאום מלא אור בשמיים, זה היה… זה היה כאילו, פעם ראשונה אחרי הרבה שנים, שפתאום היה סוג של כוננות בקיבוץ, כל הכיתות כוננות פתאום… באה… כאילו סוג של קמה, אחרי שקט של הרבה זמן.
חן: כן.
אור: וכן, מאז אנחנו בשקט.
חן: טוב, אנחנו הזמנו אותכם כדי לשמוע באמת, מה עובר עליכם היום, מה זה הדבר הזה, להיות מפונים בגיל שלכם, מה זה אומר מבחינת הלימודים, מה אתם חווים, מרגישים, מה זה אומר על ההסתכלות שלכם על המדינה, על הצבא, על השירות. כל הדברים האלה, אנחנו תכף נגיע לזה. רעות, רצית להגיד משהו ככה, לספר על המצב בצפון, לפני שאנחנו צוללים לזה?
רעות: כן, אני חושבת שהם מייצג… שאתם מייצגים את זה ממש יפה, כאילו, גם נולדתם בתקופה הזאת, שהיה שקט בצפון, שהייתה פריחה, אני זוכרת, אני גרתי בגליל העליון שלוש שנים, ואני זוכרת שהגעתי לשם ב-2012, והיה קשה להשיג דירה. רציתי נורא לגור בקיבוץ דפנה, המשכתי לחלום על זה…
נעמה: כל כך… [צוחקת]
רעות: לא היה לי שום מקום שם, היו שם בתי קפה שווים, יקבים שווים.
חן: דפנה, הקיבוץ הכי יפה שיש חוץ מהזורע.
רעות: [צוחקים] כן, כן, כשדיברנו על הרקטה שראינו, שנפלה שם ממש…
חן: לא, אבל דפנה מדהים, מה הנחל ו…
רעות: ברור, גם הקיבוצים שלהם הם קיבוצים מדהימים, אבל באמת, כאילו, ננצל רגע את כישוריי שם בצפון, אז אנחנו מדברים על מועצה אזורית גליל עליון, שהיא בעצם מועצה אך ורק של קיבוצים, זה 29 קיבוצים, מועצה מאוד חזקה. 22 מהם הם בקו העימות הרשמי של מדינת ישראל, כאילו, אתם ביניהם, צמודי גדר. והיום מתוכם, בעצם 14 מפונים, שזה אומר ש-9,500, שאתם ביניהם, מפוזרים בכל הארץ, ותכף תספרו לנו מה המשמעות של להיות מפוזרים במקומות שונים, ויש שמונה קיבוצים שלא פונו, והמציאות שם, אני מבינה, לא יותר טובה.
נעמה: לא קלה.
אור: נכון, מאוד לא קל שם, הם נמצאים במאוד דילמה אם להישאר ולהישאר בבית, מצד ש…
חן: זה מה שנקרא מפונים מרצון, אלו שפונו.
נעמה: כן, יש כאלה, לא הרבה.
אור: יש כאלה, אבל זה מאוד לא קל תשעה חודשים בעקרון לשלם לבד, גם על השכר דירה בבית, ובאותו זמן גם להיות במקום אחר, זה לא משהו שמאוד קל, ובגלל זה הרוב חזרו.
חן: כן.
רעות: כן, אנחנו גם יודעים שאי אפשר להת… קשה מאוד להתפרנס שם בעצם. אז בעצם, זהו, אני הבנתי ששם עכשיו נמצאים משהו כמו 70% מהתושבים, זה אומר שחצי מהמועצה לא נמצאת. זאת אומרת, 11,000 אנשים מתוך 23,000, לא שם.
חן: ברור, זה גם מי ש…
רעות: שזה כאילו מחזיר אותנו עשור אחורה.
חן: מה זה, זה טירוף, אבל גם מי שנמצא שם, הוא נמצא במציאות מאוד מאוד קשה, של כטב"מים וטילים ואזעקות וילדים במצב הזה, זה דבר מאוד קשה, וגם לא… אי אפשר להתפנות, כי לא מקבלים כסף, להבדיל מאלו שמפונים רשמית, אנחנו שומעים על הדברים האלה כל הזמן, וזה מאוד קשה, אבל אני רוצה אולי לחזור רגע, שבעה באוקטובר, תספרו לנו מה קורה. שבעה, שמונה, תשעה, כי פינו אותכם אחרי… נכון? אחרי יום יומיים.
נעמה: נכון, אותנו יום אחרי, בשמיני באוקטובר פינו אותנו, כבר הוציאו אותנו מהקיבוץ.
חן: אז בואי תספרי, בואי תספרי מה קורה, מה קרה מבחינתכם, מהזווית שלכם.
נעמה: בעיקרון, אנחנו ספציפית, כולנו קמנו, אני קמתי באיזה 12 באותו יום, קמנו לבוקר של פתאום מלחמה, לא יודעים מה קורה, ופתאום יש לחץ נורא גדול גם בקיבוצים, שאולי יעשו לנו מה שעשו בעוטף, היה פתאום, העלו נורא כוננות, ויוצאים מהכבישים, אתה רואה מלא טנקים בדרך לצפון, ופתאום דברים שאנחנו לא מכירים, שאתה לא רגיל לראות באזור הזה…
רעות: פחדת?
נעמה: זה היה לי מוזר, כן… אני לא חושבת שבשלב הזה, באותו יום, היה פחד, יותר כזה שוק של מה עושים ולאן הולכים, אנחנו באותו יום כבר הלכנו לעשות לילה אצל… בגדות אצל חברה של אמא שלי.
חן: כי זה 7 באוקטובר.
נעמה: כן.
חן: ואז למחרת כבר, אתם מבינים ש…
נעמה: למחרת אנחנו חזרנו לקיבוץ, אמרתי, "די, אני לא יכולה בלי הבית, נחזור, יהיה מה שיהיה, אני אהיה בבית", ואז כבר הוציאו הודעה שלהתפנות מהקיבוץ, אז נסענו למשפחה, לכמה ימים.
חן: לאן?
נעמה: לקיבוץ גזית.
חן: כן, על יד כפר תבור שם, ליד התבור.
רעות: אתה זוכר שאנחנו בעצם מדברים על תחילת שנת הלימודים, הם אמורים לחזור מחופשת סוכות.
נעמה: כן.
רעות: ולהתחיל י"ב.
נעמה: כאילו, ערב חג.
נעמה: אז מה, כאילו…?
חן: ואז… ואתה, איפה זה, איך זה קורה שם?
אור: אז אני חזרתי, אני חושב, מחו"ל, או בחמישי או בשישי, לאוקטובר, היה לי באותו… בשביעי לאוקטובר, על הבוקר, בשש בבוקר, היה לי… הייתי באגמון החולה, היה לי שם אימון.
רעות: אימון של מה?
אור: אימון אופניים, והיה… בדיוק היה בחדשות, האבא שהסיע אותנו בדיוק דיבר על זה, שקורה עכשיו משהו בעוטף, עכשיו, לא בדיוק הבנתי את הסדר גודל אז, כי הפצצות בעוטף זה כן משהו שקורה, ואנחנו חזרנו הביתה, חזרתי הביתה אחרי האימון, התחילו לדבר על זה, משהו בסדר גודל מאוד מאוד גדול, כבר באותו יום בערב, בשביעי לעשירי, היה דיבור על מה עושים, מה קורה בצפון, מה מחליטים, ובשמיני כבר בבוקר, בהתחלה הקיבוץ החליט שמפנים את כל הילדים, התכוונו לעלות אותנו על הסעות לקיבוץ ניר דוד, והיינו אמורים שמה לישון ב"נעורים", ושעה אחרי זה החליטו שמפנים את כל הקיבוץ, והיינו שם לחמישה ימים, היינו בצימרים בניר דוד, ועד שהגענו למקום הבא, כל הקיבוץ.
חן: ליד האסי.
אור: ליד האסי.
חן: [רעות וחן צוחקים] ותגיד, זה… המקום הכי, הכי מגניב שיש, אבל הספקתם, היה לכם זמן לארוז בניחותא, ככה לסגור את הבית, איך זה היה?
אור: אז אף אחד לא חשב שזה יהיה תקופה כזאת ארוכה, כאילו, הדיבורים, היה אז שבוע, ואמרנו, טוב…
נעמה: זהו, לקחת בגדים בכלל? לקחתי דברים לשלושה ימים.
אור: אז אני לקחתי…
נעמה: בהגזמה.
אור: תיק גב עם כמה דברים, ואמרתי, כאילו, בסדר, נחזור מקסימום לקחת עוד פעם, לא איזה משהו קיצון, ואז אנחנו נוסעים, רואים את כל הטנקים, ואז פתאום מתחילה המחשבה הזאת של… אולי זה לא כזה קרוב? היינו שם בהתחלה, זה היה נחמד, היינו כל החברים מהקיבוץ, ופתאום כאילו…
חן: בניר דוד.
אור: בניר דוד, נכון.
חן: כן.
אור: וישבנו שם עם הילדים מניר דוד, וזה מאוד היה חוויה כזאת, בתחילת המלחמה, שעוד אין באמת הפצצות אצלנו, אז זה היה… הרגיש כמו חופשה משותפת של הקיבוץ.
חן: כן, למרות שברקע יש את כל האסון בעוטף, ומבינים ש…
נעמה: זה היה מנותק קצת.
אור: נכון.
חן: ומבינים איזה אסון נחת, זאת אומרת…
אור: זה מצד… זה היה מאוד מאוד קשה, היה הרבה אנשים שהכירו אנשים מהעוטף וכזה, וזה היה משהו שכן שרר סביבנו, אבל אני חושב שכל הנוער היה מאוד מנותק מזה, וגם אני חושב שהמבוגרים מאוד ניסו לנתק אותנו מזה, לא דיברו איתנו, ומאוד ניסו גם שלא נסתכל בחדשות, ו… הבוגרים יותר ראו מה קורה, כי בסופו של דבר אנחנו רואים בטלפונים הכל, אבל מאוד ניסו לנתק אותנו מזה, וזה… כאילו ניסו לגרום לנו שאנחנו, לא בדיוק בחופשה, אבל שאנחנו עוד שנייה חוזרים, וזה לא קרה.
חן: ואז לאן הגעתם בשלב הבא, שכאילו נהיה תחנה יותר… שניכם?
נעמה: המלונות, נראה לי.
אור: אז אנחנו, אחרי חמישה ימים, ביקשו מאיתנו לפנות את ניר דוד בשביל מפונים מהעוטף, כמובן שאף אחד לא התנגד, זה היה ברור כאילו, שיש יותר דחיפות עכשיו לאנשים שבאים מהעוטף, ואז כל הקיבוץ עבר לאזור הכנרת, התחלקנו לשלושה ארבעה מלונות, וכאילו ניסו לשמור על קהילה חיה במלונות, מה שהצליחו… כן היה מאוד צורך לחבר את הקהילה אחרי משבר כאילו שכולם מתנתקים, אבל…
רעות: איך עושים את זה? כאילו, איך מנסים לחבר קהילה, ואיך בכלל קהילה של קיבוץ מתנהלת במלון?
אור: אז איך קהילה של קיבוץ מתנהלת במלון? זה היה מאוד קשה, מאוד ניסינו…
חן: באיזה מלונות הייתם, הקיבוץ, כפר גלעדי?
אור: אז היינו, אני הייתי ב"אוהלו", שזה ליד "הימיה", מי שמכיר, המבוגרים יותר היו ב"גלי כנרת", שזה מלון כאילו רק של מבוגרים, בלי ילדים, היה לנו בשער הגולן, שזה צימרים, מאוד כזה קיבוצי, ובהאון, היו כמה אנשים שהלכו, וזה היה הכל אותו אזור, עשר דקות לכל כיוון, אבל היה נתק בקיבוץ, ומאוד הרגישו, מאוד ניסו להפוך את אוהלו למרכז של הקיבוץ, אבל כל אחד התחיל לבנות לו סוג של קהילת קיבוץ קטנה במלון שלו, וניסו, וחגים, ופעילויות, אבל לא תמיד הכל צלח.
רעות: לקחו בחשבון גילאים? נגיד אתה היית עם החבר'ה של י"ב?
אור: אז כמעט כל הנוער הגיע לאוהלו, מאוד כזה, הצעירים, פחות היה להם, say בזה עם ההורים, אבל מאוד היה ברור להורים שכאילו כל הנעורים שלנו, שזה ה… ז' עד י"ב, נשארים ביחד, וזה, חוץ מכאלה שהתפנו למקומות אחרים, היינו כל המלחמה, כמעט כל תחילת המלחמה ביחד.
רעות: ואתם ב… משפחה בחדר?
אור: משפחה בחדר, נכון.
חן: ואתם, לאן הגעתם?
נעמה: אנחנו הגענו בהתחלה, זה לא היה כמו כפר גלעדי, היינו בהתחלה חמישה ימים, כל אחד… מפוזרים המשפחות ברחבי הארץ, ואז הגענו, הקיבוץ קיבל החלטה שעוד… זה היה קצת לפני שכולם הגיעו למלונות, בגלל זה גם הגענו כולנו למלון אחד, בגינוסר, באמת קיבל החלטה שצריך למצוא מקום לכולנו ביחד, ובאמת זה היה… מיום ליום פתאום הודיעו, טוב, מחר יש אופציה להיכנס כולם לקיבוץ, מי שנרשם יכול להגיע.
חן: מה, לגינוסר?
נעמה: לגינוסר, למלון, בעצם כל משפחה קיבלה חדר, משפחתי, רגיל צפוף, אבל זה היה באמת…
חן: כמה אחים יש לך?
נעמה: לפחות השבועיים הראשונים, יש לי שתי אחיות קטנות.
חן: ולך כמה?
אור: שתי אחים קטנים.
חן: שני אחים קטנים. אתם שלושה בנים, ואתם שלוש בנות.
נעמה: כן, יש לי אחות שעכשיו סיימה כיתה ו', ואחות שסיימה כיתה ט'.
חן: והגעתם עם קיבוץ יפתח, בעצם לבית הארחה שם בגינוסר, מקום מאוד יפה על הכנרת, אבל…
נעמה: כן, זה היה בהתחלה כמו חלום קצת, האמת, זה היה שבועיים שהביאו לנו מלא הפעלות, והופעות, וכנרת, וזה היה מאוד כזה, גם מנותק. מ… לאו דווקא, כי ניתקו אותנו, אבל זה פתאום הגענו למקום ש… בעיקר אחרי החמישה ימים, שהיינו נורא מנותקים, אחד מהשני, הרגישו באמת כמו נצח, זה הרגיש לי הרבה יותר מחמישה ימים, אז הגענו פתאום ביחד, וכאילו, כל הנוער ביחד בדבר הזה, זה היה…
חן: את אומרת שזה היה ממש מגניב.
נעמה: כן, נהנינו בשבועיים הראשונים.
רעות: מתי זה נהיה כבר קצת…?
נעמה: שהבנו שאנחנו הולכים להישאר, ולאט-לאט… פתאום… חשבנו שיהיה שבוע, ואנחנו נחזור הביתה, וזה לא קרה, ואתה רואה שזה ממשיך וממשיך, פתאום מדברים על לפתוח בית ספר, זה בשלב קצת יותר מאוחר, אבל מבין שאתה נשאר פה, שזה לא…
חן: אתם שניכם לא למדתם בשבועות הראשונים, זאת אומרת, זה היה…?
אור: לי לקח, אני חושב, חודש וחצי.
נעמה: זה היה חודשיים שלא היה מסגרות.
אור: אז הצטרפנו…
נעמה: בכלל.
אור: מתי פתחו את הבית ספר של המפונים? אני חושב, אחרי חודש וחצי, חודשיים.
נעמה: משהו כזה.
אור: ועד אז לא באמת היה, כלום.
חן: זאת אומרת, חודשיים לא למדתם בכלל, ואז התחלתם גם בטח לאט לאט, נכון? לא כאילו…
נעמה: כן, זה היה בערך שלוש שעות ביום.
אור: נכון, אבל אנחנו היינו…
נעמה: במכללה.
אור: בשתי מסגרות שונות, אני הייתי יום בבית ספר של המפונים, והחלטתי שלא מתאים לי מה שקורה שמה.
רעות: למה?
אור: כי לא הרגיש לי שזה המקום הנכון להוציא תעודת בגרות.
רעות: אתה תלמיד טוב, אה?
אור: [נעמה, אור ורעות צוחקים] כן, כן. היה לי, מאוד חשוב לי התעודת בגרות, זה גם משהו שמאוד משפיע לי אחרי זה על הצבא, ומה שאני מצפה לעשות אחר כך, ואז אני אמרתי, אני אנסה, אני אלך לבית הספר האזורי הרגיל, בעיקר בשביל מסגרת של…
רעות: שזה בית יֶרַח?
אור: נכון, בית ירח. בעיקר בשביל מסגרת, יהיה לי את הבית הספר שלי, גם אם אני לא בהכרח עם חברים, הגעתי לשם לבד, יהיה לי את המסגרת, ואני יכול להיות בראש שקט על הבגרות שלי.
חן: רגע, וכבר… אתה כבר בי"ב, זאת אומרת, עשית כבר בגרויות, חלק מהבגרויות, נכון?
אור: נכון, אבל…
חן: ונותרו לך עוד… מה?
אור: לא, גמרתי הכל, לפני חודש, אני חושב, סיימתי…
חן: לא, אני שואל, כשהצטרפת לבית ירח, עדיין כבר היו מאחוריך חלק מהבגרויות?
אור: נכון.
חן: שעשית בי"א, או שאני טועה?
אור: לא, לא, אתה צודק, אבל…
חן: אוקיי, לא, אני כבר לא זוכר, כן.
אור: אבל…
חן: אבל… לא, אני אומר, ואתה…
רעות: בתקופתך עשו בגרות?
חן: אההה… זה היה בושה לעשות בגרות. [צוחקים]
רעות: לא, אבל בקיבוצים זה היה פחות נהוג.
חן: זה היה לא נהוג, אצלנו עשו בגרות, אבל זה היה ממש השנים הראשונות, וזה היה ממש כאילו… הרבה לא עשו, אבל לא משנה.
רעות: לא, אבל המלחמה פגעה בעניין הזה של הבגרות, כן.
חן: ברור, לא, זה מה שאני שואל, איך אתה… מצטרף לכיתה חדשה, לאנשים שאתה לא… ילדים שאתה לא מכיר, נערים שאתה לא מכיר, נכון?
אור: כן.
חן: ואתה הולך לבית ספר ו… י"ב, לומד איתם, פשוט את ה… משלים את הבגרויות?
אור: זה היה טיפה… דרש גם… בהתחלה הייתי צריך הרבה להשלים את הפער, כי נוצר פער, וזה היה, דרש כזה, הרבה עבודה בערבים, וכאילו טיפה לעבוד על הפער שצברתי, ואז הצטרפתי להם לכיתה, הצטרפתי אחרי זה גם מתמטיקה, אנגלית, מגמות, ולאט לאט כאילו…
חן: בית ירח זה הקיבוצים שם באזור של דגניה, ו… אפיקים…
אור: נכון, דגניה, כנרת, אפיקים, כן, ולאט לאט התחלתי לבנות שמה חיים, אפשר לקרוא לזה.
חן: מה, קיבלו אותך יפה ככה, בקלות?
אור: לא, קיבלו אותי מאוד יפה, הבית ספר כבר היה רגיל למפונים, אני לא הייתי הראשון שמה, ומאוד, הכניסו אותי לכיתה שהבית ספר חשב שיתאים לי, ולאט לאט כאילו… לאט לאט הכרתי את האנשים, זה לא היה בין רגע, אני בי"ב בסופו של דבר…
חן: ברור.
אור: הם ביחד כבר כמה שנים, ואני חושב שבסופו של דבר כאילו, אחרי שהייתי שם תקופה, אני כבר התחלתי להכיר שם את המורים ואת הילדים, והתחלתי כבר להבין איך אני בא לשם בתור מפונה, כי יש מאוד שוני בין ה-מה שמצפים מהמפונה לבין מה שמצפים מתלמיד שם רגיל, ואני חושב שבסוף סיימתי בהצלחה.
רעות: אבל זה מוטיבציה פנימית שלך, כאילו, אתה הגדרת שיש לך מטרה, אתה מסיים י"ב ולא אכפת לך שאתה מפונה במלון עם עוד שני אחים והורים, זה מאוד חריג, לא?
אור: זה מאוד הרגיש לי פשוט שבסופו של דבר היה השקעה מסוימת שבאה, גם ב-י' וגם ב-י"א ופשוט לא רציתי שהכל ילך לפח, אני ידעתי שכאילו, גם אם יהיה מלחמה, בסופו של דבר חייבים להמשיך את החיים, אחרי זה אני מתגייס, ובסופו של דבר שאני יוצא לחיים, לא באמת אכפת למישהו אם הייתי מפונה או לא. בסופו של דבר אני צריך להראות… צריך להראות, כאילו, תעודת בגרות יפה.
חן: זאת אומרת, לא… עשית הכל כדי לא לזוז מהמסלול, למרות האירועים.
אור: נכון, כן.
חן: ונעמה, מעניין אותי לשמוע גם את הזווית שלך, זאת אומרת, רוב האנש… רוב הילדים, הנערים…
נעמה: היו בבית ספר של מפונים.
חן: סליחה שאני קורא לכם ילדים, מבחינתי אתם ילדים, אבל אתם כבר אנשים מבוגרים כמעט. את היית בעצם עם רוב הנוער שהלך לבית ספר מפונים, נכון?
נעמה: נכון, פתחו… המסגרת שלאט לאט היא נהייתה יותר ברורה, בהתחלה זה היה באמת מאוד אי-ודאי, וחיברו אותנו באמת, היינו כמה בתי ספר, אני חושבת חמישה, שחיברו אותנו בעצם לשכבה אחת, לפי גילאים, והיינו מעורבבים, פתאום אני לומדת עם ילדים שאיתי בשכבה, הם איתי בכיתה ומחנכת שאני לא מכירה, אני חושבת שאלה שיותר… כל אחד בשלב הזה נורא חיפש לעצמו מסגרת ואת ה… שגרת חיים, אור נגיד הלך לבית ספר, וכאילו, כי הבית ספר של המפונים הוא לא שגרתי, הוא לא יותר מדי מסגרתי. זה מאוד בלתי פורמלי כזה.
חן: זאת אומרת שזה הייתה באווירה של פחות לימודים ופחות…
נעמה: כן.
חן: זאת אומרת, בגלל שזה מאוד טבעי, כאילו, אני יכול להבין את זה.
נעמה: זה משהו שהוא לא מסודר, והם בעצמם, הם נורא ניסו, הם עשו כמה שהם יכולים כדי להפוך את זה לשגרה ולמשהו שהוא…
חן: שהם, זה המנהלים, המורים?
נעמה: כן, מורים מכל מיני שמצאו.
רעות: מממ… זה לא היה… כן.
נעמה: זה לא הסגל של המורים שאני מכירה, זה מורים ש… לא יודעת מאיפה הביאו אותם, מנהלת מעמק המעיינות בכלל, שלקחה על עצמה לעשות, נוגה קוראים לה.
חן: נוגה בשיא?
נעמה: אני לא יודעת מה השם משפחה.
רעות: אבל זה גם כל מיני, שכשיצאו לפנסיה וחזרו ככה, כשהזעיקו אותם, נכון? זה כאילו כל מיני…
נעמה: כל מיני, מכל מיני שהם מצאו את עצמם… שיש להם צורך…
חן: כן, הייתה התגייסות לעזור.
רעות: אבל מה… היה לך שאיפות מי"ב, היה לך איזושהי ציפייה מי"ב?
נעמה: כן, בסוף זה שנה שגם לימודית וגם חברתית, היא שנה מאוד משמעותית, ויש לך את הציפיות גם להיות עם החברים, אצלי בסוף, הבית ספר, למדתי ויש לי תעודת בגרות, אבל זה מאוד בפן החברתי גם, אני באה לשם כי אני נהנית עם החברים שלי, והלכתי לבית ספר של המפונים כי שם החברות שלי היו, וגם הכרתי שם אנשים חדשים, אבל בסוף הלכתי לשם כדי למלא את המקום הזה של החברה, ועל הדרך גם הוצאנו בגרות עם זה, באמת עזרו לנו.
חן: זאת אומרת, היה הקלות והתחשבויות.
נעמה: כן, לאט לאט הבינו במשרד החינוך, הבינו, לא לגמרי הבינו, אבל הצליחו לעשות משהו שמקל עלינו וכל מיני הקלות כאלה.
[מוזיקה]
קריין: הפודקאסט מבית "יד יערי" ו"יד טבנקין".
[מוזיקה נפסקת]
חן: כן, תגיד, אור, מעניין אותי. אתה דיברת על הרצון שלך באמת לעשות בגרות טובה, כי זה ישפיע על הצבא ועל העתיד כמובן והכל, כל האירוע הזה מאז השבעה באוקטובר, שינה אצלך את… באיזשהו אופן את הגישה, לדרך שלך, מה שרצית לעשות בצבא, זה השתנה, במדינה, התפיסה שלך את המדינה? לא יודע, מדברים היום אנשים ש… אתה יודע, יש כל מיני מחשבות על מדינת ישראל, היא לא אותו דבר כמו לפני שבעה באוקטובר, אתה מרגיש את זה או שזה… או לא?
אור: אז אני חושב שזה כן שינה את הגישה שלי, אני חושב שבתחילת המלחמה היה לי סוג של משבר, מה שנקרא, כי אני הייתי במסלול שהוא מאוד ברור, שאני הולך לחיל המודיעין ומאוד ברור לי איזה נושא אני… איזה סוג תפקיד אני רוצה, ואז…
חן: כאילו אותרת לפני כן ב…
אור: לא, אותרתי לפני זה ולפני זה הייתי בסוג של תהליך מיון, אבל הייתי בסוג של ראש מסוים, שאני הולך לחיל המודיעין ועושה תפקיד בסוג מסוים.
חן: 8200.
אור: נכון.
חן: חמ"ן תלפיות, או שלא, אני שואל.
אור: לא, לא תלפיות, אבל…
חן: משהו דומה.
אור: בסגנון.
חן: אוקיי.
אור: ופתאום בתחילת המלחמה, פתאום נפל לי האסימון של כאילו, כל החברים שלי הולכים לקרבי, ובסופו של דבר, החברים שלי הולכים לסכן את החיים שלהם, ובזמן הזה אני לא. אני בתכל'ס הולך להיות מאחורי הקלעים, וזה טיפה כזה… פתאום זה סוג של… אני מתעצבן על עצמי, כאילו, למה אני הולך לא לסכן את החיים שלי, בזמן שחברים שלי כאילו, בסופו של דבר, נכנסים לעזה ונלחמים, וזה סוג של משבר.
חן: כי חברים שלך רוצים ללכת לקרבי, גם החבר'ה המפונים וזה?
אור: הם רוצי… גם אם הם רוצים, זה עניין של… גם מי שלא רוצה, זה מאוד ברור כאילו שאנחנו… צריך להתגייס עכשיו לקרבי, זה מאוד, אנחנו רואים את המשמעות של זה, וכל האנשים, כאילו, כל החברים…
חן: וואו, המשפט שאמרת עכשיו, הוא משפט…
רעות: אני פה…
חן: אתה אמרת עכשיו משפט שאתה אפילו לא יודע מה אמרת, אתה אמרת "גם מי שלא רוצה, ילך לקרבי". זאת אומרת, יודע שעכשיו אין ברירה. זה משפט מאוד חזק. כאילו, כשאני מסתכל ממרום גילי על המשפט הזה, יש לו המון משמעויות, אבל תמשיך, כן.
אור: אז אני מבין שפשוט, כאילו, כולם הבינו שחייב, וכולם הבינו את ה… שהם צריכים לתרום איפה שהם יכולים, ובגלל זה זה יוצר מאוד משבר, בעיקר שגם אתה שומע את החברים מדברים על כושר קרבי ועל הגיבושים, וכאילו, ואין לי פה הזדהות, וזה טיפה יוצר משבר בשעת המלחמה. אני חושב שבסוף אני ישבתי עם החברים, עם אותם חברים שהולכים לגיבושים, והסברתי להם את המצב, אמרתי להם, כאילו, תקשיבו, אני… מאוד קשה לי, לא יודע מה לעשות עם הצבא, והם הסבירו לי שאיפה שאני הולך לעשות, אני… הולך להיות לי תרומה לא פחות, וגם אם בסופו של דבר חיים שלי הם פחות בסכנה, אני עדיין בסופו של דבר תורם למי שנמצא בעורף.
חן: וזה בגלל שאתה… אתה כאילו, הפרופיל שלך נמוך או שאותרת, או למה?
אור: בגלל הפרופיל שלי… נכון.
חן: זאת אומרת, זה לא בחירה שלך.
אור: נכון, היה לי פרופיל נמוך, ושבסופו של דבר גרם לזה שהמסלול שלי לא יהיה קרבי.
חן: כן.
אור: אבל כן, זה עדיין מעלה בך איזה משהו טיפה מעצבן, למה אני?
חן: וואו.
רעות: כי היית רוצה להיות עכשיו בקרבי.
אור: אז זה לא… אני לא יודע אם הייתי רוצה, ואני חושב שהמסלול שלי היה מאוד ברור, וגם אם… יכול להיות שלא מספיק נלחמתי על זה, אני חושב אבל שמאוד גרמו לי הסביבה להבין שיש כאילו משמעות לתפקיד שאני אעשה.
רעות: כן, אז גם התובנה של חן היא נכונה, כי אתה מדבר, ואני באמת מבינה דרכך, איך ההשקפה שלכם, כנערים מסיימי י"ב לפני צבא, משתנה תוך כדי השנה הזאת. זאת אומרת, אם זה היה בסדר, שיש לך פרופיל נמוך ולא היית עושה מאמץ, פתאום תוך כדי מלחמה, אתה עובר איזשהו תהליך, וההבנה הזאת שלך, חן צודק, היא אפילו… היא כואבת.
חן: לא, ויש עוד דבר, כאילו, יש עוד דבר שאתה חושב עליו, הרי אנחנו, כאנשים יותר מבוגרים, שכבר לא עושים מילואים, ואת כבר לא… גם לא משרתת, וחושבים על הילדים שלנו, ואני מסתכל על הילדים…
רעות: בדיוק, בדיוק.
חן: על החבר'ה בגילכם, בקיבוץ שלי, ושאני מכיר בכל מיני מקומות, שהם עכשיו בעזה, או עכשיו בצפון, או הולכים להתגייס, אני מסתכל על הילדים שלי היום, וכל מה שאני חושב עליו זה כמה אני לא רוצה שהם יהיו במקומות האלה, כאילו, אני מסתכל על השכנה שלי, שהבן שלה הוא בסדיר בצנחנים, ואני רואה שהיא לא ישנה כבר תשעה חודשים בלילה, ואני אומר לעצמי, איך אני יוכל לחיות ככה? אנשים, כאילו… וכל זה, וזה מדהים…
רעות: נכון.
חן: וזה גם מאוד טבעי, אני גם הייתי בגיל הזה, וגם נורא רציתי להיות קרבי, והייתי גם במצב שלך, והלכתי למודיעין, כאילו, הורידו לי פרופיל, והייתי ביחידה נורא טובה במודיעין, אבל לא הייתי קרבי, ואח שלי התאום כן היה קרבי.
רעות: צריך פה את דו"צ, חברים.
חן: למה? אין פה שום דבר.
רעות: לא, סתם אני…
חן: מה אסור להגיד חמ"ן תלפיות? אם כבר את הצנזורה, לא את דו"צ.
רעות: אוקיי.
חן: לא, אבל אני אומר שזה מדהים, כאילו, הגיל הזה הוא מדהים.
רעות: זה מדהים גם, כאילו, דרכיכם, אני קצת מביטה על ההשתנות של המחשבה, כאילו, בתור מי שזוכרת את עצמה ב… מסיימת י"ב, ואז בצבא, ועכשיו בתור אמא, ולהקשיב למה שאתה אומר, זה באמת "פף", כזה. וגם הצבא השתנה, כי אתה מדבר על מודיעין, אני זוכרת שבתקופה שלי לא היה כל כך חזק, ועכשיו מאוד ברור לי למה אתה יכול להביא המון ערך בתפקיד שהוא במודיעין.
חן: כן, אם כי אתה מסתכל על שבעה באוקטובר ואתה אומר, וואלה, מה זה מודיעין, איפה המודיעין, מה שווה המודיעין?
רעות: בגלל זה צריך אנשים ב…
חן: אני אומר בתור מי שהיה במודיעין, ואתה יודע. ונעמה, מה את מרגישה עם כל הגיוס, וזה, את מרגישה אחרת או…?
נעמה: אני כן חושבת שהמחשבות שלי במהלך השנה הושפעו מהמלחמה, של אם אני רוצה לעשות שנת י"ג, שנת שירות, או מכינה, או שעכשיו אני צריכה להתגייס. וכן, אני יודעת גם שזה העלה… הרבה אנשים, כאילו, אצל הרבה אנשים שבשנת שירות כרגע, האם להפסיק את השנה הזאתי וללכת להתגייס, כי צריך אותי בצבא עכשיו. זה כן גורם לך כזה לחשב מסלול מחדש, ולראות איפה אתה הכי יכול לתרום בשנה הבאה, וכאילו, כי זה ה… זה הזמן.
רעות: את יודעת לאן את הולכת?
נעמה: אני הולכת למכינת הנגב…
חן: ואחרי זה בצבא, את יודעת כבר או עדיין לא?
נעמה: לא, אני מתכננת לעשות מיונים.
רעות: תגידו, למה כולם הולכים למכינות היום?
אור: אני חושב שאנחנו מאוד כזה… זה מתחיל ממקום של הולכים לבדוק את זה, כי כולם עושים, ואני לפחות מאוד עניין אותי לפתוח דלתות, ולבדוק מה זה, כי…
רעות: אבל אצלנו בודדים הלכו, כאילו, זה נראה לי כמו איזה אופנה כזאת.
נעמה: זה משהו שנורא חזק בקיבוצים.
חן: לא, זה מאוד התחזק, מאוד מאוד התחזק.
רעות: אבל זה קיבוצים או לא רק?
חן: לא, זה מאוד התחזק בשנים האחרונות.
אור: רוב השנות שירות הם דווקא כן מהקיבוצים, זה דרך ה"תק"ם", "התנועה הקיבוצית".
חן: כן.
אור: ובדרך כלל יותר קל להגיע לשנות שירות של הקיבוצים בתור קיבוצניק, אז בגלל זה זה משהו שמאוד מאוד מאוד חזק בקיבוצים, ללכת לשנות שירות…
חן: כבר אין "תק"ם", זה "התנועה הקיבוצית", אבל בסדר.
אור: סבבה.
חן: תמשיך. [אור ונעמה צוחקים] חשוב להגיד, כי אנחנו נתמכים בידי התנועה הקיבוצית.
רעות: תראה, "יד יערי" ו"יד טבנקין", אבל אחרי שתעדפנו את ה"שמו"צ" בשיחה הקודמת, אז בסדר שהוא אמר תק"ם.
חן: לא, הכל טוב.
רעות: מאושר, זה עבר את הוועדה.
חן: אז אתה אומר, אז באמת, לא, אני רואה את זה גם אצלנו, שהמון המון חבר'ה הולכים לשנת שירות או למכינות, ואחרי זה מתגייסים ליחידות קרביות או ליחידות אחרות, לא משנה, אבל זה מאוד חזק, אצלנו גם. זה נהיה מאוד, גם טרנדי וגם כזה משמעותי, לא סתם, אני יודע…
רעות: אבל אתמול קצת התכתבתי איתם ודיברתי וזה, וכאילו היה לנו… העלתי שאלות שלא… כאילו, היה לכם קשה להתייחס, ואני חושבת שמהתשובות שלכם זה נורא עולה, כאילו על היחס שלהם למדינה, והערכיות, זה היה משהו שקשה כאילו… ואני שומעת מכם, מלא, אתם מאוד מחוברים ומאוד רוצים ומאוד מזדהים, נכון?
נעמה: כן, לגמרי.
אור: אנחנו…
חן: אין אצלכם ספק, כאילו, ואין אצלכם או אצל החבר'ה שלכם דיבור על… אולי לא צריך לחיות במדינה הזאת שנטשה אותנו, ש… שכאילו, לא נטשה אותנו, אבל בסוף מה שקורה בצפון, בעיניי, אני חייב להביע את העמדה האישית שלי, זה דבר שהוא חסר תקד… בדרום עוד יותר, אוקיי? מה שקרה בעוטף, הטבח הנורא הזה זה דבר שהוא מחדל…
רעות: לא יודעת אם יש כאן עוד יותר.
חן: והפקרות, יש פה עוד יותר, מה שקרה בעוטף, הרבה יותר…
רעות: בסדר.
חן: מה שקרה בעוטף זה האירוע הכי חמור שיש.
רעות: אבל המנהרות ליד יפתח, הם גם…
חן: רעות, אבל נהרגו שם אלפי אנשים ונחטפו, יש 120 חטופים בעזה…
רעות: ברור, ברור, אני לא מדברת על זה, אני מדברת על כל היחס לספר.
חן: המחדל הרבה יותר גדול, אבל גם ההפקרות של הצפון, גם ההפקרות של זה, וזה שלא מחזירים אותכם, עכשיו גם שנת הלימודים, זה לא שינה את הגישה שלכם למדינה באיזשהו אופן? זאת אומרת, אין דיבור גם אצלכם, אנשים שאומרים, אולי לא שווה לחיות בישראל?
אור: אני חושב ש…
חן: סך הכל, אתם עוד יכולים לעזוב.
נעמה: בטוח יש.
אור: זה דיבור שיש, אני שמעתי גם אישית על הרבה אנשים שלא מתכוונים לחזור לקיבוץ אחרי שנחזור. זה דבר ש… הם פשוט…
רעות: מה אמרת, הרבה אנשים?
אור: לא הרבה, שמעתי אנשים.
רעות: אה, אוקיי.
אור: שמעתי, יש דיבורים כאלה, יש אנשים שמדברים על לא לחזור, כי הם בסופו של דבר הם רוצים שהילדים שלהם יגדלו בשקט, וזה משהו שאנחנו לא יודעים אם אפשר להבטיח את זה בצפון בשנים הקרובות, ומצד שני, יש גם לא קצת אנשים שכאילו מאוד חסר להם הבית, ומאוד ברור להם שכפר גלעדי זה איפה שהם גדלו ואיפה שהם יחנכו את הילדים שלהם, ורואים גם חשיבות על ההגנה על הגבולות, אז אני חושב שהרוב הגדול כן בציפיות לחזור לקיבוץ, אבל זה דיבור שכן קיים, על לחזור.
חן: ההורים שלכם מדברים על לחזור?
נעמה: בטח.
אור: ההורים שלי, כן.
נעמה: אין שאלה, זה ברור.
חן: באמת? לא פוחדים?
אור: הם גדלו שמה.
נעמה: לא כל כך, כן, אתה גדל שם, אתה לא… עכשיו כשעולים לקיבוץ, זה לא מפחיד אותך.
חן: כן, אבל שבעה באוקטובר זה אירוע שלא היה.
נעמה: נכון, נכון.
אור: אבל, הרוב…
חן: זה ערער את הביטחון האישי, אפילו של אנשים שגרים במרכז הארץ.
אור: זה ערער, בוודאות זה ערער, אבל לפחות ההורים שלי, הם מכירים את זה, הם גדלו בצפון, הם יודעים מה זה לחיות תחת קטיושות, והם לא עזבו, וברור להם שהם רוצים שם לגדל את הילדים שלהם.
רעות: אבל חן צודק, כאילו, אחרי השבעה באוקטובר, המשמעות של לגור על הגבול…
נעמה: השתנתה.
רעות: השתנתה.
נעמה: לגמרי, יש כאלה שזה מערער אותם יותר, יש כאלה שכבר, מיפתח, שאני יודעת שהם לא יחזרו. שהם כבר במקום אחר.
חן: יש חברות שלך, חברים, שלא יחזרו?
נעמה: לא משהו רשמי, דווקא הסביבה שלי, היא רוצה לחזור, היא חזקה בקיבוץ, היא שייכת נורא לקיבוץ, אבל זה כן משהו שמדברים עליו, אני חושבת, ומזה מנסים אבל גם לצאת חזקים יותר, כאילו, לא… להיות יותר אקטיביים בקטע הזה, של איך אנחנו עושים שיהיה…
חן: לקחת אחריות.
נעמה: של לחזור.
רעות: את אוהבת את קיבוץ יפתח?
נעמה: כן, מה, זה בית שלי, איך אפשר לא?
חן: אתם, אבל באמת, זה בדיוק, אני גם חשבתי על זה, בלי קשר לכל מה שקורה, אתם רואים את עצמכם חיים ב… אולי זה מוקדם, אולי אתם לא יודעים, כאילו, זה בטח מוקדם, אתם עוד לא התגייסתם אפילו, אבל חיים בקיבוץ, ובצפון?
אור: כן.
חן: כשתגדלו?
אור: אני רואה את עצמי חי בקיבוץ בעתיד, אני לא יודע אם בהכרח בצפון, אני חושב שכל הקטע של פריפריה יכול להיות שזה דבר שכן יהיה חשוב למה שאני מתכנן לעצמי בעתיד, בעיקר לשוק העבודה, אבל אני מאוד רוצה לגדל את הילדים שלי בקיבוץ, אני חושב שמאוד… כל הקהילה שעוטפת אותך, וככה שמאוד קל למצוא את עצמך, ואתה… ומגיל אפס אתה נמצא עם אותם אנשים שאתה יודע שהם לידך עד סוף י"ב, ובדרך כלל זה גם אחרי, אז זה משהו שאני מאוד רוצה לילדים.
רעות: שזה מדהים, כי אני בגיל שלהם הייתי כאילו, ממש חדורת מוטיבציה לעזוב את הקיבוץ ולעולם לא לחזור, ואתם מביאים פה משהו אחר.
חן: כן, אני גם תמיד ידעתי שאני אעזוב, אבל… וגם תקופה לא חשבתי שאני אחזור, אבל כן, טוב, האמת שהם גם גרים בקיבוצים, כאילו, אני חושב שהצפון הזה, את יודעת את זה יותר טוב ממני, הוא נורא מיוחד, כאילו.
רעות: הוא מדהים.
חן: [בהומור] וגם הקיבוצים שלנו מאוד מיוחדים, כן, אני לא… זה…
רעות: לא, ויש קסם…
חן: יש שם משהו שהוא מאוד, והוא גם יותר מנותק, כאילו, אפילו…
נעמה: נכון, ואני חושבת אבל שהמלחמה גם נורא חיזקה את המקום הזה של… לא יודעת, של הערכה למקום שגדלנו בו, אבל, לא יודעת, לא חושבת שאני, אנחנו הערכנו מספיק את זה שגדלנו בקיבוץ, בצפון, את הבית שלנו, את הקהילה שלנו, וכאילו, פתאום עכשיו שאנחנו רחוקים מזה, שאין את זה, אז אתה נורא רואה מה היה לך, וכאילו, ומעריך את זה.
חן: זה היה מובן מאליו, ועכשיו אתה הפסדת את זה.
נעמה: כן, פתאום זה לא קיים.
רעות: אבל מה זה הקהילה הזאת של קיבוץ שעכשיו חסרה לך, עכשיו כשאת רואה את ההעדר שלה, את יכולה לתאר לי מה חסר לך שם?
נעמה: ההרגשה שאנחנו באותו סירה, באותו מקום… מהקיבוץ, שאני רואה מישהו באמצע תל אביב, והוא מהקיבוץ שלי זה מן שייכות כזאתי של… אנחנו מאותו מקום, אנחנו עם אותם הערכים, גדלנו באותם דברים, עם אותם מסורות, עם אותם אנשים מבוגרים מהקיבוץ שאנחנו מכירים, ויש עליהם דברים, וסיפורים, [נעמה צוחקת] וכאילו, זה משהו שמאחד בסוף, וזה… כל הדבר זה שאתה גדל ביחד, ובבית ילדים… נותן משמעות.
חן: יש קשרים ביניכם לבין הבני נוער במקומות שאתם נמצאים בהם כבר תשעה חודשים, יותר?
אור: כן.
חן: זאת אומרת, נוצרו חברויות, כל מיני קשרים וזה?
אור: כן, כן, יוצא לנו, לפחות לנו בתור כפר גלעדי, יוצא לנו הרבה מאוד לשבת עם קיבוצים אחרים, בעיקר כי זה מאוד נוח, מאוד מסודר, כי אין לנו באמת מקום מסודר לשבת בו, וזה יצא לנו הרבה מאוד פעמים ללכת, כפר גלעדי, לשבת עם קיבוץ כנרת, עם אשדות יעקב, כל הקיבוצים באזור.
חן: תגידו, היחסים בתוך המשפחות שלכם עם כל החוויה הזאת, כי בסוף משפחות שגרות בקיבוץ, בבית גדול, עם גינה, עם דשא ובמצב נורמלי, זה מאוד שונה מאשר לעבור פתאום למלון, לחדר קטן. אני שמעתי על הרבה משפחות מהעוטף שזה גרם להן להרבה… דברים, ולא רק מהקיבוצים, אנחנו מדברים, דרך אגב, חשוב להדגיש גם על אנשים שלא גרים בקיבוצים והם מפונים, או אנשים שלא גרים בקיבוצים ופונו מהדרום או סבלו, אבל זה… איך אתם מרגישים? מה זה עשה למשפחות שלכם? כאילו, היחסים פתאום, הכל נורא צפוף וקטן בתוך סיטואציה קשה.
נעמה: זה משנה המון. כאילו, יש משפחות שזה… יש הרבה לטובה ולרעה בכל הדברים האלה, זה לא שחור או לבן. אני כן יכולה להגיד שאצלי זה מאוד קירב, בסוף את הבן… כאילו, בתור בת נוער, כאילו, שאני בת לא יודעת כמה, 16, 17, זה גיל שהוא כזה… לאו דווקא, אתה הרבה יוצא, אתה הרבה לא בבית, אתה… לאו דווקא קרוב יותר מדי, ופתאום התקופה הזאת היא גם… שאתה רחוק, אבא שלי בכיתת… כאילו, היה בכיתת כוננות עד לפני חודש, במשך שמונה חודשים, פתאום אתה… משמעות של לבד.
חן: זאת אומרת, אבא שלך נשאר ביפתח?
נעמה: כן.
חן: אז אבא שלך נשאר ביפתח בכיתת כוננות והיה בא אליכם…
נעמה: פעם בשבועיים, לסופ"ש.
חן: וואו, זה ממש קשה.
נעמה: אבל היינו עולים לשם, אני לפחות.
חן: וואלה.
נעמה: לראות אותו, מה, פעם בשבועיים זה קשה.
חן: את אומרת, "אני לפחות", כי האחיות שלך פחות?
נעמה: גם, אבל אני כבר עם רישיון, עם אוטו, יותר עצמאית.
חן: לא פחדת לעבור את צומת כוח שם, לעלות ל…
נעמה: בהתחלה זה היה מפחיד, כי אתה עובר פתאום מחסומים, ומקומות שהיית עובר בהם בחופשי, בלי לחשוב שמישהו מסתכל עליך או שיכולים לירות עליך נ"ט עכשיו, מקומות שפתאום אני צריכה לנסוע מהר, כדי ש… לא יודעת, שלא ירו עליי, אז זה כן בהתחלה היה מפחיד.
חן: מה, זה פחד אלוהים.
נעמה: היה מפחיד בהתחלה.
רעות: לנסוע מהר, שלא ירו עלייך, למה, יש חוקיות כזאת?
אור: יש חוקיות.
נעמה: כן.
חן: כן, אם אתה עוצר, הם מסתכלים עליך.
נעמה: הם צריכים לכוון, בסוף.
חן: הם הרי רואים אותך.
נעמה: צריכים לכוון, אתה נוסע מהר, אז לא…
רעות: אז מה ההנחיה, את נוסעת, ומה, אבא שלך או אמא שלך אומרים לך, כאילו, איך לנ…?
אור: לא, עוצר אותך חייל ביציאה מקריית ש… שאתה הולך צפונה מקריית שמונה, עוצר אותך חייל ואומר לך…
נעמה: כל מחסום.
חן: "עכשיו זה עליך, רק שתדע שזה עליך". [נעמה צוחקת]
אור: לא, שאנחנו… יצא לי להגיע לבית, ואנחנו כל פעם הולכים צפונה מקריית שמונה, באה אלינו חיילת ואומרת לנו, אתם לא יורדים פה את ה-60 קמ"ש, ואתם נכנסים מהר לקיבוץ, והולכים למקום כלשהו, שלא בסופו של דבר יהיה חשוף ל…
נעמה: כן, יש מקומות שאי אפשר להגיע.
חן: רגע, וכשאמא שלך, כשאמא שלך בגינוסר ואת…
רעות: רגע, לנסוע מעל 60 קמ"ש בכבישים שם, זה… [צוחקת]
חן: גם מסוכן, כן. לא, אבל הם ריקים עכשיו. [צוחקים] אבל כשאימא שלך… רק אם את נתקעת בטנק או משהו [צוחקים]. אבל כשאמא שלך בגינוסר, ועם האחיות שלך, ואת נוסעת לאבא שלך ביפתח את מולה בטל… היא לא דואגת? איך זה הולך?
נעמה: היא דואגת, אני יודעת שהיא דואגת, אבל היא מבינה את החשיבות בסוף. ש… היא סומכת עליי בסוף. היא יודעת שאם חשוב לי ללכת לראות את אבא שלי או ללכת הביתה, אז היא משחררת, היא אומרת לי שהיא דואגת.
חן: את נוסעת לבד, או עם חברים?
נעמה: גם וגם.
חן: וישנה שם גם?
נעמה: לפעמים. תלוי אם אפשר, לא תמיד המצב מספיק רגוע, ויש כזה קבוצה של ביטחון של היישוב, אז לפעמים הם רושמים שהם ממליצים לצמצם תנועה, לא לעלות, אז פחות עולים, שלא חייבים.
חן: רגע, ואת נוסעת, בשביל לראות את אבא שלך, או בשביל בכלל להגיע לקיבוץ, לחדר שלך, לבית שלך?
נעמה: גם וגם, ואני יחסית עליתי הרבה פעמים, אז גם לפעמים אנחנו עולים, כל החברים מהקיבוץ, פתאום לשבת בנעורים שלנו, שעכשיו יש שם חיילים. פתאום, מקום שהיינו הולכים אליו כל ערב, ופתאום, לא יודעת, יש שם בלגן שהוא לא שלנו, יש שם אנשים שהם לא אנחנו, זה מוזר. לפעמים אנחנו עולים ביחד, סתם כדי לעשות ערב רגיל, שיהיה לנו.
חן: וואו, ואתה גם?
אור: אצלי הסיפור טיפה שונה, אני פעם ראשונה הגעתי לקיבוץ רק באפריל, מאוקטובר עד אפריל לא הייתי בכלל בקיבוץ, והחברים כאילו מאוד מנסים לשכנע אותנו לא לחזור לקיבוץ, כי מאוד מסוכן, וההורים מאוד מפחדים, ואני גם שהייתי בקיבוץ, זה היה רק בליווי ההורים, לא רצו שאני עכשיו אתחיל להסתובב שם לבד, יש מאוד לחץ מצד אמא בעיקר, ואני חושב שכאילו, רק… לקח הרבה זמן עד שהבנו את החשיבות של הקיבוץ, בהתחלה טיפה אמרנו, "בסדר, אנחנו כל הקיבוץ ביחד, אני חושב שאנחנו נצליח למצוא, ונצליח להסתדר", ועם הזמן, אחרי שהיינו במלון, אצלי זה היה כאילו הפוך, אבא שלי פחות… אבא שלי היה איתנו יותר, כי לא… כי פתאום היה פחות עבודה, וגם אמא שלי פחות עבודה, והיינו תקועים כל האחים בחדר של דירה, בחדר וחצי, וזה קירב, אבל זה קשה, זה קשה, שאין פרטיות, אנחנו תמיד אחד ליד השני, לי גם לא היה איפה ללמוד, אז בכלל, היה הרבה רעש, ו…
רעות: וואו.
אור: וזה מאוד קירב, ומצד שני, גרם להרבה רעש בבית.
חן: ברור.
רעות: גם בטח הרבה חיכוכים.
אור: ברור.
רעות: אמרת שאמא שלך מכפר גלעדי, נכון?
אור: אמא שלי במקור מכפר גלעדי, וגם אבא שלי צפוני במקור.
רעות: מכפר סאלד.
אור: מכפר סאלד.
רעות: והם זוכרים הפגזות בצפון?
אור: כן, הם זוכרים… אבא תמיד אוהב לספר שהוא היה ילד, לא היה כיפת ברזל, היה קודם נופל הקטיושה, ואחרי זה היו עושים… אחרי זה היה אזעקה, והם היו יורדים בתור ילדים, הרבה למקלטים, זה היה משהו שהם מאוד הכירו, ואז פתאום, אחרי לבנון הראשונה, פתאום היה שקט, וזה משהו שכאילו, הם מאוד חשבו שהולך להיות עכשיו שקט, שזה נגמר לזמן הקרוב.
רעות: אבל היה שקט, אתה כמה? אתה בן 18, נכון?
אור: נכון.
רעות: ואתה זוכר, כאילו, נפלו עליכם קטיושות? ירו עליכם?
אור: לא, ב-2006 נפל עוד קצת, ומאז כאילו, שקט.
רעות: ב-2006 רק נולדת.
אור: אני לא זוכר. [נעמה צוחקת]
רעות: אז אתה לא זוכר.
אור: נכון.
רעות: הייתה משמעות לזה שאתה חי על הגבול, שאתה קילומטר מלבנון?
אור: אני אף פעם לא חושב שיותר מדי הסתכלנו על זה, כן, לבנון היה פה, ומדי פעם הולכים, ושמנו את היד בצד השני של הגבול, והנה היינו בלבנון, [נעמה צוחקת] אבל זה לא משהו שיותר מדי הרגשנו, כאילו.
נעמה: לא הפחיד.
אור: זה אף פעם לא הפחיד, אף פעם לא פחדנו ש…
נעמה: לא התייחסנו לזה.
רעות: יש את הדרך נוף המדהימה הזאת, שהלוואי שאנשים יוכלו לנסוע, לחזור, ממך אל, אל, אל…
נעמה: כן, מקריית שמונה.
רעות: דרך מדהימה, על הגבול, במטעים… אף פעם לא נסעתם שם?
אור: אני לא חושב שאני פשוט מבין על איזה דרך את מדברת. [נעמה צוחקת]
רעות: שהיא יוצאת בערך מהאזור של יפתח ועד לכפר גלעדי, שהיא ממש צמודה לגד… דרך נוף כזה, שפרצו בחמש עשרה שנה האחרונות. אבל לא משנה, תמיד כשנוסעים שם, דווקא אז רואים את ה… תמיד ראו גם בעיניים את החברים מלבנון, שזה כנראה חיזבאללה. כאילו, לא יצא לך לראות את זה? את האופנוענים, את ה…
אור: אף פעם, כאילו, זה לא משהו שיותר מדי אני חושב, התעסקנו בו. בסדר, ראינו את לבנון, והסבירו לנו, הנה, פה המוצב… פה המוצב, ופה פעם זה, פעם היו אנשים, ופה פעם היינו… ההורים היו מספרים, שפה הם היו שם בשירות שלהם, אבל זה לא משהו שמאוד הרגיש, כאילו. היה גבול, והיה גבול שקט, ומבחינתנו, גבולות מדינה, לא משהו שיש לנו לחשוש ממנו.
[מוזיקה]
קריין: הפודקאסט מבית "יד יערי" ו"יד טבנקין."
[מוזיקה מסתיימת]
חן: תגידו, אתם מדברים, ככה, סך הכל מאוד באופטימיות, ובצורה די רגועה על כל מה שקורה. יש אצלכם גם כעס, תחושת נטישה, אכזבה, או שהכול… או שאתם משלימים עם המצב?
אור: ברור.
נעמה: כן.
חן: אז מה התחושות? תגידו משהו שהוא…
נעמה: קשה גם, השוואה בין המרכז לצפון, כאילו, זה נורא חזק, הפריפריה, שפתאום לא מתייחסים אלינו כמו שמתייחסים למרכז.
חן: מה הכוונה? את מדברת על זה ש…
נעמה: התגובה ש… אם ירו עלינו ואם ירו על המרכז, התגובות יהיו שונות. עלינו כבר לא יותר מדי מדברים, זה הפך לשגרה.
חן: כן, אנחנו מדברים אחרי האירוע של הכטב"ם בתל אביב, שפתאום…
נעמה: גם.
חן: תקפו בתימן, וכאילו, כל הארץ רעשה.
נעמה: זה כל כך הרבה זמן שאצלנו זה יום יומי. יום לפני זה, אני חושבת, כאילו, נהרגו, בני זוג מהגולן, ולא קרה כלום.
רעות: שהבן שלהם בגיל שלכם, בעצם זה מה שמתן ברנס אמר.
אור: נכון.
רעות: אתם מכירים אותו?
נעמה: קצת.
אור: מתן ברנס איתי בשכבה שהתפניתי אליה. יצא לנו, יצא לי כמה פעמים לדבר איתו, וזה היה, אני חושב, מאוד הפתעה, אף אחד לא ציפה לזה, וזה היה מאוד מאוד קשה, גם בשכבה.
חן: שהוריו נהרגו ליד נָפָח שם מטיל.
נעמה: פגיעה ישירה.
אור: נכון, זה היה מאוד מאוד קשה, מאוד הרגישו את זה.
רעות: והוא אמר, קראת מה שהוא אמר, מתן? הוא אמר בערך את מה שאת אמרת. הוא אמר, הוא דיבר על זה, שבעצם שכשטיל נורה על ה… והרג את השני הורים שלו, שהם היו בדרך אליהם, אז היה "רוקדים עם כוכבים", וברגע שהיה טיל על תל אביב, אז ב-4 בבוקר פרצו שידור.
נעמה: התקיפות פתאום.
רעות: כן.
חן: ותגידו, אתם מעורבים בהפגנות? יש הרי המון המון הפגנות בעניינים אלו, גם סביב הדרום, החטופים כמובן, אבל גם על הצפון וראשי מועצה מדברים, ויש, אני שומע המון המון כעס, שאני גם שותף לו, דרך אגב, על האופן שבו המדינה, כאילו, משלימה עם המצב באיזשהו אופן, זה התחושה.
אור: אני אישית לא חושב שיצא לי להיות בהפגנה כאילו בסגנון. מאוד חשוב להעלות את המודעות. לאיפה שאנחנו מגיעים, תמיד כאילו, מאוד אנחנו דואגים לספר על הצפון ושיבינו את המצב, אבל למשהו מאוד המוני, אני לא חושב שיצא לי.
חן: אבל בתוך הקיבוצים, מה מרגישים האנשים, לא מרגישים נטישה?
נעמה: מרגישים, והם הולכים, אני יודעת מהקיבוץ שלי, שהרבה הולכים להפגין, ויש המון כתבות על הקיבוץ, מתראיינים, ומאוד מעלים את המודעות, ובאמת, כי מרגישים נטישה, מרגישים שלא רואים אותנו.
חן: ומה הציפייה שלכם שצריך להיות? מה אתם חושבים שצריך לעשות, ככל שאתם יכולים לומר? זאת אומרת, צריך להיכנס בחיזבאללה עכשיו ולפתוח מלחמה, צריך להרגיע… מה אתם, אם יש לכם עמדה?
נעמה: כן.
אור: אני חושב שצריך לפתוח מלחמה עם החיזבאללה, אני חושב שצה"ל צבא שיכול מאוד לתת שם מכה, ולגרום לגבול לפחות, לחזור להיות שקט בזמן הקרוב.
חן: אתה חושב שכן, שצריך להיכנס בהם עכשיו.
אור: אני חושב שלצה"ל יש כוח הרבה יותר חזק ממה שהחיזבאללה מציע, ואני חושב שאם אנחנו… ברגע שזה יתחיל להיות מלחמה אקטיבית, ולא רק אנחנו יורים, הם יורים, אז זה יקדם את החזרה שלנו הביתה.
נעמה: כן.
חן: את גם חושבת ככה?
נעמה: עכשיו זה די בהשהיה הכל. כבר תשעה חודשים, יש ואין מלחמה, ואין באמת, לא תאריך חזרה, ולא שום דבר שמקדם משהו, ואני חושבת שבמצב כרגע, אנחנו לא יכולים לחזור, וגם אם יהיה עכשיו הסכם, שכביכול יהיה שקט ויחזיר אותנו, זה לא בטוח לחזור, זה… יש כוחות של חיזבאללה על הגדר, ואנחנו… אני בטוחה שאם יהיה הסכם, אנחנו נחזור, גם אם זה בטוח וגם אם לא. אבל…
רעות: או, אה.
חן: אבל הרבה לא יחזרו, נכון? זאת אומרת, אני יודע על אנשים שלא יחזרו.
נעמה: כן, לא, לגמרי.
חן: למטולה, גם לכפר גלע… כל היישובים האלה. אם יהיה… וזה מה שאולי יקרה…
נעמה: צריך לקרות משהו.
חן: יהיה מן הסכם כזה, אם הדרום יירגע, אז יהיה כנראה איזשהו הסכם, אם תהיה עסקת חטופים, ואז יהיה איזה… כאילו, הסכמה עם חיזבאללה, הם מפסיקים לירות וחוזרים, אז השאלה באמת מי יחזור.
נעמה: זה באמת שאלה טובה, כי אני לא חושבת, אני חושבת שהרבה לא יחזרו, אם זה יהיה המצב, כי זה… זה מפחיד בסוף, אתה לא מרגיש שעשו משהו, אז כאילו, לא יודעת.
רעות: למה, לא מספיק לאכוף את החלטה 17-01, שאומרת שאין אף אחד ברצועה, [נעמה צוחקת] ולא מכניסים יותר… כאילו, בין לבנון לבין…?
נעמה: כן.
חן: טוב, את יודעת שהיא לא תאכף, אף פעם, באמת, גם אין הבדל בין אזרחים, אתה לא יודע מי אזרח ומי…
רעות: בסדר, אבל אני לא יודעת, אני לא מרגישה שיש לי מספיק ידע לדעת, אם אפשר לפתור את זה צבאית או מדינית, אני גם שואלת כמה זמן… החיילים שלנו נלחמים, וכמה זמן אנחנו יכולים לעמוד במצב כזה, אבל בסדר. אגב, אמרתַ "המדינה", והיה לנו טלפון מקיבוצניק בעבר, מעין החורש, שאמר "לא להגיד המדינה, אלא הממשלה". קוראים לו אבישי כנען.
אני רגע כן רוצה אבל להסתכל על החיובי. אחד, זה נכון, אנחנו בתוך האירוע ואין לנו יכולת, אבל אם אני כן מנסה רגע לצייר תמונה אופטימית, שלצערי זה תפקיד של מנהיגות וזה לא כל כך קורה, אז אחד, זה אולי הפריפריות, כאילו הישובי ספר הקיבוצים, וגם העיירות, הערים שליד הקיבוצים, הפריפריה, אנחנו גרנו בה וגרים בה, יזכו לקידום אחרי הסיפור הזה, במערכת החינוך, במערכת הבריאות, בתרבות, אולי משהו מזה יצמח, אולי סוף סוף, כאילו, באמת, כמו שנתניהו תמיד היה אומר בתור ראש ממשלה, כשהייתי באה לסקר, "זה מדינה כל כך קטנה, למה צריך פריפריה, לא צריך פריפריה". אולי סוף סוף זה יקויים, יהיה שיפור בתחבורה הציבורית, לך תדע, יכול להיות שזה…
חן: כן, אבל מה שאת אומרת עכשיו הוא… סליחה, רעות, מנותק לחלוטין ממה שקורה.
רעות: ברור.
חן: כי עברו יותר מתשעה חודשים.
רעות: ברור.
חן: אפילו פרויקטור לצפון, הם בקושי הצליחו למנות ולקחו איזה… לקחו את צ'ייני, שהוא עכשיו ממונה, לא ממונה, אדם שמסובך בכל מיני דברים. אין תוכניות, אין שיקום, אין תוכניות, אנשים, אין… אנחנו לפני, שוב פעם, שר החינוך הודיע שלא חוזרים לשנת הלימודים, אז להגיד אולי, זה מאוד יפה, אבל…
רעות: אני לא אמרתי אולי.
חן: אבל לא, את אמרת אולי…
רעות: אני מנסה, אני מנסה למצוא, אני מנסה למצוא…
חן: לא, אבל… לא צריך להיות גם מנותקים.
רעות: זה לא עניין של ניתוק, זה עניין של לכוון, זה עניין של לאן אתה רוצה להסתכל.
חן: בסדר, זה צריך לקרות.
רעות: זה עניין של לכוון לבעוט מעבר לאופק ולחפש…
חן: אבל בשביל זה צריך להחליף ממשלה.
רעות: בסדר.
חן: וצריך לעשות ריסטרט לכל המערכות.
רעות: אני לא אומרת שזה יקרה מחר בבוקר.
חן: יכול להיות שזה יקרה, הלוואי וזה יקרה, אבל שוב פעם…
רעות: ודבר החיובי נוסף זה גם הנוער, אני רואה נערים שהם באמת מעוררי הערצה, שהם כן אופטימיים, והם כן מסוגלים לצייר איזשהי תמונה אידיאלית, שכרגע קשה לראות אותה, כאילו משהו לשאוף אליו, משהו בקצה האופק. [שתיקה ממושכת] נכון?
אור: כן, מסכים, מסכים.
נעמה: אני גם.
אור: אני חושב שמתפתח פה נוער שכאילו הפטריוטית בו הפכה להיות מאוד חזקה, ומאוד אנחנו… המחשבה של "אין לנו ארץ אחרת" היא מאוד הפכה להיות חזקה בתקופה האחרונה, ומאוד ברור מה אנחנו צריכים לעשות, וזה שאנחנו, אם לא נעבוד את המדינה שלנו ונדאג לה, ואם לא נשאר פה, אז אף אחד אחר לא יעשה. וצריך לזכור, הסבים שלנו עבדו פה, בנו את המדינה בשביל שאנחנו נוכל לחיות פה בשלום, ועכשיו הגיע תורנו לעבוד בשביל שהילדים שלנו יוכלו לגור פה בשלום.
חן: נכון, לגמרי. צריך לה… אין ספק ש… אני לא מאוד אופטימי, כן, אבל… אבל ש… כן, צריך לקחת אחריות. אני חושב ש… בעיניי, אחד ה… הבסיס הראשוני לזה הוא לעשות ריסטרט לכל ה… מערכות ההנהגה במדינת ישראל, להחליף ממשלה, להחליף, אולי להחליף דור שלם, דרך אגב, בעיניי, כאילו, אני מסתכל עליהם, וזה באמת מה שעושה לי טוב, שהדור שלהם, למרות שהם מייצגים פלח מאוד מסוים וקבוצה מאוד מסוימת באוכלוסייה, כן? הדור הזה הרבה יותר מגוון.
אור: אני חושב שאנחנו יכולים להיות אופטימיים, ואני חושב שאנחנו נחזור בסוף הביתה, הכל בסופו של דבר יסתדר, ואני מאמין שבהמשך, אני לא יודע להגיד מתי, נוכל לחזור הביתה.
נעמה: אמן.
חן: אני מקווה שזה… יש איזה יעד, דרך אגב? איזה חודש, איזה שבוע, איזה יום, איזה דקה?
אור: היעד כל פעם.
נעמה: משתנה.
אור: לי לפני חודש אמרו שאין סיכוי שנתחיל שנת לימודים חדשה בעמק הירדן, ועכשיו הודיעו שמתחילים שנת לימודים חדשה בעמק הירדן. [נעמה ואור צוחקים]
חן: כן, לא, זה מייאש, אבל בסדר, אני מקווה שבאמת השינוי בפתח.
רעות: טוב, אז כמו שאתה יודע, נדבר רגע על תגובות, אתה יודע שהחלום שלי זה להיות דליה גוטמן כשאני אהיה גדולה.
חן: כן, גם שלי, דרך אגב. [צוחק]
רעות: והפודקאסט שלה "באות בזמן", היא כל הזמן, באמת נורא יפה, מקריאה תגובות עם שמות ומתייחסת.
חן: כן.
רעות: אז בוא, בוא גם אנחנו נעשה את זה, בוא נעתיק ממנה.
חן: יאללה, נעתיק מדליה, תעשי בקטנה, וכמובן, אם מדברים על דליה גוטמן, אז אנחנו כמובן כל פעם ממליצים, אני מכור לפודקאסט שלה, "באות בזמן", עם עילי בוטנר…
רעות: רועי בר נתן, שחר סגל, שהם גם נהדרים.
חן: שחר סגל הבת.
רעות: ואגב, היא מפצירה בהם כל פעם להקשיב ל"שיחת קיבוץ", ונראה לי שהם לא.
חן: הם לא.
רעות: הם לא. [צוחקת]
חן: אפילו עילי לא מקשיב.
רעות: אפילו עילי לא מקשיב, כן.
חן: זה בסדר, הם אנשים עסוקים.
רעות: אז זהו, אז יש לנו את גילה דגן מקיבוץ דליה, שמקפידה לכתוב לי את הרשמים שלה, וסיפרה כמה היא אוהבת את הספרות של יעל נאמן, שדיברנו איתה בפעם הקודמת, ויובל אופק, שהוא בן כיתה שלי. הוא לא בן קבוצה שלי, כי הוא מהזורע, הוא בן כיתה שלי.
חן: והוא מהקיבוץ שלי, אז מה יובל, הוא בן כיתה שלי?
רעות: ויובל, אני רוצה שאתה תציג את התגובה שלו.
חן: הייתה לו איזו הערה עקרונית, הוא אומר שכשאנחנו… יובל הוא פטריוט קיבוצי גדול.
רעות: נכון, נכון, נכון.
חן: איש באמת מאוד ערכי, והוא שיבח אותנו מאוד על הפודקאסט, הייה לו איזושהי הערה עקרונית מעניינת, שכשאנחנו מדברים על ה…
רעות: רוצה שאני אקריא את זה?
חן: תקריאי, שלוש שורות.
רעות: "מלא פעמים אני לא מסכים איתכם או עם הדוברים, שזה מעולה. אבל יש איזה בור שאתם נופלים אליו הרבה פעמים, ולדעתי, לא בצדק. זה לא היה באמת ציטוט, או זה לא היה עד הסוף, זה יכול להיות היה באמת שוויון בין גברים לקיבוץ", הוא מצטט אותנו, "והנקודה זה, כשאני שומע את המילה באמת, זה קצת מזכיר לי את הניצחון המוחלט. כי באמת זה אף פעם לא יכול להיות".
חן: כן, אבל את לא הסברת מה הוא אומר, מה הטענה שלו.
רעות: אני הקראתי את זה, אתה רוצה להסביר?
חן הוא אומר שכשאנחנו מדברים למשל על זה ש… דיברנו, על זה שלא היה נגיד שוויון בין נשים לגברים בקיבוץ בעבר, דיברנו על זה עם כל מיני אורחים שארחנו, והנשים עבדו במכבסה ובזה… אז הוא אומר שהיה צריך להשוות את זה לא רק לתוך הקיבוץ, אלא גם החוצה למדינה, זאת אומרת, לראות מה היה המצב בכל המדינה, שלא היה שוויון בין נשים לגברים, והקיבוץ, זאת אומרת, זה לא אבסולוטי, כי אתה צריך להסתכל על זה באופן יחסי למדינה, ולא באופן אבסולוטי רק על הקיבוץ. אבל אני חושב שאחד הדברים הוא שאנחנו בעצם, זה התשובה שלי ליובל, זה שלהבדיל ממקומות אחרים, הקיבוץ התיימר, יותר מאחרים, להיות יותר שוויוני, זאת אומרת, ויותר אידיאליסטי, והדברים… ולכן, כאשר היה אי שוויון, זה היה הרבה יותר צורם, והיה גם משהו צבוע בדבר הזה, ולכן, זה היה יותר חמור, נגיד, מאשר במקומות אחרים. הרי הקיבוץ ניסה להציב איזשהו מודל של שוויוני לגמרי, אבל עדיין, היה, אין… אי אפשר להתעלם מכך שהיה אי שוויון, שוב פעם, בין נשים לגברים, אותו דבר כשדיברנו על היחס לשכנים.
רעות: לערבים.
חן: אותו דבר על הערבים, שכאילו, אתה, יש אידיאל של שמאל ושל שוויון ושל שלום והולכים להפגנות, אבל בסוף הפועלים בקיבוצים הם פועלים ערבים, והם עדיין במעמד נמוך, ובקיבוצים לא גרים ערבים, ולא מתקבלים ערבים, זאת אומרת, השוויון הוא כל עוד, זאת אומרת, האידיאלים הם כל עוד זה נוח לי ומתאים לי, כנ"ל היחס לשכנים מהעיירות שקראו להם "עיירות פיתוח" ליד. שוב פעם, אני חושב שזה הדבר שהצבענו עליו, כן? זה לא אומר שקיבוצים… שזה לא היה במקומות אחרים, וזה לא אומר שלא היו המון דברים טובים, אבל זה הייתה הכוונה, זאת אומרת שהיה איזשהו, הייתה איזשהי ניגודיות בין ה…
רעות: כן.
חן: וזה ברור, כן, בין האידיאל, בין הרעיונות, בין הדיבורים, בסופ… בין הדיבור לבין המעשה.
רעות: אבל אגב, זה עלה גם חזק בשיחה עם יעל נאמן, ויצא לי לחשוב על זה אחר כך, שבאמת… אני הייתי מופתעת מהדיבור על השירות הצבאי, ובאמת היחס לכיבוש וליחסים המורכבים האלה, וזה עשה לי איזשהי תנועה, כאילו היא הציתה לי… אני לא… אני מאוד אמביוולנטית לגבי זה. היא אמרה שבצבא, וזה באמת ככה, הרבה פעמים כאילו לא מסתכלים עליך כעל פרסונה, אוקיי? אתה מגיע ואתה חלק ממערכת מסוימת, ויש איזה, הרבה פעמים, בעיקר אצל נשים, איזשהי תחושה כזאת של מחיקה מה"עצמי" שלך, אבל היא דיברה על זה גם במורכבות הפוליטית, וזה נכון, כאילו, המשהו בחשיבה הקיבוצית לפעמים באמת כאילו סוגר פינות קצת יותר מדי מהר…
חן: לא הבנתי מה אמרת, אבל…
רעות: שזה… שקל לנו להתעלם משאלות מורכבות, כאילו לפתור אותן ב… לא יודעת, בהינף יד, וכש… היא דיברה על זה בהקשר של היחס ל… לערבים…
חן: לא, זה עניין של התבוננות פנימית על עצמנו ועל הקיבוץ, זה מה שאנחנו עושים פה בעצם.
רעות: נכון.
חן: טוב, תקריאי עוד איזה תגובה.
רעות: נכון, יש משהו מאוד מעניין שעולה, ואנחנו נראה איך אנחנו נטפל בו. זה הגיעה מכרמית, שהיא מנהלת קיבוץ של נחשונים, היא בת וחברת קיבוץ, מאזינה קבועה, אוהדת, מפרסמת ונעזרת ב"שיחת קיבוץ". היא סיפרה לי גם בשיחה, שבעצם היא בפורום כזה של מנהלי קהילות, וגם יש להם את הנהלת קהילה של הקיבוץ, והם בעצם משתמשים בפודקאסטים שלנו, כי עולים נושאים ערכיים וחשובים, שמדברים על הקיבוציות החדשה, והיא אומרת שיהיה מעניין להקדיש פרק לקהילת הקיבוץ, כפי שהיא היום בקיבוצים המתחדשים, להעלות שאלות שמתחברות לדברים שנאמרו. נגיד אני מקבלת את הניוזלטר של דליה, אוקיי, ורואה באמת כאילו את השאלות לגבי דברים שמופרטים, לגבי ההרחבות, לגבי… באמת, אני לא יודעת אם יש את זה בהזורע, אבל יש הרבה פערים בין האוכלוסייה הוותיקה לאוכלוסייה החדשה, אוקיי? והדיונים האלה יוצרים… הם נוגעים בכל מיני דברים, והם מאוד מעניינים, וגם עוד… גם אמרה את זה ענת הראל, שאמרה ש… היא גם כתבה על זה, רגע, אני רוצה לראות, היא נגיד אמרה שהיא בחרה בקיבוץ לא בגללה, אלא, היא קיבוצניקית, אבל היא הגיעה עם הבן זוג שלה, ומה שהיא רוצה זה לשנות את הקיבוץ, אוקיי? כאילו השאיפה שלה זה לא לחיות בקיבוץ, שהוא יהיה פחות חונק ויותר ליברלי, ויש לזה הרבה משמעויות, אז אני חושב ש…
חן: כן, אני חושב שכל הנושאים הם עולים פה, אבל אפשר להקדיש להם יותר, משהו יותר מובנה. סבבה, כן.
רעות: כן.
חן: אפשר, את יודעת, נגיע גם לזה, יש לנו עוד מלא מלא דברים שאנחנו רוצים לעסוק בהם, ואני חושב שבאמת הנושאים האלו שאנחנו היום דיברנו איתכם, הם מאוד מאוד חשובים, וזהו, היה מאוד מעניין.
רעות: כן.
חן: תודה שבאתם מרחוק.
נעמה: תודה.
אור: תודה רבה.
חן: גם אנחנו באנו מרחוק, אז אנחנו מרגישים בסדר. [נעמה ואור צוחקים]
רעות: כולנו הגענו מהצפון לתל אביב.
חן: כן, אבל הם מצפון יותר רחוק.
רעות: ויותר מפונה.
[מוזיקה]
חן: יותר מפונה, כן. הייתי גם, כן, טוב…
רעות: אני חושבת שצריך, כן, גם מקבילים מהדרום, אולי. ננצל את הבמה הזאת להזמין.
חן: וגם אני ראיתי אנשים מיפתח שהתראיינו, זה היה בחדשות 12, או לא זוכר, או אולי במקום אחר, אולי ב"כאן", אולי ב-13, לא יודע.
נעמה: זה יכול להיות גם וגם, היה הרבה…
חן: אבל היה קשישים, אנשים מבוגרים…
נעמה: נכון.
חן: שזה, וזה היה מאוד חזק לשמוע אותם, וגם…
רעות: אֶת אחות של יפה…
נעמה: נכון.
חן: אחות של יפה אדר.
נעמה: יפה אדר, כן.
חן: כן, ועוד אנשים שם, ובאמת קשה נורא, טוב, אבל… [נעמה צוחקת] נהיה אופטימיים.
רעות: אבל צריך להצעיר, צריך להצעיר, אנחנו באמת, כאילו, שזה נורא מעניין.
חן: ברור, אני ביקשתי להביא אותם.
רעות: אני חושבת שלי זה מחדש. כל הכבוד, חן.
חן: יאללה, כיף איתכם.
רעות: תודה רבה.
אור ונעמה: תודה רבה.
רעות: תודה.
[מוזיקה מסתיימת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments