שיחת קיבוץ - פרק 7 - בחזרה לעתיד | יעל נאמן
- נטע טבת
- Jul 14, 2024
- 40 min read
יעל נאמן שמחה שנולדה בקיבוץ, אבל לא בהכרח הייתה בוחרת את החיים האלה עבור מישהו אחר. כבר הרבה שנים שהיא גרה בתל אביב, אבל ״היינו העתיד״ פרי עטה הוא ספר שיש בו כאב, כעס ואהבת אמת.בשיחה עם רעות מישור וחן מענית היא מדברת על העזיבה של קיבוץ יחיעם ״אני הרגשתי שמקבלים אותי״, המנטליות הקיבוצית ״יודעים להקשיב״, הלינה המשותפת והמורכבות הפוליטית.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 14/07/2024.
פתיח: [קטע מתוך השיחה]
יעל: אני מתארת שם ב"היינו העתיד" קצת ב… שהיו הרבה ילדים הרי שברחו לבתי ההורים…
חן: כן, אני גם הייתי עושה את זה.
יעל: בלילות, ושאנחנו, אנחנו, אני והאחים שלי אף פעם לא ברחנו, ואני כותבת שם, לא ידענו אם פחדנו שלא יחזירו אותנו, פחדנו, לא ידענו אם פחדנו שיחזירו אותנו, או פחדנו שלא יחזירו אותנו.
חן: או שישאירו אותכם.
יעל: סתם קצת סרקזם, אבל זה… אבל זה דברים שנורא קשה לדעת מאיפה הם נובעים, ואיך זה היה בצורה אחרת. אני לא מרגישה… אני מרגישה אפילו, איך להגיד את זה, לא יודעת, שמחה, שמחה זה מילה לא נכונה, אבל כן, גאווה, או אני מרוצה מזה שנולדתי לחיים כאלה.
[מוזיקה]
[רצף הקלטות]
דובר: "אני רואה את התנועה הקיבוצית ואת הקיבוץ הארצי בתוך זה נדחקים לתוך פינה, מתגוננים ולא מתקיפים, משתדלים לקיים את עצמם, לוחמים על עצמם, וחברים מצודות שמגינות רק על עצמן סופן מפלה."
דובר א': "אתה עושה פשרה עם ההשקפת עולם שלך?"
דובר ב': "ההשקפה לא, עם החיים."
דובר א': "עם החיים?"
דובר ב': "כן."
קריין: רעות מישור וחן מענית עם "שיחת קיבוץ", פודקאסט מבית "יד יערי" ו"יד טבנקין".
רעות: זה שיחה שביעית, אז אנחנו… יש משהו מאוד מיוחד, אני חושבת, שנוצר או קורה בשיחות האלה, שיושבים גם אנשים שיש להם עבר שהוא, יש בו הרבה מהמשותף, אז נוצר איזשהו משהו שהוא מאוד מיוחד ומעניין. אז שיחת קיבוץ שביעית במספר, במסע שלנו בעצם להבין את הקיבוציות הזאת אחרי השבעה באוקטובר.
חן: שלום, רעות.
רעות: שלום, חן.
חן: מה קורה? איך את מגיעה לפה?
רעות: אמממ… בטוב, ואתה?
חן: האמת שאני מגיע מכנס חירום של עיתונאים, להצלת חדשות 13 בגלל כל מה שקורה שם, אז אני במעבר לפה, והיה כנס מאוד יפה ומרשים, באו עיתונאים מכל כלי התקשורת, בכירים, מוכרים, עורכים ראשים, עורך "הארץ" היה, אנשים מחדשות…
יעל: אבל גם עם הצעות אופרטיביות?
חן: אנשים מחדשות 12, זה נורא יפה לראות סולידריות של עיתונאים…
יעל: כן.
חן: שלרוב הם מתחרים ביניהם, והם באים למען מטרה משותפת, ההצעות האופרטיביות, הם נהיות… אנחנו פה בפודקאסט על קיבוץ, אז זה סולידריות שהיא באמת קצת כמו בקיבוץ אולי, או באידיאל, לא לוותר, לנהל מאבק. ערוץ 13, חדשות 13, חברת החדשות, הם הולכים ל… העיתונאים הולכים לבג"ץ עם זה, ויש מאבק ציבורי, וכולם ייתנו להם גיבוי, וארגון העיתונאים שם. מקווה שנצליח.
רעות: כן, החברה שלנו ללא ספק נאבקת בהרבה הרבה מישורים. בואו נציג את האורחת שלנו. אז נמצאת איתנו היום יעל נאמן, סופרת, שאומנם עזבה לתל אביב בשנות ה-80, נכון יעל?
חן: את קיבוץ יחיעם.
רעות: את קיבוץ יחיעם, של השומר הצעיר, שגם אומרים… יש לנו, יש גם תלונות שאנחנו מביאים יותר מדי שמוצניקים, אנחנו נתמודד עם זה, מה לעשות.
חן: מה לעשות.
רעות: הכתיבה של יעל והספרים שפרסמת, בעצם, מקמו אותך כיוצרת מרכזית בשנים האחרונות, שעוסקת בעצם בקיבוץ ובקיבוציות, נכון? "היינו העתיד" שיצא ב-2011, היה שבועות ברשימת רבי המכר, אני חושבת שזה גם יכול להעיד שמלבד הכתיבה הטובה שלך, עד כמה הנושא הזה מעניין את הציבור עוד לפני השביעי באוקטובר.
יעל: כן.
חן: כן, גם "היינו העתיד", אני חושב שזה… אומרים הָעתיד או הֶעתיד?
יעל: צריך ל… בתקני הֶ, אני גם אומרת הָ.
חן: "היינו הֶעתיד", שהוא גם יצא, אני חושב, באותה תקופה יצא "הביתה" של אסף ענברי.
יעל: כן, יצא שנה אחרי אסף ענברי.
חן: שבאמת דיברו כל אחד בדרך אחרת לגמרי, בשפה שונה ובשפה מאוד ייחודית כל אחד מהם על הקיבוץ, ו… זה ספר שאני זוכר שקראתי אותו, ואומנם גדלתי בקיבוץ של השומר הצעיר, לא בתקופה שאת גדלת, אבל עדיין כתבת עליי, כתבת עליי, כתבת יפה.
רעות: כן, נכון, נכון.
חן: ואני חושב בצורה מאוד חדה וביקורתית ונוקבת וכואבת אפילו. זה מה שאני זוכר ומכיר.
רעות: נכון, אני… זה בדיוק מה שאמרתי רגע לפני שהתחלנו להקליט, את השפה המשותפת הזאת, שמאוד ברורה לכולנו, המפעל אירוח הזה, "המוסד" שעולים אליו, הקבוצת ילדים והיחס אליה, ולכן זה מאוד מעלה את ה… את ענייני הזהות הקיבוצית.
יעל: כן, אני באמת עזבתי ב-81', בת עשרים ואחת, אני ילידת 60', שזה כמובן כל עשור כזה, או כל חצי עשור הוא אחר, מבחינת מה זה לעזוב את הקיבוץ. שנות ה-80 זה שנים שעזבו, בערך מחצית, מחצית עזבו, אבל זה היה גם בצורות קצת אחרות, עוד הכל היה יותר כזה, "מתוקנן", אפשר להגיע לזה אחרי זה, איך עוזבים.
חן: אבל זה היה קשה לעזוב מבחינת החברה שלך? או שזה היה, את אומרת, חצי, אז זה היה כבר לגיטימי.
יעל: זה חצי, גם מה שזה אומר, אבל לי זה היה קשה במובן המצפוני, כאילו גם באתי לשנה לקיבוץ, זה היה מקובל, גם כשיודעים שעוזבים, אז…
חן: שנת עבודה כזאת.
יעל: שנת מצפון, מה שקראתי לזה ב"היינו העתיד", בלי מכבסת מילים, כן, אבל שנת עבודה בהחלט, ואני באמת, זה היה מן ניסיון לנסח לעצמי גם את השפת אם הזאת שלנו, לא בדיוק עם אמהות, אבל השפה שלנו, שהיא נטולת אם, אבל היא השפת אם שלנו, שזאת שפה שחובקת הרבה יותר מלשון, ממילים, מהתנהגות ודברים, ולכן אני גם… אגב, זה כמובן, אני לא כותבת רק על הקיבוץ, "היה הייתה", זה לא על הקיבוץ, אבל אני רואה גם בעזיבה, כי גם בקיבוצניקים העוזבים, מאוד, הם מאוד… את המאפיינים של קיבוצניקים בעיר, כאילו, את ההגירה, מה זה להיות מהגר קיבוצניק לצורת חיים אחרת.
חן: כן, ואני רוצה לשאול אותך שאלה, דווקא להתחיל בה עכשיו. את תספרי לנו על העזיבה שלך את הקיבוץ והכל בפירוט, אבל כמי שבאמת… מדברים על ספרות על קיבוצים, כולם מדברים על "היינו העתיד", ואת במובן הזה, איזשהו סמל, או אני מניח שאנשים מזהים אותך עם התנועה הקיבוצית ועם קיבוצים. היום, אנחנו תשעה חודשים, יותר מתשעה חודשים אחרי שבעה באוקטובר, איך את מרגישה, כקיבוצניקית לשעבר בתל אביב, סופרת שעוסקת בנושאים הללו, איך את מרגישה על עצמך את השינוי שקרה, גם ביחס החברתי, וגם את, אולי, ביחס שלך לקיבוץ?
יעל: אני מאוד מרגישה את מה שקרה, קצת קשה לי עם המילים, נניח, השינוי של מה שקרה, כי אני מרגישה על עצמי שאני לא יודעת עוד. זאת אומרת, אני לא רוצה לנסח מגמות והליכים, אני מרגישה שזה כמו תחושה כזאת של נסיעה באורות נמוכים בלבד, ועוד אין, עוד לא רואים קדימה. אני מאוד מזדהה, אני הולכת להפגנות, ואז אני לוקחת, נניח, את ליפשיץ, שהוא כזה, בגלל שזה עם המקל והוא כזה גבוה, והיה עיתונאי גם ב"על המשמר", ו… אני מרגישה, חוץ מזה שהם מהדרום ואני מהצפון, אני מרגישה את זה מאוד מאוד חזק, זה כמובן לא רק כלפיהם, זה גם כלפי אופקים וכלפי שדרות וכלפי… אבל יש משהו במה שקרה בזירות האלה, שכולנו מכירים, המעגלים האלה, הרי אתה בא לקיבוץ, אתה יכול להתמצא בו, אני, יש לי מאוד לקות גיאוגרפית בעיר, אני אף פעם לא מבינה איפה אני, אבל לא חשוב באיזה קיבוץ, יודעים ללכת ל…
חן: נכון, דיברנו על זה גם קודם, כשאתה מגיע לקיבוץ, אתה יודע איפה החדר אוכל, איפה החדרי פעילים.
רעות: כל הדרכים מובילות לחדר האוכל, כמו בלהיט גם.
יעל: אז זה כזה… לחשוב שזה קרה שם, ואני מרגישה שבקיבוץ היו לי חיים מאוד נטולי פחד, נטולי… זאת אומרת שכל המרחב היה שלנו וכל ה… ולחשוב שזה קרה להם שם, בחוץ הזה, החוץ שלנו הזה, העשיר, המוגן, הפראי, אבל הפראי לטובה, זה מאוד מאוד קשה, זה מאוד קשה, ולכן אני נורא רוצה לקוות שאפשר לדעת עוד שנה, עוד שנה, אבל אני לא מרגישה שאפשר לדעת עוד כלום, מה יהיה.
חן: אבל זה גורם לך, כאילו, הדבר הזה שקרה… לי למשל, מה שאת אמרת עכשיו, קרה לי גם, זאת אומרת, אני… הביטחון הזה המוחלט בחצר הקיבוצית, וזה שאתה במקום באמת נורא מוגן, למרות שאני גר בקיבוץ הזורע, בעמק יזרעאל, ולא בעוטף עזה, שזה מקום שברור מלכתחילה שהוא הרבה יותר מסוכן, כן, אבל אף אחד לא דמיין מה שיקרה, אבל התחושה המשותפת הזאת, השבר הזה, שאתה הולך, אני הולך בקיבוץ ואני רואה את בארי, את כפר עזה, את ניר עוז, את נחל עוז…
יעל: כן.
חן: ובשבועיים הראשונים, אחרי השבעה באוקטובר, אני יכולתי לדמיין מחבלים על הדשאים בקיבוץ הזורע, ואני לקחתי אקדח אפילו, שלא רציתי שיהיה לי המון שנים, כי ממש חשתי את הזה, אבל את… האם את מרגישה שהיחס שלך, לקיבוצים השתנה?
זאת אומרת, כי אני גם, לא יודע, אני מרגיש שכאילו היחס, הדבר הזה פתאום הראה לנו, החזיר אותנו אחורה, דיברנו על זה גם הרבה פעמים, פתאום התפקיד של הקיבוצים, האלה לפחות, אתה פתאום מבין, יש להם תפקיד, זה לא רק נדל"ן וחיים טובים ו…
יעל: כן, גם יחיעם, גם ב"היינו העתיד" אני כותבת, זה היה בהחלט בדיוק אותו דבר, רק בצפון, קיבוץ שהוא על הגבול, והיה שם את הקרב הקשה במלחמת השחרור, אבל אני חושבת שמה שאתה אומר, אני מרגישה תמיד באיזשהו אופן, כלומר, אני מרגישה שעכשיו, "אה, גם אתם רואים עכשיו", כאילו, העירונים, כן? [חן מהמהם], גם העירונים מגלים עכשיו את ה… את ה"אין על הקיבוצניקים" הזה, אני חושבת שזה הצורה שיודעים להתמודד עם דברים, שלוקחים את הדברים ש… החוסר התלהמות הזה, ה… אני חייבת להגיד פוליטית, אני תמיד מרגישה את זה קצת כגילוי נאות להגיד, שאני הרבה יותר שמאל מרוב מה שקורה היום בישראל, וגם מרוב הקיבוצניקים, שזה הלך, וגם כמו המגמה בכל הארץ, גם בקיבוץ, נעשו פחות ופחות.
רעות: נכון, דיברנו על זה עם ליאור שמחה, ובאמת ראינו גם בראיון של המזכ"ל.
יעל: אז איכשהו, פשוט…
חן: למרות שצריך לחשוב מה זה שמאל ומה זה קיבוצים, כי יש המון שוני גם…
יעל: כן, נכון.
רעות: לא, וזה גם משהו שמאוד…
חן: לא, כי אני אומר רבין, תנועת העבודה, הדברים האלה תמיד היו קיימים, וזה לא היה שמאל שאת מדברת עליו.
יעל: נכון, נכון.
חן: "חרב ויונה".
יעל: לא, זה לא היה, לא, בדיוק.
חן: זה היה את "השומר הצעיר" שנכון, שהיה יותר שמאל, היה מפ"ם…
רעות: אבל דווקא בהקשר הזה, מעניין לדבר מה זה ספג? כאילו, מה זה עשה אצלך? הבנה… זה חידד את העמדות הפוליטיות שלך, או זה גרם לך רגע, לשאול שאלות?
יעל: גם וגם, זאת אומרת, זה גם נכתב מתוך זה… את שואלת על הספר, או את שואלת על השביעי באוקטובר?
רעות: על מה ש… בהקשר של מה שאת אמרת.
חן: השביעי באוקטובר.
יעל: אז זהו, על השביעי באוקטובר, אז זהו, לא הבנתי בהתחלה.
רעות: כן, כן.
יעל: אני חושבת שזה לא שינה לי, כאילו, זה הרי לא באמת יכול לשנות במובן הזה… איך אני אגיד את זה?
חן: זאת אומרת, לא איבדתי אמון ב…
יעל: לא.
חן: ביכולת להגיע להסדר עם ערביי עזה.
יעל: לא, לא איבדתי אמון בזה, וגם בזה אני קצת נתלית אפילו בחברים שיש עוד משם, שככה…
חן: מה זה משם?
יעל: מהקיבוצים האלה.
חן: בעוטף.
יעל: כן.
רעות: כן, פעילי שלום בעצם ש…
יעל: כן, בעוטף, פעילי שלום, שחלקם, כמו ויויאן, נחטפו.
חן: כן, הם גם שילמו בחייהם.
יעל: כאילו, מה שאני אומרת, שזה נותן לי כוח שגם שמה יש, ומצד שני, זאת תחושה… למשל, אני ממש היה לי, אני גם לא הסכמתי בהתחלה לדבר בכלל על השבעה באוקטובר, הרגשתי שרק מי ששם, להשאיר את זה לצורכי עדות, או לאיזשהו צרכים של כל מי שעבר את זה, כי אני מרגישה שזה באמת, זה מן גם כאב, גם המשהו הטוטאלי הזה שקרה להם, שזה גם הבית, זה לא רק ה… זה האמונות, זה הבית, זה כל מה שהיה לך, זה כל מה ש… באמת, לא יכולה לדמיין את השבר הזה, זה כל כך גדול. המשפחות, החברים, ה… באמת…
חן: ברור.
יעל: אבל איבדתי את השאלה.
רעות: לא, זה מעניין, תוך כדי שאת מדברת, אני כן חושבת, ואפילו רואה את הפרצופים, וגם עולים לי הביקורת על התנועה הקיבוצית ועל השמאלניות שלה. בעוד אנחנו יודעים שבאמת, בתכל'ס, הלכו יותר לכיוון בני גנץ, אבל השאלה שלי היא לא לגמרי, פוליטית, היא יותר… כי גם אני חונכתי על "שלום עכשיו", ויצאנו גם להפגין, פרשנות שלך על העניין הזה, כאילו, את שואלת את עצמך, מה המקור לשמאלניות שלך?
יעל: זה לי מאוד קשה, למשל, שיאיר גולן אומר על המנהל של שיפא, ש-למה שחררו אותו? אני… זה ממש דבר שמאוד מאוד קשה לי, אז סליחה ש… אני כן אומרת את זה, דווקא בגלל שזה גילוי נאות, ואז… "אה, כל מה שהיא אומרת זה בגלל זה", שזה בסדר, כלומר, כי זה נכון קצת. יש לי את ה… זה דבר שמפריע לי, זה דבר שהוא מפריע לי על כל החברה הישראלית, שלא מספיק, ומהקיבוצים, אז… כלומר, מהקיבוצים, כשאני אומרת מהקיבוצים, זה לא אלה שחיים בקיבוץ, כשאני אומרת "קיבוצניקים", אני מתכוונת לכולנו, אלה שחיים ואלה שלא חיים שם. זה דווקא אחרי "היינו העתיד" מאוד התחדד לי, ש… מישהי אמרה לי את זה, אמרה לי: "תראי", גם אחת שחיה בקיבוץ, היא אמרה לי: "גם אנחנו לא בקיבוץ, הקיבוץ עזב אותנו, אין כבר את מה שהיה קיבוץ", במובן הזה, את הלינה המשותפת, את הקהיל… את ה…
חן: דברים שאת מתארת ב"היינו העתיד".
יעל: כן, כן, אז זה כזה, כולנו די באותה סירה, כי לעוזבי קיבוץ נשאר מאוד הקיבוץ בפנים, ומי שכמוכם, שנכנס… כאילו כולם באיזשהו עולם הרבה יותר היברידי עם הדבר הזה, לא מ…
חן: אבל לעולם גם הרבה יותר נורמלי, לא?
יעל: הרבה יותר, גם האחיינים שלי, תמיד כל כך אוהבת לראות את זה ש…
חן: שגדלים עדיין, שגדלים ביחיעם.
יעל: כן, הם יכולים גם להחליט.
חן: של שני אחים שלך בעצם.
יעל: אה, בשנה הזאת, פתאום חודשיים הם יהיו בקיבוץ, והם, זאת אומרת, זה דבר שאצלנו אי אפשר היה לדמיין, זה לא…
חן: תגידי, אבל כשאני קורא את "היינו העתיד", אני באמת מרגיש כאב, הרבה כאב, בכתיבה.
יעל: כן.
חן: וגם אני לפעמים שותף לו, גם בעיקר סביב הלינה המשותפת, את מתארת את זה נורא חזק, את התחושה הזאת של ההינטשות של הילדים, והניתוק המוחלט בין עולם הילדים לעולם המבוגרים, באופן שבו אנחנו, כשאנחנו גדלנו, אנחנו באמת, היה שני עולמות שונים. לא רצו שנכנס לחדר אוכל אפילו.
יעל: כן.
חן: כאילו שזה דבר…
רעות: אתם לא נכנסתם לחדר אוכל?
חן: לדעתי לא, אני לא זוכר, אבל אולי בימי שישי, בגיל מסוים, אבל בעיקרון לא. היה… היינו אוכלים בבית ילדים, גם ארוחות ערב, הכול, הכול היה מופרד. הכאב הזה הוא משהו ש… כאילו איך את מתייחסת לזה היום, את כועסת? את בן אדם, אני לא חושב שאת דשה בזה כל היום, אבל…
יעל: לא, אני מרגישה גם, אני מרגישה שלי הייתה ילדות טובה, זה גם נהפך כזה, לוויכוח על הספר, אם זה שמח או עצוב, יש אנשים שקראו את זה נורא ב…
חן: הוא מורכב, הוא גם וגם.
רעות: יש שם, יש שם המון קטעים מאוד… מאוד פסטורלים.
יעל: וגם עליי זה היה כזה, אז אני, כאילו אם אני צריכה לענות, כזאת… זה לא דבר לספר, אבל שאלה כזאת, לי היה טוב. עם הרבה… אני חושבת שיש דבר בקיבוץ, בלינה המשותפת שלא לקחו בחשבון, זה התופעת לוואי ש… הדיפוזיה הזאת בין ילדים, שכולם ביחד, אין מבוגרים, אז אם ילד בוכה, אחר, לא אתה, אחד מהארבעה בחדר, לפתחי מי זה? איפה זה נכנס? זה נכנס בילדים האחרים, זה נכנס ב…
רעות: נכון.
יעל: אני חושבת שגם הרבה מהעצב של האחרים, או של של כל רגע נתון שיש משהו, וזה, זה דברים שהם ברגיל הולכים למבוגרים, ופה הם נשארים בין הילדים. הרבה אי הבנות שאני מתארת ש… כי אנחנו גדלנו באותו גיל, זה לא רק בלי מבוגרים, זה גם בלי אח גדול, אח קטן.
חן: נכון.
יעל: זה כל הזמן מן…
חן: כן, לי יש אח תאום, אז זה עוד איכשהו… [צוחק]
יעל: אה, באמת, ובאותה כיתה?
רעות: חוויה קצת אחרת.
חן: היינו ביחד באותה כיתה מכיתה א', בגן היינו בנפרד.
יעל: וואו.
חן: כן.
חן: זה היה מיוחד.
רעות: אבל אני חושבת חן, שזה באמת, קודם כל זה לא רק הלינה משותפת, יש המון דברים שהם מאוד ייחודיים, את כותבת על זה, על החברה החדשה הזאת שניסו ליצור…
יעל: כן.
רעות: על האופן שבאמת גדלנו כקבוצת ילדים, על היחסים עם ההורים, על ה… לא יודעת, דיברנו קצת על הקאסטות, כאילו על העניין המעמדי, שזה שוויוני, אבל זה לא באמת שוויוני.
יעל: כן, כמו שאני מתארת שם, זה הרבה פעמים, כאילו זה אמור היה להיות כל הרוטציות אבל… ואז היו, היה להם תמיד…
חן: זאת אומרת, היה רוטציה בתפקידים הבכירים.
יעל: בדיוק.
חן: לא היה במכבסה ובמנקה שירותים.
יעל: בדיוק, ובמנקת שירותים…
רעות: נכון, נכון.
יעל: וגם הרוטציה היא, פתאום זה לא נוח לך, אתה רוצה להשאיר, אז אומרים, "זה לא שוויון מכני". היו להם מילים כאלה לכל אנטידוט גם ש… שלא רוצים להשתמש בשיטה, אז אומרים, זה לא מכני, זה… השוויון הוא לא מכני, הוא, צריך לעשות אותו בשכל. אז זה… זה… זה באמת צורך לנסח איזה עולם נורא נורא מוזר, שנולדנו לתוכו, אבל שהוא… אני מוכרחה להגיד שאולי להורים זה יותר קשה, לנו אין אחריות, נולדנו לתוכו, ואז המוזרות… זאת אומרת, יש מן פרדוקס קיבוצניקי כזה של… אוקיי, לי היה טוב, אבל no way שאני ארצה שאחד מילדיי, או אחייניי, או… יגדל ככה, נכון? היום, אתה לא…
חן: אגב, אמא שלי נגיד גם גדלה ב… גם נולדה לככה, וגם גידלה את הילדים שלה ככה. זאת אומרת, היא גם…
יעל: נכון, אז זה דור באמת ש…
חן: שחווה את זה גם כילד…
רעות: וההורים שלי שבחרו להגיע שנה לפני שנולדתי, לקיבוץ, אבל אתה יודע, זה היה מתוך איזשהו…
חן: זה היה הכי גרוע.
רעות: אמא שלי עלתה לארץ כשהייתה בת חמש.
יעל: מאיפה?
רעות: מקולומביה, סיפור מורכב, והיא הגיעה לקיבוץ לבד, עם שני אחיה, שמתארים חוויות שונות, מאוד. עבורה, זה היה הצלה. אני מקווה שזה בסדר שאני מדברת על זה, אבל זה… ולכן, אני חושבת, זה כבר פרשנות שלי, כי אין לנו שיחות עמוקות על זה, עבורה זה היה הדבר הכי טוב שהיא יכלה לתת לי, הבת הבכורה שלה.
יעל: כן.
רעות: אז זה… זה מורכב.
[מוזיקה]
קריין: הפודקאסט מבית "יד יערי" ו"יד טבנקין".
[מוזיקה נפסקת]
יעל: כן.
רעות: זה גם שנים שונות.
יעל: כן, או הורים כמו ש… כמו שלי, שזה אחרי השואה, ואחרי ה…
רעות: כן.
יעל: ורק בגיל מאוד מאוד מבוגר, שנקלעתי לישון איתה, אז שמעתי את כל הצעקות, ושהייתי הולכת איתה לפסיכיאטר, פעם אחת, שאבא שלי כבר לא… אז לא יודעת לגדול… גם אני מתארת שם ב"היינו העתיד" קצת ב… שהיו הרבה ילדים הרי שברחו לבתי ההורים.
חן: כן, אני גם הייתי ילד כזה…
יעל: בלילות, ושאנחנו, אנחנו, אני והאחים שלי, אף פעם לא ברחנו, ואני כותבת שם, לא ידענו אם פחדנו שלא יחזירו אותנו, פחדנו… לא ידענו אם פחדנו שיחזירו אותנו.
חן: שישאירו אותכם.
יעל: או פחדנו שלא יחזירו אותנו.
חן: כן.
יעל: סתם קצת סרקזם, אבל… זה…
חן: זה…
יעל: זה דברים שנורא קשה לדעת מאיפה הם נובעים, ואיך זה היה בצורה אחרת. אני לא מרגישה… אני מרגישה אפילו, איך להגיד את זה, לא יודעת, שמחה, שמחה זו מילה לא נכונה, אבל גא… כן, גאווה, או אני מרוצה מזה שנולדתי לחיים כאלה. לא הייתי רוצה, אני חושבת שהיה לי קשה אם הייתי בוחרת חיים כאלה למישהו אחר, זה היה לי קשה. אבל נולדתי לזה, ואני מרגישה שעברנו עוד איזו יריעה לרוחב בחיים שלנו, עברנו עוד איזה… חוץ מההתקדמות בגילאים, עברנו משהו שמעט מאוד אנשים עברו אותו.
חן: מה זה אומר יריעה לרוחב?
יעל: שאתה חי עוד שכבות, עוד דברים.
רעות: עוד מימדים.
יעל: עוד מימדים.
חן: כלומר?
רעות: שזה לא שחור ולבן, גם יש משהו ב…
חן: רגע, שנייה, אבל אני מנסה להבין.
יעל: שזה לא המסלול הזה, בית ספר, מילדות לבגרות, כמו רוב הילדים, בצורה, בתוך הבית של ההורים, ופה אתה גדל במין צורה כזאתי מאוד שונה, גם בלימודים. לימודים היו מדהימים, עוד פעם, לא במוסד, הם היו מדהימים מסוג אחר, אבל בחברת הילדים…
חן: לימודים לפי נושאים, וכל הדבר הזה…
יעל: לפי נושאים.
חן: וזה עכשיו בעצם, יש כל מה שהיום קוראים, נגיד, אנתרופוסופי.
יעל: אנתרופוסופי, בדיוק.
חן: אנחנו די גדלנו ככה.
יעל: סופר גדלנו, בטח.
חן: לא קראו לזה אנתרופוסופי, אבל זה היה מאוד…
יעל: והיו לנו מטפלות ומחנכים מאוד… אני רק לאחרונה חשבתי על דבר מאוד פשוט, תחשבו על עצמכם, בנים, אני לא מאמינה שזה יכול לקרות, אבל אני חציתי את כל החיים, וזה גם אני אומרת ככה סליחה לעוטף, בלי לחטוף מכה. בקיבוץ, אולי זה בניגוד למה שאנשים חושבים, שאלתי גם את האחיינית שלי, לא חטפתי מכות כל החיים.
חן: אז אני גם לא חטפתי מכות, אבל זה גם היה עניין…
יעל: [בהתפעלות] ובתור בן זה מרגש לשמוע.
רעות: נכון.
חן: ממבוגרים את מדברת, או שבכלל?
יעל: לא, של ילדים.
רעות: לא, אלימות של ילדים.
חן: ילדים? לא, לא היה הרבה, אבל אני יכול להגיד לך שגם דיברתי על זה שכן היה… היה לי מטפל, שלא משנה, הכריח אותי לאכול… לקחת מה"ציבורית" מה שקראו, מהפח, את הזה, את ה… היה אירועים כן, קשים, פשוט לא הייתי, זאת אומרת אני אומר ב…
רעות: אירועים עם מבוגרים, כן. זה נכון.
יעל: זה נכון גם למה אנחנו קוראים, גם אותי ניערו.
חן: לא, אני אומר, חלק מהאנשים ששמו אותם, הרי כולם היו צריכים לעבוד גם עם הילדים, בתורנויות ובשבת, ובכל מיני זה, וחלקם לא היו צריכים לעבוד עם ילדים.
יעל: כן, ברור.
רעות: אבל זה לא משהו שלא קורה בחוץ, חן.
יעל: לא…
חן: זה משפט שאני אמרתי לך כבר, זה לא משפט שמקובל עליי, וגם… אין דבר כזה לא קורה בחוץ, תמיד אפשר למצוא סיטואציה יותר קשה בעולם.
יעל: כן.
חן: זה לא מצדיק, "בחוץ" מה שאת קוראת, יש לילדים את המשפחה שלהם…
רעות: נכון.
חן: ויש להם לאן לברוח.
רעות: היה באמת משהו לא מתווך, והיו אנשים לא מותאמים והיינו שם בלילה, על זה אף אחד לא מטיל ספק, אוקיי? אבל יש מנגד, משהו שהוא… שאני חושבת שיעל מתארת אותו גם בכתיבה שלה, שהוא לא חד משמעי, שהוא מורכב יותר, שהוא מתאר מציאות יותר מורכבת, כי היא מתארת גם את הנוף, נכון? הפסטורלי הזה, והקיבוץ הכי יפה, יחיעם, וגם את הקשיים, ועכשיו הוספת כאן עוד כדור, ואת… הרבה הורים שהגיעו באמת ממלחמת העולם השנייה, ניצולי שואה.
יעל: מכל מיני, גם אפרופו עם הכפר הפסטורלי הזה, אני אומרת שם גם, זה לא… זה גם מעשה פוליטי, זה דבר פוליטי, קיבוץ, זה לא רק פסטורלי וזה לא…
חן: אי כשלון למופת.
יעל: כן, זה גם איך, איך… לפחות אני הרגשתי ככה בילדות, של מן ניסיון, ככה אני מתארת את זה גם, שה… חיינו בתוך משהו שהוא לא למגורי אדם, אבל מאוד השתדלנו ושאפנו, אנחנו גרנו מתחת, ההורים מעל, בשבילי הדימוי הוא המבצר ביחיעם, שאי אפשר היה לגור בתוכו, כי היה בו קדחת, אז תכל'ס אף אחד לא גר בו, אבל גרו באוהלים מסביבו, מתחתיו, אז כזה, זה הדימוי של השאיפה.
חן: כן, אין ספק ש… קודם כל, רעות, את יודעת שהעמדה שלי היא לא שהיה רע או טוב, זה ברור שהיו המון דברים טובים, החינוך היה…
יעל: אגב, לספר החדש שלי, שלא נדבר עליו, אני רק אומרת, קוראים לו "היה לך רע או היה לך טוב", וכמובן גם בנקבה, כן, "היה לך רע או היה לך טוב", זה השאלה…
רעות: זה ספר ש…
יעל: הקיבוצניקית שהיא נורא חמודה, היא כזאת מצד אחד נורא דבילית, ומצד שני היא נורא לא דבילית, כי זה ככה… זאת אומרת, ואני מסתכלת על זה קצת סטטיסטית, אחד מארבע, תמיד זה הארבעה האלה של החדר, ואני יודעת, ולא קשה לי…
חן: זה בעיקר על הלינה המשותפת…
יעל: כן, ולא קשה לי להודות שלאחד מהארבעה האלה היה קשה, נכון? לאף אחד מאיתנו אין בעיה לקבל דבר כזה, אני אומרת, זה לא חייב להיות שתמיד אחד מארבעה, אבל…
חן: נכון, כל אחד קיבל אחרת, וכל אחד היה אחרת, בכל מקום.
יעל: כן, כן.
חן: העניין הוא שאותו אחד מהארבעה, או אולי זה שניים מהארבעה, אני לא יודע, לא היה להם לאן לברוח.
יעל: נכון, אני…
חן: וזה הקושי, בגלל זה הקושי הוא כל כך גדול.
יעל: בדיוק, ובדיוק בגלל זה אני חושבת…
חן: לא הייתה להם אלטרנטיבה שיש במקומות אחרים.
יעל: אני חושבת, אם אתם רוצים, אני אקרא לכם משהו שכתבה לי מישהי אחרי ה… זה לא אקרא משהו, זה בעצם שיר של רחל, אבל שהוא נורא קצר, ונורא מעניין לחשוב עליו בהקשר מה שהיא כתבה.
חן: כן, תקראי.
יעל: היא לא כתבה את זה לי, כי ביקורת, בדרך כלל לא כותבים לך ישירות, אלא זה… אני ראיתי את זה ברשת, אז אני קצת, לא נעים לי להגיד את שמה, כי היא לא כתבה לי, אבל זה אחת שיש לה ביקורת מאוד קשה, קודם כל על הילדות בקיבוץ, ואז גם על הספר שהיא הרגישה שהוא לא מעביר את זה, את הקושי הזה, ואת הקושי הגדול שלה היה. אז אני לא אקריא את כולו, כי…
חן: מה זה שיר של רחל?
יעל: כן, והשיר הוא מדהים, כולנו מכירים אותו, אבל לקרוא אותו בהקשר… טוב, אולי אני כן אקרא את שלה, כי אחרת קשה להבין, כי זה מעניין.
חן: שמה זה שלה…?
רעות: להבין את ההקשר?
חן: מכתב שהיא כותבת?
יעל: זה לא מכתב שהיא כתבה, זה משהו שהיא כתבה ברשת.
רעות: כתגובה על הספר?
יעל: כן, על הספר, לא אליי, היא כתבה.
רעות: [מהמהמת].
יעל: [מקריאה] "התחלתי לקרוא את ספרה של ילידת קיבוץ יחיעם, יעל נאמן, וככל שהמשכתי בקריאה, הוא עשה לי יותר רע. אני הייתי שם, עברתי את זה, אותי זה לא מצחיק. הפקעת ההורות בשם האידיאלים, משטר החיים הנוקשה, הדרישות ההזויות מילדי הקיבוץ, שלטון הטירוף. הספר כתוב יפה וקולח, אבל בעיניי הוא מיותר. מי שהיה שם ממש, אבל ממש לא זקוק לתזכורת, להבדיל, אני מניחה שיוצאי שואה לא קראו ספרים עליה, וסליחה על ההשוואה, ומי שלא היה שם, לא יבין. לא יבין…", רגע, "הספר מקטין את עושק הילדות שהקיבוץ גרם לנו, את הנזקים שלעולם לא יתוקנו. אותי זה בכלל לא מצחיק. עדכון כעבור זמן", זה היא כתבה עוד פעם, "ובכל זאת המשכתי לחשוב על הספר אחרי קריאתו. גרמו לכך, בין היתר, גם הביקורות הנלהבות עליו. התלבטתי, ועודני מתלבטת, בשאלות שבמהות הניסוי, שאנו היינו עכבריו או שפניו, וגם בשאלת הצורך או ההצדקה לפרסום ספר כזה, ולאיזה קהל הוא נועד. אבל דומה שיותר מהכל, את הרגשתי עם קריאת הספר מבטא שירה הידוע והמוכר של רחל", ואני קוראת אותו:
"צְרִיחוֹת שֶׁצָּרַחְתִּי נוֹאֶשֶׁת, כּוֹאֶבֶת
בִּשְׁעוֹת מְצוּקָה וְאָבְדָן.
הָיוּ לְמַחֲרֹזֶת מִלִּים מְלַבֶּבֶת.
לְסֵפֶר שִׁירַי הַלָּבָן.
נִגְלוּ חֶבְיוֹנוֹת לֹא גִלִּיתִי לְרֵעַ.
נֶחְשַׂף הֶחָתוּם בִּי בְּאֵשׁ.
וְאֶת תּוּגָתוֹ שֶׁל הַלֵּב הַכּוֹרֵעַ
יַד כֹּל בִּמְנוּחָה תְּמַשֵּׁשׁ."
זה היה לי ממש קשה לקרוא, שזה הייתה התחושה שלה מה…
חן: טוב, זה באמת התיאור… היא כאילו, היא השוותה פה את הילדות שלה בקיבוץ
חן ורעות ביחד: לשואה.
יעל: כן.
חן: זה כאילו, זה ה… אני חושב על זה היום, על מה שהיה בשבעה ב… זה זורק אותי, כאילו, זורק אותי לשבעה באוקטובר, אני אומר, הקיבוצניקים האלו מהעוטף, שאמרו איזה גן עדן היה להם בקיבוצים…
יעל: כן.
חן: כמובן, כבר לא בתקופה של הלינה המשותפת והכל, והם אומרים: "היה מדהים", ועכשיו הם באמת עברו שואה, זה קצת, זה… אבל זה באמת התיאור, באמת נשמע מישהי שכנראה חוותה משהו באופן אישי מאוד מאוד קשה, וכמו שאת אומרת, אולי היא האחת מארבעה באותו חדר.
יעל: כן, אני חושבת שפעם תגובה על דבר כזה הייתה: "אוי, באמת, נו, זה, איך אפשר להשוות", כאילו, בכלל אי הסכמה לשמוע את זה, שהיה מישהו שהרגיש, שהרגיש דברים כאלה, ואני חושבת שהיום, אני חושבת שזה ממש כאילו… זה… א', כמו שלכולנו, לכולנו, אני אומרת, כי כולנו פה עוסקים בזה, בדרכים כאלה או אחרות, יש צורך הכי מוזר, הרי הקיבוצקים זה הדבר הכי מוזר. הדימוי שלי גם ב"היינו העתיד" שיושבים במעגל, אנחנו, לא משנה, עם הגב לכל העירונים, תבינו, לא תבינו, את ההומור גם, ואת ה… אבל אנחנו חייבים לדבר על זה, ומדברים על זה, ומדברים, וכותבים, ויש את הארכיונים, שהארכיונים הם עוד, עוד מלפני הקיבוץ.
רעות: נכון.
יעל: עוד לפני שהקיבוץ עלה על הקרקע, כבר יש את הארכיון, ויש את העלונים, ויש את ה… אז, אז זה כזה מן…
חן: כן, יש דיבור בלתי פוסק על השיחות.
רעות: מלא שיחות, כן, אלון גן גם דיבר על ה…
יעל: אולי סוג של צורך להבין, כל הזמן לנסח את זה או להבין, וגם המון מִן… אני קוראת לזה תורה שבעל פה.
רעות: כן.
יעל: כי הרי לא גדלנו על יערי וטבנקין, עם כל הכבוד ל"יד יערי" ו"יד טבנקין", אלא על תורה שבעל פה שבאה מהשומר לילה, שבאה מה… זאת עם הצ'יפסים במטבח, שבאה מהחצר…
חן: או הסנדלר שמספר סיפורים…
יעל: בדרך כלל מה שאנחנו קוראים מחלקת השירות בצבא, כן? לא מהגיבורים, אלא אלה שנשארים ומזוודים, והם ה… איתם היינו יותר בחצר של הקיבוץ, ו… וה… וגדלנו עם התורה שבעל פה, לא עם ה… עם הסיסמאות הגדולות, אז…
חן: וגם גדלנו הרבה עם המרחב.
יעל: ועם המרחב, עם החוץ.
חן: את קראת לזה, אי אפשר להתווכח עם איך קראת לזה? עם דשאים…
יעל: כן, כן, מה יכול להיות…
חן: כן, מה יכול להיות רע בדשאים מוריקים וברעיון… באידיאולוגיה כזאת, לא זוכר איך כתבת את זה, אבל אני חושב שהזיכרונות שלי כילד מהקיבוץ הם המון, המרחב, הריחות, הטעמים, הלרוץ יחף להורים, לא משנה, המרחב הזה הקיבוצי, וכמובן הילדים, החברים…
[מוזיקה]
קריין: הפודקאסט מבית "יד יערי" ו"יד טבנקין".
[מוזיקה מסתיימת]
רעות: זה מדהים אותי כל הזמן כמה אתה זוכר, וגם כמה את זוכרת, וגם כמה כמעט כל מי שאנחנו מארחים, כי אני… הזיכרונות צצים לי בכל מיני מקרים, אבל אני רגע רוצה לחזור למה שהיא כתבה, כי גם יש ביקורת הפוכה לגמרי על "היינו העתיד".
יעל: לא, ברור, זה מאוד חריג, זה מאוד חריג, זה לא אומר שוב שזה… זה מאוד חריג, כי…
רעות: אבל זה היופי בשיחה הנושמת הזאת.
יעל: כן.
רעות: כאילו, קשה להגיד על דבר כזה יופי גם, על השבעה באוקטובר, בכלל אי אפשר להגיד.
יעל: כן.
רעות: אבל יש משהו בלב הפועם הזה, שכל פעם מישהו מכניס איזשהו משהו, וטורף את הקלפים, שקורה כאן, וגם, אני חושבת, אני הבנתי, ממה שאני הבנתי, רוב הביקורת הייתה הפוכה, שבעצם את כן מייצגת איזשהו קול שהוא יותר מלנכולי דווקא.
יעל: כן, אז זהו, זה היה משני הצדדים, שזה כמובן טוב שקורה כזה דבר, כן, זה היה משני הצדדים. וגם אנשים אמרו לי, היו כאלה שקראו את זה, וכל הזמן, התפקעו מצחוק, והיו כאלה שכל הזמן בכו.
חן: כן, יש שם הרבה דברים מצחיקים.
רעות: נכון.
יעל: והיו כאלה ש…
חן: אבל תגידי, מה הביא אותך לכתוב? אני מניח שהספר הזה כבר כתבת אותו בראש…
יעל: זה מאוד, עם כאילו, עשר ש…
חן: לפני שהוא נכתב.
יעל: כאילו, לפני שהתחלתי לעבוד עליו, בחיים לא הייתי חושבת ש… אני בכלל לא הייתי שם, עבדתי אז ב… עבדתי בעיתונים, הייתי עורכת בעיתונים, ואחרי זה בהוצאה לאור ב"מפה" והיה שמה מין סדרה שייזמנו של ספרי עיון בחברה הישראלית, כל מיני, שלא יצא מזה הרבה, ויצא מזה הספר ש… היחיד שיצא מזה, זה ספר של אילנה זפרן, "סיפור ורוד", זה קומיקס על חיי הגאווה בארץ, שהיא עשתה בקומיקס, ואני זוכרת שככה כשהעלינו רעיונות אמרתי, יכול להיות מעניין גם על הקיבוץ, זה היו שנים שלא כל כך התעניינו בזה, ואיכשהו, אני לא יודעת אם זה זה, או כל מיני דברים שכשאני חושבת אחורה, כן היו, למשל, שלמדתי באוניברסיטה, אז חשבתי לנסות, בסוף לא עשיתי את זה, אבל לעשות סמינריון, למדתי בספרות כללית ולימודי תרבות. ובעצם "היינו העתיד" הוא הרבה על תכנון תרבות, על איך, איך… ו…
חן: על איך מה?
יעל: על איך, איך מקימים כזה דבר, כי, למשל, שחקרתי על הסרטים…
חן: איך מקימים קיבוץ.
יעל: כן, אבל את כל המנגנון הזה, שמגבעת חביבה, ומי ה… זאת אומרת, למשל, על סרטים, שבסדר, ידענו שפִּירוֹש נוסע לתל אביב ומביא סרטים, זה עד כאן.
חן: אבל יש מי שמחליט, מה יקרינו.
יעל: אבל בדיוק, לא ידענו, ושאז, ושמוחקים לך כל מיני…
חן: את הסרטים הצרפתיים האירוטים אסור להקרין…
יעל: בדיוק.
חן: אבל את הסרטים של הקראטה, כן אפשר.
יעל: ואז נודע לי כל כך גם הרבה דברים על אותם שירים, ששרים, שחשבתי שהם רק של יחיעם, ועל אותם… על המון דברים שחולשים ככה, שלא… גם, זה אולי אפשר לדמיין בקלות, שבכל קיבוץ, כל יום אוכלים… נכון? קלופס יום אחד, טוב, אצלכם בטח אכלו משהו אחר.
רעות: אצלינו לא.
חן: אורז עם רוטב חום.
יעל: כן.
רעות: אבל את כותבת שם גם על החלוקה של הבגדים.
יעל: כן.
רעות: של הסנד… בפסח, נכון?
יעל: כן, כן, של הנעליים.
חן: שיו, חייבים לעשות גם פרק על האוכל, על האוכל זה באמת מדהים.
יעל: כן.
חן: החדר אוכל, האוכל, כל הדבר הזה, הוא הווייה מדהימה…
רעות: גם על התפירת בית, על הבגדים.
יעל: אז יש לכל קיבוץ את האקונום, אבל יש לך מלמעלה הרבה כל מיני עניינים, ו…
חן: זה מדהים איך ב"שומר הצעיר" באמת, נגיד כתבת על ה…
יעל: אז כולנו "שומר הצעיר".
רעות: כולנו.
חן: כן, דליה, הזורע ויחיעם, ואת כתבת נגיד על השירים, ביג'יוני ג'וני, הגדודי ביג'יוני, זה…
יעל: כן, כן.
חן: אני זוכר את האבא שלי שר את זה במקלחת, אני זוכר שכאילו…
יעל: ואתם שרתם את זה?
חן: אני… זה, אני לא חושב ששרנו את זה…
רעות: אבל אבא שלך בכלל לא מקיבוץ.
חן: אבל שירים רוסיים כן היינו שרים.
יעל: כן, והגדודי בודיוני, אני בכלל ידעתי שזה קוזאקים אנסים, איומים.
חן: זה שיר על קוזאקים שבאים לעשות פוגרום ביהודים.
יעל: כן.
רעות: אבל הוא אימץ את השיר הזה? הוא הגיע ו…
חן: תראי, קודם כל אבא שלי, גם ההורים שלו היו…
יעל: מגרמניה בעצם?
חן: ההורים שלו גם היו ייקים, חברים של ייקים בהזורע, הוא הגיע בתור ילד חוץ, ואחרי זה הוא עזב, היה בצבא, חזר בגיל מבוגר, לא חשוב. לא יודע, לא יודע מאיפה הוא הביא את השיר הזה, גם לא היה שר כמעט.
יעל: לא, זה היה, כן.
חן: זה היה אבל, שיר… כן.
יעל: בטח הביא את זה מההכשרה עוד, וכאלה.
חן: כן, זה השירים הרוסיים האלה.
יעל: כן. כן.
חן: כן היינו שרים את "קטיושקה", ואני זוכר, בתור ילד, יושבים סביב מדורה ושרים את זה, כמו בפלמ"ח, כאילו.
רעות: אבל זה מדהים גם החיבור בין העולמות, כאילו שכל קיבוץ חושב שהוא בעצם, כאילו, היחידי בפלנטה, אבל בדיוק אותו דבר, ברור.
יעל: כן, הכי יפה…
רעות: ברור.
יעל: והכי יפה, והכי זה, כן, זה… כן.
חן: ואגב, ואחד הדברים המעניינים שאת כתבת עליו…
רעות: אתה יודע, רגע, אני רוצה לסגור חשבון, אורי משגב לכלך על דליה, בהתחלה, ואתה יודע איזה אש אני חטפתי, הוא אמר, "זה קיבוץ מוזר בהר", וכמובן שדליה הוא הקיבוץ הכי יפה בארץ, [יעל צוחקת], אז סגרתי רגע…
חן: ברור, [רעות ויעל צוחקות] אף מילה רעה על אורי. לא, הוא צחק, זה היה בצחוק.
רעות: ברור.
חן: אבל אמרנו שכל קיבוץ חושב שהוא הכי יפה בעולם, יש את הקטע הזה.
רעות: [צוחקת] ברור.
חן: אבל ניתקת לי את חוט המחשבה.
רעות: השיר.
חן: אה, דיברנו, דיברנו, לא, דיברנו על ה… את כתבת גם הרבה בספר, ב"היינו העתיד", על הניתוק בין ה… באמת על הדבר הזה שרעות מדברת עליו, ועל הזה שאנחנו היינו סגורים, היה לידינו יישובים, נגיד, ערבים, דרוזים, יקנעם ליד הזורע…
יעל: או רחמנא ליצלן, "האיחוד" ו"המאוחד".
חן: ואפילו איחוד ומאוחד, אבל את יודעת, אנחנו, נגיד, הזורע ליד יקנעם מושבה אפילו, לא היה… ויקנעם עילית…
רעות: גדר מפרידה.
חן: ואז אני עד איזשהו גיל, כלום, בקושי גדר, ולא היה כמעט קשר בין ה… דווקא לאבא שלי כן היה חברים ביקנעם מושבה, אבל כאילו, באמת היינו נורא נורא מנותקים מהחברה הישראלית.
יעל: כן, לגמרי.
חן: וזה דבר שהוא גם נוגד את הרעיונות הסוציאליסטיים, החברתיים.
יעל: נכון, אז זה באמת חלק מהביקורת שהיא קשורה גם ל… אני חושבת, להשקפ… אני לא רוצה להגיד השקפה פוליטית, כי אני לא רוצה לעשות מעצמי מה שאני לא, אני לא איזה… ההשקפה הפוליטית שלי היא רגשית בעיקרה, לדעתי של כל אחד היא רגשית בעיקרו, אבל שלי בטח. ואני למשל מרגישה, אבל זה נעוץ גם בילדותי, ולא רק שאני מצביעה תמיד למפלגות הערביות, פשוט ממשהו נורא פשוט שהסולידריות איתם, שוב, שהיא לא מספקת בחיי היומיום, זה לא מספיק להצביע, אבל לפחות זה, לפחות להגיד, כאילו, שאי אפשר שהם יהיו כל כך, כל כך בצד, כל כך, אגב, עם השנים נורא, גם העברית שם, כל כך פחות יודעים עברית, כל כך פחות, כל כך יותר קשה, זה תמיד היה קשה, אבל… או התמודדות עם כל מיני… עם הגירוש, כל הדברים האלה, זה גם עניין של להתמודד איתם, או לא להתמודד איתם, אבל לא, כאילו…
חן: בעצם הקיבוצים הוקמו, גם שלנו, באזורים שהיו בהם כפרים ערביים.
יעל: כן.
חן: זאת אומרת, כברי, יחיעם…
יעל: כן.
רעות: כן, גם הזורע.
חן: הזורע היה אבו זרקלייה, והיה קירי, כן, אבל…
רעות: כן, ועין השופט.
חן: אבל זה אדמות שנקנו, לא משנה, יש להם שונות.
יעל: לא, ברור, ברור, אני לא אומרת גם…
חן: לא, כי יש עכשיו… גם על זה דיברנו כבר, אבל כאילו, יש איזשהו טרנד כזה שהמתנחלים אומרים, מה אתם רוצים, אתם בדיוק כמונו. אתם גם… אנחנו החלוצים החדשים, אתם הייתם החלוצים, באתם וגירשתם ערבים והתיישבתם…
יעל: חס וחלילה, וגם אם המתנח… אני למשל לא מסכימה להופיע ב… אני לא מסכימה, למרות שזה קהל קורא מאוד, אני לא מסכימה להיות בהתנחלויות, או… אם הם באים אליי, והיו דברים כאלה, אז בסדר, אבל לא…
חן: אבל תגידי, יש…
רעות: לא, אבל אפשר לסמן קו מאוד ברור, קודם כל באמת ב-48', ואנחנו לא ניכנס לזה, לכל תוכנית החלוקה והכל, אבל אני חושבת שבאמת, אגב, בקיבוץ, כן, אנחנו ביקרנו בכפרים והייתה אינטראקציה, אני יודעת שזה משהו שבעבר עשו הרבה יותר, אבל יחד עם זאת, באמת, כאילו, לא הודינו בנכבה, או מי היו עד 1948, ומה עלה בגורלם, נגיד, אני מודה שזה משהו שקראתי ונחשפתי, באמת, במחקר החדש שגם עליו יש לי ביקורת, רק לאחרונה, ואני חושבת שזה בסדר גמור לדון ביחסים המורכבים האלה.
רעות: נכון, זה גם לא רק בזה, גם בתרבות.
רעות: וגם להסתכל בעיניים גם על כאב של אנשים, ואפשר לבוא ולדבר על זה.
יעל: כן.
חן: אבל רעות, את אומרת, "ביקרנו בכפרים", כאילו…
רעות: זה כבר מתנשא, אתה…?
חן: לא, הערבים היו הפועלים בקיבוצים, הם עשו את העבודות השחורות, תמיד, גם בדליה, לא היה באמת דו-קיום, אני זוכר, כן בהזורע היה אנשים…
רעות: זה בדיוק מה שאני אומרת.
חן: היה בהזורע אנשים כמו יוחנן אשחר, ויורם מירון, ומן ערביסטים כאלה, אנשים ש… ואיל אופק שהלכו… וגם ניהלו את גבעת חביבה במקרה שניים מהם, ועסקו המון בדו-קיום, וגם שוב פעם, אני אשבח את ההורים שלי, שהיה להם חברים ערבים וחברים דרוזים, ותמיד היינו… היו אצלי בבית, אבל בנוף הקיבוצי, טוב, גם פה הייתה איזושהי מידה של צביעות, כמו כלפי, דרך אגב, השכנים שהם הכי יהודים שהיו.
יעל: נכון, ואפילו גם כלפי יהודי ארה"ב, כלפי הבונד, אני לא שמעתי על הבונד, ש… אחרי זה בלימודי הספרות, אבל כאילו… כל מה שהוא לא ציוני, זה לא רק, זה לא רק ערבים, זה… היינו באיזה מן שדרה פוליטית רוחנית אחת כזאתי, ו… זה עם הרבה כוונות טובות, אבל עם מעט היחשפות לכל מיני…
רעות: אבל מתי העניין הזה נכנס לחיים שלך, כאילו, שהתחלת לחשוב על העניין הזה? כי אני מבינה, נכון, ערביי ישראל הם חלק מהחברה, ויש בעיה, זה לא לגמרי שוויוני.
יעל: אני חושבת שזה תמיד היה ככה… לא מנוסח, אולי, בצבא היה לי קשה, אני גם בצבא השתחררתי, כי בצבא היו הרבה הרבה צביעויות. יש לי גם, למשל, זה נורא מעניין בישראל, הצבא שה… "אפס ביחסי אנוש", נניח, שאין אחד שלא, כאילו, מתווכח עם הסרט, ואומר… לא, לא, זה לא ככה, זה לא… אבל מה המסקנה? כאילו, העיקר שעושים את זה, העיקר שנמצאים בזה, ומותר לצחוק על זה, אגב…
חן: רק נגיד "אפס ביחסי אנוש", זה יצירה, סרט, שבו בעצם מראים את החיילות, נשים שמתגייסות לצבא, וכמה השירות שלהן הוא חסר משמעות.
יעל: בדיוק.
חן: נלי תגר משחקת שם ועוד כל מיני…
יעל: בדיוק.
חן: ודאנה איבגי, וזה סרט מאוד…
יעל: בדיוק, זה להראות…
חן: את מדברת עכשיו על ה…
יעל: כמה הוא חסר משמעות, אבל בלי ה… אפילו… רק עכשיו אני חושבת על זה, אפילו לקשר לזה את התצפיתניות, כאילו, כי זה הרי אותו דבר, או גם למה, כלומר, למה לחיות חיים חסרי משמעות? ואגב, על קיבוץ, זה אחד הדברים ה…
רעות: אבל מה…?
חן: לא, אבל התצפיתניות זה להפך, הן עשו עבודה נורא חשובה, רק לא הקשיבו להן.
יעל: כן, אבל לא הקשי…
רעות: גם הן וגם הקצינה ב-8200, נכון. ואני הייתי תצפיתנית, אז יש לי הרבה מה להגיד, אבל לא ניכנס לזה, לכל העניין של ה… גם יש מעט תצפיתנים, ומה זה אומר?
חן: לא, אבל האבסורדיות בשירות הצבאי, גם יש פה עוד הרבה יצירות, "התגנבות יחידים" של יהושע קנז, יש הרבה יצירות שעוסקות באפסיות הזאת וב…
יעל: כן. זה קשה להשלים עם זה, זאת אומרת, בתור לחיות את זה, או בתור, למה אנחנו… אני חושבת שאגב, אחד הדברים…
חן: אבל איך זה… בואו נקשר את זה רגע לקיבוץ, כי אנחנו בסוף צריכים… זה פודקאסט על קיבוצים.
יעל: אני חושבת ש…
חן: דווקא אנחנו, אני רק אשאל… המוסכמה היא, שאנחנו גדלנו בצורה שהיא דומה במידה מסוימת לחיי צבא, תמיד גדלנו בקבוצה, ביחד, בצורה של עבודה, המון עבדנו, והיינו צריכים לעשות המון דברים שהם ככה פיזיים, והיינו מאוד זה, וגם חינכו אותנו לשירות קרבי מאוד ומשמעותי מאוד, נכון? ש… הרבה יותר בנים מבנות, בטח פעם, שגם לא התאפשר לבנות. ואת אומרת דווקא הפוך, את אומרת, אני דווקא יצאתי מהצבא, והיה לי קשה עם המסלול הזה, למרות שהוא… באיזשהו מובן, איזשהו המשך של ה… אגב, גם לי היה קשה, אבל זה איזשהו המשך טבעי של ה…
יעל: כי הוא כאילו טבעי, אבל אני חושבת שבאמת אחד הדברים היפים, שאני אוהבת בקיבוץ, זה שבעצם הדיכוטומיה היא לא למצוא את האושר, אלא היא למצוא משמעות, היא לחיות חיים של משמעות, כאילו, כמה שאפשר, והצבא הוא ממש, יכול להיות מאוד מערער בדבר הזה.
רעות: של המשמעות?
יעל: כן, של המשמעות. הוא מוחק את ה…
חן: הוא מוחק את הבן אדם, הוא הופך אותו למספר אישי.
יעל: כאילו, אני זוכרת שאח שלי אמר לי, "תשמעי, הטריק הוא לשים את עצמך והאמת שלך, כאילו, כמו בקיטבק, בצד, ולחזור לקחת את זה. אני לא בטוח שתצליחי." וכאילו, זה היה כזה דיסוננס של…
חן: איפה שירתת?
יעל: אני שירתתי בגדוד שריון בבקעה, עכשיו, שם הייתה הבעיה שלי, דווקא מבחינה זאת זה היה בסדר, אבל שם גיליתי שאני בשטחים הכבושים, שלא כל כך הבנתי את זה קודם. אז, ושבאתי, בדיוק היה כזה… גדי אלגזי, "ישוחרר גדי אלגזי", אולי אתם כבר לא זוכרים את זה…
חן: ממצפן.
יעל: כן.
חן: פעיל שמאל ממצפן, כן.
יעל: כן, הוא היה פעיל שמאל, הוא בדיוק בגילי, ושם הוא היה, ואז כזה… ואז אני גם מגלה שאני בשטחים, ועוד הוא, כאילו, סירב לשרת שם, ממש באותו גדוד, שהבקעה… גם בקיבוצים לא נתפסה בדיוק כשטחי…
חן: עד היום היא לא נתפסת, זה לא נתפס כמו יהודה ושומרון…
יעל: כן, אז גם הדברים האלה, עם הרמה, עם ה… אתה יודע, מן עיגולי פינות כאלה, ששוב, אני אומרת, אם הייתי כזאת מושכלת, הייתי כבר צריכה לדעת שזה שם, אז אני מדגישה, אני רואה בעצמי לא סרבנית, אלא עריקה, כי צריך להיות יותר כזה מנומק בשביל להיות סרבן. אבל לא שאני… זאת אומרת, אני חושבת שכל עניין הצבא, בכלל השמאל לא מספיק השקיע, באיך לעשות את זה, איך לעשות את זה, איך לעבור את זה, איך לעש… את הסתירה המובנית…
חן: אבל זה, את מדברת עכשיו על השמאל, אבל את לא מדברת על הקיבוצים.
יעל: הסתירה המובנית, גם על הקיבוצים, למה שבקיבוצים זה לא תהיה סתירה מובנית?
חן: כי האתוס שעליו תנועת העבודה גדלה, כאילו צמחה, וזה אתוס של… "חרב ויונה", אנחנו שואפים לשלום ואנחנו נלחמים, זה גם, זה רבין, זה יגאל אלון, זה כולם.
יעל: נכון, זה גם…
חן: זה דיין, זה אומר אנחנו צריכים להיות חזקים ואנחנו ככה גם נשיג שלום עם אויבינו. אנחנו צריכים להילחם ב… את מכירה את ה…
יעל: כן, אבל…
חן: וזה, זה… על זה באיזשהו מידה חונכנו, כאילו, זאת אומרת…
יעל: נכון.
חן: אני זוכר עד… זאת אומרת, עד… הולכים, קיבוצניקים הולכים להיות ביחידות הכי קרביות, הולכים להיות טייסים, ויוצאים להפגנות של "שלום עכשיו". זה לא סותר.
יעל: כן, כן.
חן: זה מה שיישב את הדברים.
יעל: כן, אבל הנה, הגענו לשבר כמו של היום, באיזשהו… בחברה. עכשיו, יכול להיות שהוא שבר מספרי ואין מה לעשות איתו. הרבה מזה זה כנראה גם ככה, שלא נוכל, לא נוכל להמשיך לחיות באותה צורה, עם הצבא, ועם בכלל. גם כי הצבא ישתנה, כמו שהכל משתנה, זה, זה…
חן: אז מה, על מה את מדברת?
יעל: זה לא יהיה הצבא שלנו…
חן: את מדברת על החרדים, על… שבעה באוקטובר, על מה את מדברת?
יעל: על שבעה… על שבעה… השבעה באוקטובר, הוא מין… הראה את זה, אבל זה לא בא בגלל שבעה באוקטובר, אלא פשוט הראה את המצב שלנו, הראה גם את הסטטיסטיקה שלנו, שהדמוקרטיה הולכת ונסוגה, גם מספרית, אבל זה לא רק מספרית, ולכן, לראות סתירה, לראות סתירה בין… אפילו בשאיפה וברצון, בין לחיות, לעשות עולם טוב יותר בקיבוץ, לבין צבא, אי אפשר לא לראות שזה לפחות חורק, זה לא, אני לא אומרת שזה לא צריך להיות, אולי אין ברירה, אבל לא לחיות עם זה כל כך ב-smooth כזה, בקלות, ב… ב… זה הדברים שהם…
רעות: זאת אומרת, לחפש גם את הערכיות שלנו, ולהביט באומץ בעיניים, ולהגיד… לראות איפה יש סתירות, כאילו איפה כל החרב והיונה הזה לא מתיישב…
יעל: כן, כמו שגם חן הזכיר קודם עם העבודה השכירה, זה סתירה, זה… אי אפשר להגיד "הכל בסדר", כזה, זה לא אומר שזה לא יהיה, אבל…
חן: זה משהו שהיה לך… בתור ילדה בקיבוץ, היה לך גם את התחושת, זאת אומרת, היה לך את החוש צדק, והדבר הזה, את התקוממת נגד דברים, או לא?
יעל: היו לי דברים, למשל, אני זוכרת עם הפועלים הערבים, אני לא יודעת אם בזמנכם, כזה שכל הזמן עובדים בקיבוץ ובונים את הבתים, וזה כזה, לא צריך אף אחד שיסביר, הם בגיל של ההורים שלנו, כאילו, והם בונים את זה שם, ואני זוכרת שהאחים שלי שאלו, "מאיפה יש לנו מקבילים? במוסד", אתם יודעים, כזה לפני שעולים לכיתה ז', אז אמרתי, "מעברון…"
חן: מאיזה קיבוצים.
יעל: כן, אמרתי, מעברון, געתון, יאנוח וג'ת [כולם צוחקים]. כאילו, אמרו, "לא, לא…"
רעות: אז כבר אמרת?
יעל: כן, לא, אמרתי, אבל לא מתוך איזה שלום, שוויון, אחוות עמים, כי זה הגיל שלנו, ואז זה… ואני זוכרת שמישהו שאל, ב"מפי הטף", "איפה הערבים", זה היה או פורים, או פסח, "איפה הערבים מציגים?", אולי אמר… כאילו, ילד שאל, אבל זה לא כזאת בדיחה, כלומר…
חן: גם היו מתחפשים לערבים, לדעתי. נכון? היה תחפושת כזאת, ערבים.
יעל: עממי, עממי.
רעות: עדיין מתחפשים, גם המתנחלים מתחפשים.
חן: כן.
יעל: אז זה מין…
חן: גם לקיבוצניקים.
יעל: מין…
רעות: אז זה תחפושת חדשה, אולי?
יעל: לא יודעת, זה ככה, זה הדברים שהם… עכשיו, זה לא שבעיר, זה לא שבעיר חיים עם זה אולי יותר… בכלל לא, אבל משהו ביומרה של הקיבוץ, להיות אחר, אז זה כזה מפריע.
רעות: להציב אלטרנטיבה.
יעל: כן, כן.
רעות: כשדיברת על הצבא, גם עלה לי, לפחות מהצבא שלי, העניין הזה שזה… בספר זה מאוד בולט, כאילו, זה בעצם פעם ראשונה שאת לא בקבוצה…
יעל: נכון.
רעות: את לא בקול הקולקטיבי.
יעל: כן.
רעות: אז גם יש את זה, וגם… המפגש האמיתי ממש עם החברה הישראלית. נגיד, אני הבנתי את הסיפור העדתי בפעם הראשונה בצבא, שפתאום נפגשתי עם בנות משדרות, שאני זוכרת אותם היטב.
יעל: כן, כן.
רעות: וזה היה לי… וואלה, כאילו, זה נשמע נורא, סליחה, אבל כן, זה גם… למרות שאני כן הייתי מעורבבת עם החברה הישראלית, אבל עם גוון מאוד מסוים שלה, וזה ריתק אותי, ועניין אותי, וגם אתגר אותי. את זוכרת את זה גם?
יעל: כן, בטח, בטח.
רעות: וזה מוביל אותי גם, אנחנו מהר מאוד עזבנו את העניין של העוזב, את העניין של ה… שגם עליו כתבת, ב"כתובת אש".
יעל: כן.
רעות: ואני ח… כולנו היינו עוזבי קיבוץ, את מעולם לא חזרת, נכון?
יעל: נכון.
רעות: אבל את דיברת על העזיבה בשנות ה-80, כעל… שהיית מאוד חשופה לביקורת, אני בשנות ה-2000 לא זוכרת…
יעל: לא הייתי מאוד, זה לא כמו… אחי הבכור שהוא… גדול ממני ב-11 שנה, אז שם זה עוד, זה יותר.
רעות: שמה, מה זה היה, מה את זוכרת מהמעמד הזה?
יעל: תראי, אצלנו זה באמת חצי-חצי, מה שאני זוכרת מהמעמד הזה, זה שהמש… אפשר להגיד שכמעט כל המשפחות נקרעו, כי לכל משפחה כמעט היה עוזב. זה כבר פגע בכל הקיבוץ, אז זה לא היה כזה שרק אלה ואלה עזבו להם.
רעות: זה פגע בדמוגרפיה? זה החליש? אז…
יעל: לפי דעתי, זאת נקודת שבר מאוד קשה של ההורים. מאוד קשה, עוד, אני מתארת את זה בספר, שפתאום גם כל השמיכה שהם לא מספיק כרכו סביב הילדים בילדות, היא פתאום נורא כאבה להם, להורים, שהם לא יכלו לעזור. הילדים עוזבים, אצלנו עזבו עם מיטה, מיטה שפייבל עשה, כזאת כפולה אבל קטנה כזאת יחסית, שמיכה, מצעים…
חן: מה זאת אומרת? זה מה שקיבל עוזב?
יעל: כן, כן.
חן: מיטה, שמיכה ומצעים?
יעל: מיטה, שמיכה…
רעות: פייבל זה ה…
יעל: זה המסגר, שוב… זהו. והיו קיבוצים ששילמו את המכינה, היו גם קיבוצים ששילמו את הלימודים, של תואר ראשון, ביחיעם לא. לא רק ביחיעם, אני חושבת שברוב הקיבוצים לא.
חן: בשומר הצעיר לא שילמו שום דבר.
רעות: אז מה, עזבת בלי כלום?
יעל: כן, ככה עזבו…
חן: לא, עם מצעים.
רעות: ומיטה.
יעל: עזבתי… כן. ואני זוכרת גם את השיחה עם המזכיר, זה היה, כאילו, אתה עוזב במצפון כבד, אבל בכאילו…
חן: אבל בכאילו מה?
יעל: בהקלה גם, מעצם זה שזהו, זה… לי מאוד, אני מאוד היה לי קשה עם המצפון, ואני מרגישה שזה שלא התמודדתי בכלל עם שום דבר של העולם המבוגר בקיבוץ, ובכוונה, כאילו, חוץ מהשנה הזאת שבאתי לתת, אבל כאילו…
חן: אחרי הצבא.
יעל: ידעתי שאני עוזבת, זה לא ש…
חן: את מדברת אחרי הצבא.
יעל: כן, אחרי הצבא.
רעות: מתי ידעת שאת עוזבת?
יעל: שאגב, זה קשורה גם לזה שהשתחר… שהשתחררתי על 21, אחרי שנה, ואז היה לי בעצם שנת י"ג, ככה אני סידרתי לי בראש, שגם השנה בקיבוץ, זה בכל זאת קצת… אז שנה י"ג, שנה צבא ושנה הזאת.
חן: תגידי, אבל לא הסתכלו עלייך בעין עקומה בקיבוץ על השחרור הזה?
יעל: אני עד היום לא בדיוק יודעת, אם לא היו דברים מאחור… זאת אומרת, אבל…
חן: דיברו.
יעל: אבל… לא, אבל אני חייבת להגיד שאני הרגשתי שהיו אליי מאוד בס… כולם, מאוד מאוד בסדר. יכול להיות שזה גם בגלל שאנחנו משפחה כזאת טובה, ואחים שלי, ו… ושגם עליי…
חן: האחים שלך כן היו בצבא ו…
יעל: כן, ושגם עליי הם… ככה אני חושבת, אולי זה הכל לא נכון, אבל ככה אני הרגשתי שזה… הם ידעו עליי שאם עשיתי את זה, זה לא מתוך מין תחמון, או…
חן: כן.
יעל: או עשתה את עצמה…
חן: הכירו, ידעו מה הסיבות.
יעל: זה לא מהעולמות האלה, זה…
רעות: אבל זה משהו שמאוד לא מקבלים, גם אם לא עשית אותו, זה משהו, אני זוכרת את זה בתור משהו שמאוד מוקצה.
יעל: אני הרגשתי שמקבלים, שמקבלים אותי, אני חייבת להגיד.
רעות: זה יפה.
יעל: ויפה. כן, אני חושבת שיחיעם, בכלל, הוא קיבוץ, תמיד אני אומרת, הוא לא פולני, באמת, הוא לא פולני.
חן: הם הונגרים, זה משהו אחר.
יעל: הוא הונגרי, יש קצת יותר חוש הומור, יש אהבת אמנות…
חן: מנטליות אחרת.
יעל: אמיתית כזאת, אולי גם בגלל שקטן, כאילו, נניח, אני זוכרת את ההורים שלי הולכים כזה לתמר, שמנגנת פסנתר, שזה לא היה צוקרמן, אבל ממש אהבו ללכת לשמוע מוזיקה.
חן: זה גם אצל הייקים היה, אמנות ומוזיקה אצל הייקים היה מאוד חזק.
יעל: כל העניין של ההופעות, מאוד, מאוד. ולגמרי מקובל עליהם לתת לך על זה נקודות, כמו לצבא קרבי.
רעות: אבל…
יעל: או… בלי מילים, אבל ככה זה לגמרי.
רעות: וואו, זה קשוח, אבל אני עדיין רוצה להישאר בעזיבה, אז לאן את מגיעה, ואיך את מתחילה לבנות את החיים שלך?
יעל: אז זהו, אז זה למשל, מה שקודם התחלתי וסטיתי, כרגיל, אז באוניברסיטה רציתי… רציתי להציע את זה כעבודת סמינריון על הגירה תרבותית מהקיבוץ לעיר, וזה באמת סוג של הגירה תרבותית, היה לי אז חבר עירוני, שהוא בעצם, סוציולוגית, אפשר להגיד, מאוד מקביל לקיבוצניקים, ה… כאילו, מבחינת הפריווילגיים, כאילו, אנחנו הרי לא באמת פריווילגיים. קצת, אבל לא באמת… אבל הוא… אבל הם כן פריווילגיים, הם כאלה…
חן: למה, כי הוא היה מצפון תל אביב, או משהו?
יעל: הוא היה מגבעתיים, אבל כאלה ש… שגם 8200 וכאלה עוד, או אחד היה אחד 8200 שהיה להם מספיק כסף לגור בדירות שלהם, או יחד זה, רק לא שכורות, לא… עכשיו, זה לא בדיוק עזר לי שהייתי איתו, כי כל העבודות שלו והדברים שלו היו מעל הדברים שלי, הם היו…
חן: אבל עזבת לאן, לגבעתיים?
יעל: זה היה בסופו של דבר לרמת… זה היה תחילת רמת אביב ג', גרנו באיזה רחוב… הצהוב הזה, אחימאיר, מי שמכיר, לתקופה, ואחרי זה, זה היה עם החבר שלו, שהוא גר, ואחרי זה עברנו לתל אביב, לשער ציון, זה על יד יורדי הסירה, על יד הים.
חן: כן.
רעות: אז בעצם את יותר תל אביבית מקיבוצניקית.
יעל: הרבה… מבחינת ה… זה, הרבה יותר… 40 שנה.
חן: דרך אגב, את גרה באזור רחוב ארנון, אמרת לי, רופין שם, אזור מאוד סוציאליסטי במקור.
יעל: כן.
חן: זה אזור של יעקב שבתאי כזה…
יעל: נכון, ושל גורדון, בית ספר גורדון.
חן: וגורדון.
יעל: כן.
חן: בית ספר גורדון, והשיכוני עובדים האלה.
יעל: כן, כן.
חן: אז זה כאילו, עזבת… אני, כשאני חושב… אני חושב על עצמי, כשאני הגעתי מהקיבוץ לתל אביב, וגרתי די הרבה שנים בתל אביב, לא הרגשתי שאני עוזב לאיזה מקום מנוכר וזה, אני חושב שבתל אביב, בחלקים ממנה לפחות, יש המון קהילתיות.
יעל: אני מאוד חושבת.
חן: והמון, משהו מהרוח הקיבוצית, כמובן, גם הפוליטי, העמדה הזאת, הבועה הזאת הפוליטית, כן.
רעות: החופש, כאילו גם כשאני מסתובבת בתל אביב, אני ממש מרגישה את זה, גם בתים מסוימים, אפילו התוך של, הבפנים שלהם מזכיר לי את הקיבוצים.
יעל: וגם יש פה…
רעות: איך את מסבירה את זה?
יעל: גם יש פה אהבת קיבוצניקים, שזה לא מובן מאליו, זאת אומרת, אני זוכרת גם שחיפשתי דירות, עבודות, תמיד ששמעו שמקיבוץ, אז זה מאוד היה דבר טוב.
חן: זאת אומרת שבתל אביב יש אהבת קיבוצניקים להבדיל ממקומות אחרים.
יעל: אני חושבת שיש מקומות אחרים שזה…
חן: טוב, גם תל אביב מורכבת מקיבוצניקים.
יעל: בדיוק.
חן: וחיפאים וירושלמים.
יעל: בדיוק, וירושלמים בדיוק. אז היא כזאתי… אני, אני תמיד הרגשתי שאין לי אופציה אחרת. כאילו, גם בזכות זה שחיים בצורות חיים מאוד שונות, לא כולם אותו דבר, אה…
חן: אני חושב שגם אפילו המימד, כשאני חושב על זה, זה שתל אביב שטוחה ואתה יכול לרכוב על אופניים וללכת לים ברגל ולהיות על קורקינט, זה גם מאוד דומה לקיבוץ. זאת אומרת כשהבת שלי נולדה בתל אביב והייתה תינוקת או פעוטה, הייתי שם אותה על האופניים, כמו בקיבוץ, רוכב איתה לים, את לא יכולה לעשות את זה בירושלים, חיפה, ראשון או פתח תקווה, זה לא אותו דבר.
יעל: כן, כן.
חן: וזה… גם במובן הזה זה מאוד, וגם הדיבור עם האנשים ברחוב, ה…
יעל: כן, יש בה…
רעות: אתם אומרים שזה גם האנשים וגם התוואי, כאילו, של ה… של איך שהיא בנויה, וגם המוסדות תרבות, כאילו, כל ה…
חן: לא, תשמעי, גם אם את הולכת היסטורית, זה אנשים, את יודעת, זה תנועת… שוב פעם, את הולכת לשיכוני עובדים ולרעיונות הסוציאליסטיים שתל אביב קמה איתם, זה די דומה… כמובן, תמיד היה יוזמה פרטית וזה, אבל… יש דברים דומים ב…
יעל: כן.
חן: בסוף היה גם, היה המון תנועה מהקיבוץ לעיר ומהעיר לקיבוץ.
יעל: כן, זה…
רעות: אבל, יעל, איך את מסבירה את זה שהיום כולם הם… שאת עדיין קיבוצניקית, את ו… ו… וכמוך?
יעל: זהו, זה, זה דווקא שאלה נחמדה במובן שאולי זה לא היה מובן מאליו, רק השנים אמרו את זה, הזמן אמר את זה שזה ככה. כאילו, לא יודעת… אה… ואני תוהה, למשל, אם הדור של ההורים שלך, שאתה אומר שהם נולדו בקיבוץ וגידלו אותכם…
חן: אמא שלי, אבא שלי לא.
יעל: אמא שלך. אתה יודע, היה ספר כזה, הוא נקרא, אה… "שירת הדשא", שראיינו את הנשים מהדור הזה, שהוא דור… הדור הזה אומר עוד דבר, הוא אומר גם קיבוצים יותר ותיקים, יחיעם היה צעיר מדי בזמנו, בשביל שיהיה בו את ה…
חן: נכון, הזורע הוקם ב-36', יחיעם בשנות ה-50, נכון?
יעל: כן, ב…
רעות: לא, לפני.
יעל: לא, לפני, ב… יאו, אני ב… בלק אאוט.
רעות: 39' לדעתי, כמו דליה, לא?
יעל: אה, כן.
חן: לא, לא.
יעל: אה, לא, אחרי.
רעות: כן, כן, לדעתי 39'.
יעל: ב-40… לא, לא, לא, ב-46', ב-46'.
רעות: סליחה.
חן: ב-46', עשר שנים יותר מאוחר, כן.
יעל: בהתחלה בקרייה ואז בזה, כן, כן, הרי מלחמת העצמאות…
רעות: כן, כן.
יעל: אז אה… אז זה מאוד משנה.
חן: הרי יחיעם ויץ נהרג בליל הגשרים.
יעל: כן, על שמו זה ה… כן, אז אה… אז אני חושבת שזה דור באמת מאוד קשה, מאוד, זאת אומרת, אני לא יודעת, גם לא… פחות מכירה אותו, רק קראתי את הספרים האלה, ואת ה… אני משערת שהוא ככה, באמת, יותר מדוכא במובן ה… ה… פחות הקול שלהם יכל בכלל להישמע, או, לעצמן גם, זה לא…
חן: כן, אמא שלי מתעסקת עם זה הרבה, כאילו, היא כתבה על אימהות, והיא חוקרת ספרות, עשתה דוקטורט בספרות, והיא כותבת הרבה… חקרה את הנושא הזה, אימהות בקיבוץ וכל הדברים האלה.
יעל: אז זה מעניין.
חן: והיא התמודדה עם זה ככה.
יעל: היא כן, גם נולדה ככה, וגם גידלה ככה.
חן: היא נולדה ככה, וגידלה ככה את הילדים. אמ… דיברנו על זה, ההורים שלי היו קצת חריגים, נגיד, הם לקחו אותי ואת אחי לשנה הביתה.
יעל: או אה.
חן: להיות… לישון אצלם, אחרי שאני הייתי רץ בלילות, שזה היה מאוד חריג, אז הם בכל זאת עשו מהלכים…
יעל: אז זה מאוד יפה, זה מאוד…
חן: וזה עבר המון, את יודעת, אישורים ו…
יעל: ועדות, ו…
חן: ועדות, אז הם כן עשו…
יעל: תתי ועדות.
חן: אז הם כן עשו בתוך הדבר הזה, דברים שהם אה… בוא נגיד, אני… הם לא היו כמו כולם בהיבטים האלה.
יעל: כן.
חן: הם כן… זה היה צעד נורא חריג, כאילו.
יעל: כן.
חן: אנשים לא מבינים את זה, שנה של ילד בכיתה א'…
רעות: כן, ברור. זה מדהים.
חן: לישון שנה בבית של ההורים שלו עם אחיו, בקיבוצים של "השומר הצעיר", זה ממש כפירה.
יעל: אגב, יש לך… הם כתבו איזה יומנים, או אתה כתבת? אתה יודע דבר כ…
חן: כתבו כל מילה.
יעל: אוי, איזה כיף.
חן: אמא שלי כתבה כל…
יעל: ויש לך את כל זה?
חן: יש את זה, גם יש לי…
רעות: יש לך את הפתקים, מהפייסבוק, כן, ראיתי. הוא העלה.
חן: שנינו בבתי ילדים, ואנחנו שניים, תחשבי כמה עבודה זה, כל יום חיכה לי פתק עם ציור ומסר כזה, "חן חמוד, אני…" היא גם הייתה, אימא שלי גם…
יעל: בבית ילדים?
חן: כן, הייתי מתעורר כל בוקר… משכיבים אותי, וכשהייתי מתעורר, היה לי פתק ליד המיטה מאמא שלי או מאבא שלי.
יעל: וזה שמור?
חן: וזה שמור, וזה מדהים, אני אראה לך אחר כך.
יעל: וואו. הם שמרו את זה?
חן: הם שמרו את זה, כן.
יעל: וואו.
חן: אבא שלי שומר הכל, הוא אגרן והוא שמר הכל, ואמא שלי…
יעל: ארכיבאי.
חן: ויש שם דברים מדהימים, כי אמא שלי, נגיד, היא חינכה קבוצה, היא הייתה כאילו, ה…
רעות: מחנכת.
חן: היא היתה תמיד מחנכת ומורה כזאת, חינכה קבוצה… קבוצת "כפיר", שנה מתחתיי ואתה עושה שם השכבות, בזמן שאני הייתי הולך לישון ב"גפן".
יעל: כן.
חן: כאילו, את יודעת, מיני דברים כאילו שאתה אומר… כן, זה מעניין.
רעות: והוא חזר לקיבוץ.
יעל: זה, אבל זה סימן מאוד טוב.
רעות: אז זה סימן…
חן: כן, אבל כמו שיעל אמרה…
רעות: זה מה שאני חושבת שזה אומר…
חן: זה קיבוץ אחר.
רעות: זה בדיוק מה שאני באה להגיד.
חן: קיבוץ מאוד אחר. אני לא הייתי חוזר לקיבוץ של פעם.
רעות: רגע, אני גם אגיד, אוקיי? אני עזבתי, אני חושבת שגם אני וגם אתה אמרתי את זה כבר, אנחנו מאוד מזכירים בקטע הזה. אני מאוד לא קיבוצניקית. אני מרגישה שלאחרונה, הקול שלי מפתיע גם אותי, כאילו, מעין איזה לויאליות חדשה, ביקורתית, אבל חדשה.
חן: פטריוטיות.
רעות: כן, וכאילו, העובדה ששנינו חזרנו, היא באמת מעניינת. אני חושבת שכן, אגב, אני חזרתי כשנולד לי הילד, בדיוק לפני עשר שנים, הוא היה שבוע שעבר בן עשר.
יעל: תשע.
רעות: בגיל תשע, תודה. לפני תשע שנים, כשהוא היה בן שנה חזרתי, וחזרתי אחרי ששמתי אותו בבית תינוקות בקיבוץ חולתה, גרנו בגליל העליון, והרגשתי, זה היה חזרה מאוד טראומטית לעבודה, והרגשתי שאני לא… לא… משהו לא עובד, שאני חייבת לחזור הביתה, וחזרתי רק אחרי שידעתי שנכנסו עשרות אנשים שהגיעו מבחוץ לקיבוץ, מאילת, מרמת השרון, מכל מקום, כאילו שמשהו נהיה.
יעל: כן. כן.
רעות: ודווקא עכשיו, כאילו, אחרי השבעה באוקטובר, ובכלל בשנה האחרונה, אני כן מגלה את הרעיון הקיבוצי מחדש, ורואה בו יותר את הדברים היפים, ואני חושבת שבזמן שלך אולי זה באמת לא היה ככה, כי הקיבוץ לא פתח את שעריו, והשתנה.
יעל: לא, בטח שלא היה ככה, רק מההרחבות התחיל, שזה אחרי, אבל…
חן: כן, אבל זה גם עניין של, עניין כלכלי, Let's face… בואו נגיד רגע.
רעות: ברור.
חן: בואו נדבר רגע על זה, זה הרבה מאוד עניין כלכלי, ונוחות ורוב האנשים…
רעות: כי רובם לא יכולים להרש… בני קיבוץ… הרבה בני קיבוץ לא יכולים להרשות לעצמם היום…
יעל: בעיר.
רעות: לפחות אצלנו.
יעל: ברור.
רעות: לא, וגם בקיבוץ. בית צמוד קרקע?
חן: כן, זה לבנות.
רעות: כן.
חן: אבל יכולים לחזור ולחיות בדירות קטנות.
רעות: אז זה לא כזה… הקיבוץ עדיין ממשיך לשנות את פניו.
חן: זה לא מה שאמרתי, אני אמרתי שרוב האנשים חזרו ב-20 שנה האחרונות לקיבוצים…
רעות: נכון.
חן: הרבה מסיבות כלכליות, וזה בסדר, אבל אי אפשר להתעלם מזה, זו הסיבה. שיעל עברה לגור בתל אביב, היה אפשר לקנות דירה ב… לא משנה איפה, בסכום… זה היום אתה לא יכול. זה גם כבד לגור בתל אביב.
יעל: כן, אבל… את "היינו העתיד", אני התחלתי לכתוב שהקיבוץ היה בשפל, זה גם חלק מזה, אני בטוחה, בשפל ה… קיבוץ, שאז בית אורן כמעט התפרקו, ההורים שלי גרו בדירת… בחדר כזה של 40 מטר, וכל הקללות על הקיבוצים, זה היה… זה ממש ממש ממש כזה, דבר שמאוד כאב לי, על ההורים שלי ובכלל, וזאת הייתה אחת מה-מין מוטיבציות לא מנוסחות, אבל מאוד כזה, ומה שיצא יפה, זה שעד שהוא יצא, ובטח אחרי שהוא יצא, זה מאוד השתנה, גם המצב הכלכלי, וגם ה… כל הדיבור על הקהילה, אני ממש, ב"היינו העתיד", הייתי צריכה להסביר הרבה יותר מה זה קהילה, מה זה מן מרקם כזה, היום זה הרבה יותר נושא מדובר, זה נחשק.
חן: יש גם חזרה וכמיהה לנושאים האלה.
יעל: בדיוק.
חן: אנחנו חיים בתקופה שדיברתם, גם לקהילה, זה דרך אגב, בקורונה…
יעל: עד כדי כך שאם לא היינו, אולי כבר היו הולכים על לינה משותפת. [צוחקת]
חן: נכון, אם לא היינו עוצרים את זה [צוחקים]. אלו שגדלו בלינה משותפת.
יעל: כן, אם הם לא היה להם כמה דוגמאות… hold your horses.
רעות: אבל הקיבוצים ידעו איכשהו להתגבר על משבר מאוד גדול שתיארת, שהיית אפילו חלק ממנו, וזה מעניין, הנקודה.
יעל: וגם הקיבוצים הם מאוד יודעים, גם יש בהם משהו מאוד, אני חושבת, אצילי, בזה שהם לא… אפשר לראות את זה אולי, להגיד אולי יותר מדי, שהם לוקחים את המכות שנותנים להם ככה מבחוץ, מהחברה, ולא עונים, כאילו, אני לא חושבת שזה נכון, אני חושבת שזה טוב שהם מה שהם, זה טוב, אבל… ושגם ההתמודדות עם ביקורת, היא תמיד הייתה בקיבוץ, כן יודעים לעשות את זה, זה לא ש…
חן: מה זאת אומרת התמודדות עם ביקורת?
יעל: התמודדות, הרי כל ה… כש… עם ביקורת גם חברתית, עם ביקורת, לא תמיד יש מה לעשות עם זה, אבל… אבל יודעים להקשיב, יודעים, אפילו מבחינת ספרים, יודעים… יודעים לקרוא, יודעים להקשיב, יודעים…
חן: לדבר.
יעל: לדייק.
חן: לשוחח, שיחת קיבוץ.
יעל: כן.
רעות: אני…
חן: הדברים האלה…
רעות: מבקשת לסיים עם איזשהו עניין אקטואלי גם כן, כמו שפתחנו, שמאוד מתחבר לשיחה על הזהות, אוקיי? ומאוד רצינו לעסוק, ואנחנו נעסוק, ואני מזמינה גם את המאזינים שלנו להציע לנו נושאים, במה שקורה בצפון, באצבע הגליל וביישובים צמודי גדר, וגם ברמת הגולן, שקיבוץ אורטל ספג מכה אנושה, שבוע שעבר, ובעצם אני רוצה להגיד שעד השישה באוקטובר, קיבוצי הגליל העליון ורמת הגולן, הם חוו שגשוג מטורף, כאילו המועצה הכפילה את עצמה בעשור. ומלא אנשים הגיעו מהמרכז, מה שאנחנו מתארים כאן, ואני לא יודעת כמה זמן ייקח לקיבוצים האלה להשתקם מהסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, וגם אם אנחנו נראה את הזוג נועה וניר ברנס מקיבוץ אורטל, שהם נהרגו מהפגיעה של הרקטה בשבוע שעבר, זה זוג שהגיע לפני עשור מהמרכז…
יעל: כן.
רעות: שמאוד מייצג את הזהות הקיבוצית החדשה הזאת, כאילו הלבחור לעבור לגור בקיבוץ שיתופי, ובאמת שאני רוצה לחזק מכאן את קיבוץ אורטל ואת המשפחה…
חן: כן, שלושה ילדים נותרו יתומים, זה נורא עצוב.
יעל: כן, והילד הזה המרשים, הבכור.
רעות: וואו.
חן: כן, הוא דיבר מדהים.
יעל: וגם אני הרגשתי שהיא אמרה, אחותה של אורטל אמרה…
רעות: הדר, כן.
יעל: שיש להם מין קבוצה כזאת של האחיות, ותוך שנייה היא ידעה שמשהו לא בסדר, ולנו יש את אותו דבר. אח שלי ואני, שעזבנו, אז יש לנו את ההתראות, גם של יחיעם, ולא תאמנו את זה, אבל איך שיש שמה אזעקה, אז אנחנו כולנו, כל האחים, על ה…
חן: על הוואטסאפ.
יעל: מה איתכם? ואל תזלזלו, ושהיא אמרה שתוך שתי דקות היא ידעה, אז זה נורא צמרר אותי, כי…
רעות: כן.
יעל: זה אותו…
רעות: שאגב, גם היא, אני מכירה אותה, עברה לדגניה ב'.
יעל: מממ…
רעות: ממש…
חן: אחותה של…
יעל: אחותה.
חן: של הבחורה שנהרגה?
רעות: כן, כן, כן, הדר.
יעל: לא, זה באמת…
רעות: אישה מקסימה.
חן: כן, אנחנו בפרקים, אחד הבאים, אני מקווה שהבא, באמת נארח אנשים מה… פליטים, קיבוצניקים מהצפון. נורא חשוב לשמוע ולעזור, וזה נורא מעניין ועצוב, מה שקורה שם, התחושה של הנטישה של המדינה…
יעל: אני יכולה להמליץ לכם על אורחת.
חן: כן.
רעות: תמליצי, אנחנו…
יעל: רקפת זהר, שהיא מברעם במקור, והיא…
חן: כן, היא כתבה ספר על אה… גם על הקיבוץ.
יעל: כן, והיא גם מנהלת, אולי עכשיו היא כבר לא מנהלת הקהילה של עין שמר, אבל היא הייתה, אם לא עכשיו עדיין, כלומר, אם לא עדיין, אז הייתה, והיא מברעם במקור שהם מפונים.
חן: כן.
יעל: והיא נשואה לחמי סל, זה המארגן ההפגנות והכתובות אש הכי גדולות של "השומר הצעיר".
חן: כן.
יעל: ואימא שלה גם הייתה מן אשת תרבות עליזה, עליזה עמיר.
רעות: אנחנו גם נגיד שבאמת אנחנו בקשר עם… עם קיבוצי הגליל העליון ורמת הגולן.
יעל: והיא בקיבוץ… למקטרגים, היא חיה בקיבוץ החדש.
רעות: המציאות שלהם כנראה מאוד קשה.
חן: היא בעין שמר?
יעל: כן, בעין שמר.
רעות: זאת אומרת, העניין של הפינויים באמת כנראה מקשה עליהם מאוד להגיע לתל אביב, אין מה לעשות, אנחנו מצלמים בתל אביב וזה סבבה, אבל כן, דיברנו גם על העניין הזה שהרבה מהמרואיינים שראיינו, הם לא קיבוצניקים בהווה, ולדעתי, זה משני, כי אנחנו, ה"שיחת קיבוץ" שלנו היא לאו דווקא המקום הפיזי.
יעל: היא להפך.
חן: לא, וגם אפשר לעזוב את הקיבוץ, אבל הקיבוץ לא יכול לעזוב אותך.
יעל: בדיוק. זה כמו… איך קוראים לזה בפייסבוק, "אני קיבוצניק", ששמים את זה.
חן: כן, הסמל של הקיבוצים.
יעל: וכמו ה… או סתם, אז רואים את איך קוראים לו, הכתב ביטחון של…
חן: דבורי?
רעות: ניר דבורי.
חן: דבורי, כן.
יעל: אז כזה.
רעות: קיבוץ אילון.
יעל: כן, צבא, צבא, את אומרת, טוב, קיבוצניק, משלנו.
חן: כן, הוא שכן שלי, קרוב ל… כן.
יעל: הוא כזה, זה הכי חמוד, זה גם כאלה ש… זה מאוד עושה, אני קוראת איזה מין קיצור דרך כמו שהיה לנו מבריכת האגירה, שפוגשים קיבוצניק לשעבר, או…
חן: כן, אתה גם רואה עליו, נגיד… אתה מרגיש, כאילו, יש משהו, יש שפה, יש דברים שלא נעלמים, נגיד, אורי משגב שהיה פה לפני כמה פרקים, שעובד איתי בעיתון הארץ, הוא…
[מוזיקה מתחילה]
יעל: כן.
חן: את יודעת, יש לנו שפה משותפת מהשנייה שנפגשנו, למרות שלא הכרנו עד לפני כמה שנים.
יעל: בדיוק.
חן: כן, אבל אנחנו גם נארח קיבוצניקים פליטים שהם כן, שהם כן עדיין חיים בקיבוץ. טוב, יעל נאמן, תודה רבה, היה מעולה.
יעל: תודה לכם.
[מוזיקה מסתיימת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentarios