שיר ראובן יושבת לשיחה עם יוצרות התיאטרון האחיות נורית וענת דרימר, כדי ללמוד מהן איך לטפל בהורה סיעודי. על הרגע שבו מבינים שהורה הופך לסיעודי, על האופן שבו זה משפיע על היומיום, על המפגש הגופני מעורר האימה אבל גם חמלה, על סגירת החשבונות הבלתי-רצונית עם ההורים, ועל המבט האמביוולנטי לעבר היום שאחרי מאז הקלטת הפרק אביהן של נורית וענת, נחמי דרימר, הלך לעולמו. הפרק מוקדש לזכרו
תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/11/2024.
פתיח: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים". "כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
קריינית AI: שלום. "איך לעשות דברים" הוא הסכת קומי [במלרע], בדיחות עשויות להישמע כמו גם הערות סָרָקסטיות או הומוריסטיות, ואין לייחס לנאמר בו המלצה לכלום. האזנה נעימה.
[נעימת פתיחה]
קריינית: "איך לעשות דברים", עם שיר ראובן.
שיר: היי, אני שיר ראובן וזה הפודקאסט שלי "איך לעשות דברים". בכל שבוע אני אפגש עם אדם אחר שילמד אותי… איך לעשות דברים.
והיום אני עם נורית וענת דרימר, יוצרות ופרפורמריות בתיאטרון החדש, פעם חשבתי שזה נקרא "תיאטרון פרינג'" אבל אז הוסבר לי שלא אומרים את המילה הזאת יותר ושזה כמו להגיד "ערס", אז בתיאטרון החדש.
נורית: בתיאטרון העכשווי.
שיר: סליחה, בתיאטרון העכשווי.
נורית: כן, אם כבר, אז…
שיר: זה התעדכן, כאילו. נורית וענת ילמדו אותי היום איך לסעוד הורה. מה העניינים?
נורית: וואו, איזה נושא סקסי. [מצחקקות]
שיר: הייתן רוצות לדבר על נושא אחר?
נורית: אהה… לא. אבל האמת היא שבדיוק אמרתי לענתי לפני כמה שבועות, חשבתי לעצמי שאם אני מיומנת במשהו, זה בלטפל באבא שלי. למרות שזה לא סקסי.
שיר: אמרתן שזה ימים שבדיוק… שזה ימים מאוד רלוונטיים לנושא. אז אתן רוצות לספר למה?
ענת: אהה… הוא פשוט בימים האלה, הוא באיזה הידרדרות כזאת… ongoing, ממש כאילו בארבעה ימים האחרונים הוא ממש כזה בעוד איזה צעד קדימה, מה שגם הביא איתו כל מיני עבודות סיעוד חדשות. אז אנחנו כזה בדרמה של ה… כאילו, חשוב להגיד שאנחנו באמת בתוך האירוע ואנחנו… אין לנו את הפרספקטיבה של אחרי, כאילו, אנחנו יכולות ממש מ… מתוך האירוע לספר על החוויה שלנו. לא יודעת כמה זה יהיה כאילו… כן.
שיר: כמה תעמדו מאחורי זה עוד 10 שנים.
ענת: כן. או מיי גאד, לא היית אמורה… לא הייתה אמורה ל…
שיר: אז רגע בוא נתחיל מההתחלה, ספרו קצת על אבא שלכן. יש לכן זכרונות, כאילו, נגיד שלו עם אמא שלכן, מה… תספרו קצת על הקשר.
נורית: אממ… אז קודם כל לא ממש, אין לנו [בגיחוך קל] הרבה זכרונות שלו עם אמא שלנו, אמא שלנו מתה שהיינו מאוד-מאוד קטנות, אז גדלנו עם אבא שלנו בעצם. הוא גידל אותנו.
שיר: בן כמה הוא היה כשזה קרה, ובנות כמה אתן הייתן?
נורית: אני הייתי בת ארבע וחצי.
ענת: ואני הייתי בת חצי שנה, הוא היה בין ארבעים ומשהו, לא?
נורית: הוא היה בן איזה 45, כן.
שיר: וואו, שהוא היה גם אבא מבוגר anyway…
נורית: כן, הוא היה אבא מבוגר.
שיר: וגם לתקופה. כי אתן, אנחנו בנות אותו גיל, לא? בנות כמה אתן?
נורית: אני בת 35.
שיר: כן, אני בת 36.
נורית: כן, הוא נהיה אבא בגיל 40.
שיר: וואו.
נורית: ו… ובעצם הוא גידל אותנו, והוא היה אבא מאוד יוצא דופן כבר אז. אממ… אז באמת משהו באלמנט הטיפולי של לטפל באבא, אני חושבת שהוא היה נוכח בחיים שלנו גם לפני שאבא נהיה סיעודי. עכשיו הוא… הוא חולה, הוא באמת-באמת [מגחכת] צריך טיפול.
שיר: באיזה אופן הוא היה ייחודי?
ענת: וואו, הוא באמת תופעה, כאילו, שמאוד קשה להגדיר אותה. כי הוא גם באמת איזה יצור פלאי, במובן שהוא גם, אהה… איש מלא קסם. כאילו, הדברים שמעניינים אותו הם לאו דווקא דברים שכאילו… באמת גדלנו על המון מעשיות מופרעות, וכאילו היה המון עיסוק ב… באמנות, והוא היה מאוד כאילו איש מרדן כזה, כאילו, עמוקות. אממ… אבל הוא גם היה פשוט מטורף, כאילו הוא היה פשוט כאילו… [מגחכת] גם מגיל נורא צעיר הוא היה שואל אותנו: "מה לעשות?" כאילו, איך… איך למלא את הזמן. כי הוא גם לא היה עובד, הוא היה פשוט יושב בבית. אז כאילו מין הייתה… היה איזה… וואי, איך להתחיל לתאר את הבן אדם? אני לא יודעת כאילו…
נורית: כן, הוא גם בן אדם מאוד-מאוד… הוא גם גידל אותנו באופן מאוד מיוחד, שמאוד… עם הרבה אושר נראה לי, וגם באמת הרבה פעמים שם אותנו בעמדה שאנחנו צריכות להיות אחראיות עליו.
שיר: באיזה סיטואציה, נגיד? בדברים בסיסיים של הורות? כמו להכין אוכל ודברים בסי…
נורית: לא, זה פשוט אכלנו "מנה חמה". [שיר צוחקת]
ענת: "Wacky Mac", כזה "מקרוני אנד צ'יז", הכתום הזה.
נורית: אבל הוא סיפק לנו את זה [מגחכות] ו… אבל כל מיני דברים מאוד רגשיים. באמת הוא היה יכול להגיד ש… הוא היה יכול להישבר, ואז להגיד שמשעמם לו. ממש, כאילו… לקרוא לנו, לבקש שנעזור לו, מה לעשות.
שיר: שזה ממש קלאסי מה שילד אומר להורה…
ענת: ממש.
שיר: …"משעמם לי". וכשילד אומר את זה להורה, אז "משעמם לי" זה מצוקה. הילד זה כזה - מצוקה כללית ותפתור.
ענת: כן.
שיר: ו… וואו, מה עשיתן כשהוא אמר לכן "משעמם לי"? בנות כמה אתן? אני רוצה לדמיין, בנות כמה אתן כשהוא…
ענת: נגיד, כאילו, עשר.
נורית: אפילו לפני.
ענת: אפילו לפני… נגיד, נוריתי עשר, אני שש. ואז כזה מציעות לו הצעות. אולי תלך לחוג… את זוכרת [מגחכת] שהצעתי לו ללכת לחוג… כל מיני חוגים, היו לי כזה: "אני אציע לו…". הייתי חושבת בחדר: "אני אציע לו ללכת לחוג, שהוא יעוף על זה!", כאילו, כבר לא זוכרת איזה… אבל זה לא היה עובד. כל הצעה שהצענו…
נורית: אף פעם בחיים.
ענת: …הוא לא רצה, כמו שילד לא רוצה הצעות שמציעים לו.
שיר: הוא אף פעם לא רצה… הוא לא עשה שום דבר ממה שעשיתן?
ענת: לא.
נורית: לא, ברור, כי זה לא… כאילו… אני חושבת שהרבה פעמים, אגב, היינו מציעות לו לכתוב. שזה מין מה שידענו שהוא… גם זה הדבר שהוא הכי רוצה לעשות. אבל הוא לא כתב אף פעם ברגעים האלה.
ענת: לא.
שיר: מה עוד?
נורית: מה עוד הוא היה עושה שהוא…?
שיר: כן. כי זה מאוד מעניין ההיפוך תפקידים הזה, שבעצם, באנו לדבר על לסעוד הורה, שזה באיזשהו אופן היפוך התפקידים של הטבע. ש… בהתחלה ההורים שלנו מטפלים בנו ומספקים לנו הכל, ואז מאיזשהו גיל קורה הדבר הנוראי הזה, שהתפקידים מתהפכים, ואנחנו צריכים לדאוג להם, לעצם הקיום שלהם, כי הם לא יכולים לעשות את זה לבד. אבל נשמע שאצלכן, גם אם עכשיו זה עובר למימד הפיזי, שאתן באמת צריכות לדאוג לו ולטפל בו כי אחרת - הוא לא יכול לעשות את זה לבד, אז מבחינה נפשית זה נשמע שזה היה שם תמיד.
ענת: תמיד.
שיר: וואו.
נורית: כן, הוא גם היה… הוא בן אדם שמאוד היה רב עם העולם, נגיד, אז זה היה משהו גם מאוד ילדי ונוכח, ולפעמים…
ענת: היה צריך לתווך בינו לבין המבוגרים האחרים בחיינו, כאילו, כמו מורים, כמו זה… [מצחקקת] כדי שאנחנו…
שיר: ואתם…
ענת: …נשרוד את המסגרת, היה צריך לרכך את איך שהוא, כאילו, אל מול המבוגרים האחרים, עולם המבוגרים.
שיר: ואתן הייתן צריכות לעשות את זה?
נורית וענת: כן.
שיר: איך הייתן עושות את זה? כאילו… מה, נגיד, תנו לי סיטואציה עם מורָה.
ענת: אהה… גם נגיד, כשאני הייתי בתיכון, זה כבר בגיל קצת יותר מאוחר, אז עשיתי איזה הפקה כזאת במגמת מוזיקה, והוא עזר לנו לכתוב את ה… אופרטה כזאת, זה היה…
נורית: זה אגב, הכי סיפור קלאסי אבא, כי, כי… הוא גם היה אבא מאוד מאוד מאוד מסור אלינו, באופן שאני לא מכירה הרבה הורים, ובכל מה שקשור באמת לאומנות ויצירה, אז נגיד בדבר הזה, הוא ממש עזר לענתי וכל הילדים בכיתה שלך באו אלינו…
שיר: וואו.
נורית: …לבית, ואבא ישב איתם וכתב איתם את המחזה הזה. אבל…
ענת: אבל אז לקראת האירוע הוא בעצם גילה שהוא לא כתוב בקרדיטים של ה… זה. והוא, כאילו שבר את הכלים ברמות, כאילו, וצרח על הרכז מגמה שלי, וצרח על המורות, ואיים שהוא לא יבוא, ו… ומין כאילו עושה דרמה ענקית סביב זה שכאילו… ואני הייתי צריכה כזה… אני הרגשתי שאני - בשביל לשרוד את זה - למרות שבתכלס הם לא היו עושים לי כלום, כן?
שיר: כן.
ענת: אבל בחוויה כילדה את כל הזמן מרגישה שכאילו… רק שאבא שלך יהיה בסדר, שכאילו לא ימיט עלייך את הקללה הזאת של להיות כאילו יצורה בחברה כאילו. [צוחקת] אז כן.
שיר: כאילו גידלתן את עצמכן? באיזשהו אופן?
נורית: אני לא חושבת, לדעתי.
ענת: שמה?
נורית: שגידלנו את עצמנו. אני חושבת שהוא כן מאוד גידל אותנו, ושאנחנו מאוד גדלנו אחת לצד השנייה גם, אבל אני לא מרגישה… אני מרגישה שהוא מאוד-מאוד גידל אותנו. שהוא גם מאוד היה אבא שלנו.
[מוזיקת מעבר קצרה]
שיר: מתי זה מתחיל? מתי הרגע שאתן אומרות לעצמכן: "זהו, זה התחיל, זה קורה עכשיו".
ענת: זהו, זה… זאת שאלה מעולה, כי כאילו עד היום אנחנו שואלות את עצמנו כאילו… מה, הוא באמת… באמת צריך, כאילו… או שזה מניפולציה? כאילו, מתי הצורך… יש איזה רגע שהורים צריכים משהו מהילדים שלהם, ואז הם משתמשים בכל מיני דרכים כדי לשמור אותם קרוב, ואז… ואז את מפתחת לעצמך כל מיני כלים כדי להתמודד עם זה, כדי כאילו לשמור על עצמך בתוך זה ו… ולא להיענות לכל הגחמות. כי את צריכה לקיים חיים בריאים משלך וזה וזה וזה. ואז יש רגע שאת מבינה שהבן אדם באמת מתכלה עכשיו, רצח. [צוחקת] זה הרגע הזה, ואת צריכה לעשות איזה סוויץ' של כאילו, מלהיות ילדה, ללהיות משהו אחר שהוא לא ילדה. לא יודעת… מה זה, מבוגרת כאילו? או פשוט… כן, זה שינוי תודעתי כזה. שהוא מאוד קשה לעשות. בשבילי זה היה מאוד קשה.
שיר: מה היה הרגע הזה?
נורית: אתמול. [נורית וענת צוחקות]
ענת: האמת שכן. כאילו, קצת. ביום כיפור. פתאום הייתי כזה, הר… אני עושה את הדברים כמו שצריך, אבל בתכלס גם בתוך הדינמיקה של האחיות, אז נורית היא היותר ה… היא כאילו האחות… היא… היא יודעת מה קורה. אני כאילו עושה מה שהיא אומרת. אבל אני כאילו לא 'על זה'. אני לא, כאילו, מנהלת את האירוע. אני כזה פועל פשוט [מצחקקות] שלפעמים שוכח לעשות דברים. ואז הייתי כזה: "אה, וואו". כאילו, אני לא יודעת איך להס… כי המון פעמים יש משהו, כאילו, שהורה עומד למות אז את כל הזמן רוצה כאילו… להספיק ליסוע בזמן, כדי להיות ברגע הזה כמו שהיית רוצה להיות בו. אבל זה לא תמיד הולך. כי גם אם את ממש, כאילו, אומרת לעצמך: "די אני… אני יש מצב שזה הרגע האחרון", את עדיין… אם את… אם אני רגשית לא שם, כאילו, אם אני רגשית עדיין לא סלחתי לו, או שאני רגשית עדיין כאילו באיזה מין… תודעה של ילדה, כאילו, תודעה של: "למה אני צריכה עכשיו לעשות את זה? כאילו… למה אני צריכה… למה זה הורס לי את החיים? כאילו, למה אני צריכה לא ללכת לעבודה, או לא ללכת למשהו כיפי, או לא להיות עם הבת שלי, כי הוא עכשיו כאילו… הוא משתעל קצת. [מצחקקת] מה זה החרא הזה, כאילו". אבל יש איזה סוויץ' שבשבילי הוא ממש… אני מקווה שהוא יישאר, בימים האחרונים קרה שכאילו, אני… לא יודעת, איזה גדילה כזאת בתוך זה, קשה לי להסביר אותה בדיוק.
נורית: אנחנו בדיוק דיברנו על זה שכאילו, ש… שאני מאוד תפסתי עמדה באמת כזה… אימהית, מן היפוך תפקידים ממש מוגזם, [מצחקקת] שלא תמיד צריך אותו, כאילו… ודווקא אני לפעמים מרגישה שענתי, דווקא שהיא מתעקשת להיות עוד הבת של אבא, כאילו, יש בזה משהו מאוד-מאוד חזק, וגם שמאוד עוזר לו. ובסוף כאילו, יש משהו בסיעוד, או… לא יודעת אם המילה סיעוד, אבל אנחנו מטפלות באבא, שהוא… שהוא גם על היחסים. כאילו… כל הזמן היחסים… היחסים עדיין נוכחים, היחסים שלנו איתו. וזה… זה כאילו גם מאוד-מאוד דומה למה שאנחנו מכירות כל החיים שלנו, אבל גם מאוד שונה.
שיר: יש רגע, אני חושבת, ש… כשאנחנו ילדים, אולי אתן לא הרגשתן ככה, אבל שכאילו - המבוגר הוא המבוגר. לפחות בטח בתור ילדות קטנות, אפילו אם מאוחר יותר הבנתן שהוא אף פעם לא היה מבוגר, הרגשתן את זה. ואז ככל שאנחנו מתבגרים, וההורה נשאר פחות או יותר סטטי, יש באיזשהו שלב איזשהו רגע של שוויון, של כזה להרגיש שאתן שוות לו? כאילו שאתן באותו מקום איתו? שהוא לא צריך מכן כלום ושאתן לא צריכות ממנו כלום?
ענת: זה קורה?
נורית: יש אנשים שזה קורה להם?
ענת: זה קורה? נגיד את, קרה לך?
שיר: אהה… כן.
ענת: וואלה, עכשיו את במצב כזה עם ההורים שלך?
שיר: אממ… כן, כן, כן. אבל אני חושבת שאני אף פעם לא הרגשתי שהם באמת הגב שלי, ועכשיו אני גם מרגישה שאני… בגלל שהם באמת שונים מאבא שלכן, כאילו ההורים שלי אולי לא היו שם מבחינה… הורות אהה… אתם יודעים, הורות אייטיז-ניינטיז כזאת של כאילו - יש לַךְ אוכל על השולחן ויש לך בגדים ארוכים בחורף ולכן אנחנו הורים מדהימים, ואין דבר כזה נפש. אז כאילו, בגלל שהם אף פעם לא היו שם רגשית בשבילי, אבל הם גם אף פעם לא… היו צריכים ממני משהו. כאילו, אני תמיד הייתי כזה קצת בחוץ, קצת מנוכרת, קצת עם דלת סגורה. אז עכשיו אני מרגישה שכאילו, כשיש קשר זה כי אני רוצה, וכי הם רוצים, ויכול להתפתח באמת קשר אמיתי. וכל דבר מניפולטיבי אני ישר כמו… כמו פְרוּט נינג'ה. אני ישר כזה: "לא, לא, לא". [ענת ונורית צוחקות] בדיוק עכשיו אמא שלי שאלה אותי אם אנחנו באות לחג בסוכות והייתי כזה: "אולי… [ענת ונורית צוחקות] עוד לא החלטנו, נראה".
נורית: וואו. אז זה לא עובד עלייך אף פעם עם מניפולציות.
שיר: לא, זה… אני חושבת שכאילו, לא צריך מניפולציות אם את… אם את גורמ… אם המניפולציה… אם את שותלת את המניפולציה בתוך הבן אדם. כאילו, הורים שלי כן שתלו בתוכי תחושת אשמה נורא גדולה כלפיהם וכלפי… ולכן כלפי כל העולם, והיה מ… כאילו, ולא היה צריך להגיד שום דבר כדי שהיא תפעל. תמיד הייתי באה, תמיד הייתי מתקש… לא, לא הייתי מתקשרת. אבל תמיד הייתי עונה, כאילו. וברגע שנפטרתי מהתחושה הזאת, אז אין להם כלום עליי.
ענת: וואו, מדהים.
שיר: אבל מדהים שאתן אף פעם לא הרגשתן שוויון.
נורית: זהו, זה אולי לא בדיוק נכון, אבל נראה לי שכמו אבא, זה יותר… זה פחות תקופת חיים. זה מין הכל מעורבב כזה, הבלחים. ונראה לי באמת בכל הדברים שקשורים לאומנות, או לטקסטים שהוא אוהב, ושהוא מק… שאנחנו באות אליו, אז שם יש איזה מין משהו כזה שוויוני או פורה.
שיר: אתן… מעריכות את דעתו האומנותית? אתן כאילו מתייעצות איתו וכזה מקשיבות לו?
ענת: כן.
נורית: בגדול כן, נראה לי מאוד.
ענת: כן.
נורית: בשנים האחרונות פחות, אבל מאוד…
שיר: זה נחמד.
נורית: …במהלך חיינו.
שיר: ואיך זה בעצם נראה פרקטית, עניין לסעוד הורה? מה בפועל עושים?
ענת: וואו, מלא דברים.
נורית: יש ל… זהו, המון המון המון צדדים.
ענת: גם יש כאילו עניין של עובד זר, שזה כאילו סאגה רצינית מאוד מאוד מאוד, שעברנו איתה הרבה הרפתקאות, וזה גם כאילו מין נושא מוזר כזה, כי פתאום… את נזרקת לזה ב… פתאום חייבים למצוא. כאילו פתאום את חייבת למצוא עובד זר, ופתאום נכנסת לתוך עולם שהוא כאילו… עולם הזוי. וגם את לא בטוחה שזה…
נורית: סצנה מטורפת.
ענת: …מוסרית סבבה, אבל כאילו אין לך ברירה. את כאילו באיזה… טירוף של רק שהכל יהיה בסדר ואני לא אצטרך עכשיו לעבור לגור שם, כאילו עד שאני לא אמצא מישהו, אז בעיקרון אני זאת שאמורה לעבור לגור שם, ואין לי שום אינטרס. [מגחכת]
שיר: זה מעניין, כי אני בדיוק קוראת ספר של ג'ון בולבי, זה שהמציא את תאוריית ההתקשרות בפסיכולוגיה, והוא כותב שם שהעולם המודרני הוא ממש אנומליה, בגלל שצריך באמת המון אנשים כדי לגדל ילד, וברגע שהמון אנשים מגדלים ילד, הכל עובד הרבה יותר טוב. אבל העולם הזה באיזשהו אופן הכווין אותנו לשים את ההגשמה שלנו ואת מי שאנחנו רוצים להיות ואת האושר שלנו במקום הראשון, וזה לא שאנחנו פגומים. זה פשוט - זה העולם. אנחנו, ה… מבנה הנפש שלנו הוא נטבע בצורת העולם, וזה קצת… ואז כאילו… התינו… לטפל בתינוק הופך להיות מין מטלה נורא-נורא גדולה ואת צריכה להביא אנשים מבחוץ, ואת לא באמת רוצה להיות איתו, את רוצה… זה מין קנס שאת צריכה לסמן עליו וי, וזה קצת אותו דבר עם זקנים. כאילו עם טיפול באנשים מבוגרים של… פעם הם היו חיים בתוך הקהילה, וזה היה פשוט טבעי, וזה היה הסדר של הדברים, ועכשיו זה לא ככה, אז אנחנו צריכים את העזרה הזאת מבחוץ כי העולם פשוט לא ערוך בצורה הזאת, העולם המערבי.
נורית: כן.
שיר: שאנחנו עדיין חלק ממנו.
נורית: זה גם קשור לרפואה אני חושבת, שבעולם המערבי הרפואה מתקדמת והיא כביכול מסוגלת להשאיר אנשים בחיים, מה ש…
שיר: לא בהכרח היה צריך לקרות בטבע.
נורית: …לא בהכרח, כאילו, הרעיון הכי הכי טוב. [שיר מגחכת] באמת, כאילו… אבל אהה… כן, עם המטפלים אז, קודם כל זה גם פתאום יחסים שפשוט איכשהו את מושלכת אליהם, יחסים עם בן אדם בסוף, שהוא מטפל באבא שלך, זה נורא-נורא אינטימי, ואנחנו היינו… היה לנו איזה סצנה של סוג של אודישנים [מגחכת] למטפלים, יום שכזה באו אחד אחרי השני, ואת כאילו מנסה לקלוט משהו על הבן אדם, ואת גם צריכה לתת לו ביטחון.
שיר: וואו.
ענת: וגם הם, כאילו, בני אדם עוברים דברים. כאילו, היה אחד שבא והתחיל לבכות, כי זה עדיין טריגרי לו לראות אנשים קשישים, כי הוא עוד נפר… נפרד מה… מהמטופל הקודם שמת לפני רגע…
שיר: וואו…
נורית: וכאילו, איכשהו אנחנו מצאנו את עצמנו ביום הזה מין… [ענת צוחקת] מלטפות בחור פיליפיני שהתייפח לנו בסלון, בזמן שאנחנו בעצם במצב חירום גם.
שיר: בחרתן בו?
נורית: לא.
ענת: לא. הוא אמר שעוד לא בשל גם ככה, אז כאילו…
שיר: אה וואו, כמו דייט כאילו.
ענת: כן, ממש כמו דייט. ממש-ממש.
נורית: כן, המטפלת הקודמת שלנו שהתפטרה… [מגחכת]
שיר: וואו.
נורית: …אז היא אמרה לי בסוף, היא אמרה: "Your father really know what he wants, and it's a problem". [צוחקות] ו… כן, זה… זה דבר שאנחנו כל הזמן מתעסקות בו, אגב, כאילו במטפל של אבא, כאילו בלהחזיק אותו, בלהבין אותו. ענתי תמיד סומכת עליו, אני [בגיחוך] יותר סומכת על אבא, ואנחנו גם לא יודעות בדיוק מה באמת קורה, אממ… זה קטע שאני לא הייתי מוכנה אליו בכלל, וזה… כן, זה מטורף. זה להחזיק משהו נורא-נורא עדין, אבל קריטי.
שיר: ומה בעצם הייתה… אם אני מנסה לפרוט את זה למשימות. קודם כל - מה הייתה המשימה הראשונה שחשבתן: "זה התחיל". כאילו הדבר הראשון שהייתן צריכות לעשות בשבילו, שבדיעבד אולי אתן חושבות: "אה, זה היה הרגע הראשון שבו התחיל התהליך הזה".
נורית: זהו, האמת היא שאני חושבת שאחד הדברים שלי היו קשים, זה שהרגשתי, כאילו, שמישהו יגיד לי מתי זה יתח… מתחיל. כאילו איפה ה… הורה [מגחכת] שיגיד לי מתי זה מתחיל, עכשיו צריך לעשות כך וכך, שיגיד לי: "נוריתי, אתם צריכים מטפל", כאילו. ו… ועד היום זה מבלבל אותי, כאילו. מתי זה חירום, מתי ממש, כאילו, זה משהו ש… שהוא מאוד-מאוד קשה, ואנחנו כל הזמן, כאילו, מחפשות… צריך לצאת למחקרים, כאילו. של מה עושים, איך עושים…
ענת: גם מתי מפסיקים להקשיב לו, ואנחנו מתחילות לקבוע את ההחלטות. שזה גם מין, כאילו, רגע כזה של כזה… לא יודעת, כל מיני דברים שהוא לא רצה. שיהיה לו מקרר ליד ה… לידו, שהוא לא יצטרך לקום, כל מיני דברים שהוא מתנגד, מתנגד לשינויים. וכאילו, נוריתי הבינה שהיא צריכה פשוט להביא מקרר, כאילו, היא… אי אפשר… זה כבר לא כזה - מציעות לאבא הצעות והוא לא לוקח, זה כבר - אנחנו צריכות ממש לנהל את הדבר הזה ולהחליט דברים, כמו שמחליטים לילד. כאילו: "לא, אתה הולך לישון צהריים עכשיו". אנחנו החלטנו, כאילו.
שיר: ואיך הוא הגיב למקרר?
ענת: הוא כעס.
נורית: הוא כעס.
ענת: הוא מאוד מאוד נעזר בו, רק היום… [מצחקקות]
נורית: הוא לידו המקרר, חברו הטוב ביותר…
שיר: הוא אמר פעם משהו? "המקרר היה רעיון טוב"? או שהוא פשוט כעס, והשתמש במקרר בפאסיב אגרסיב?
נורית: הוא לא יכול לומר.
ענת: הוא לא אומר, לא, זה לא דבר שמקבלים פה הרבה.
נורית: אבל הוא כן יכול להגיד פתאום, נורא, כאילו, יכול להגיד: "תודה, כאילו, ממש ממש ממש תודה, אתן נפלאות". אבל באמת הוא לא פורט את זה למקרר ו… [מגחכת]
ענת: זהו, אני חושבת שיש… אם נגיד הייתי מחלקת את הדבר הזה לשני מסלולים, שיש את המסלול הבירוקרטי, שהוא כאילו המון-המון לקבוע תורים, לדבר עם רופאים, אפילו העובד זר, כאילו, כל ה… אינסוף טלפונים לעשות…
נורית: להיות בבית חולים…
ענת: המערכת היא כאילו כמובן כאילו מזעזעת והכל, ויש את הדברים הישירים יותר. כמו פתאום כאילו לקלח אותו, או פתאום כאילו… לא יודעת מה, לישון שם לילה שלם ולהיות איתו כל הלילה. שזה דברים שכאילו, על פניו הם נשמ… נשמעו לי מזעזעים. כאילו נגיד, שקילחתי אותו לא… לא מזמן, כאילו, לפני כן הייתי כזה: "אומייגאד אומייגאד [בלחישה] לא… לא מאמינה שזה קורה" ואז כאילו… זה היה דווקא הרבה פחות נורא… זה היה הכי… הכי הרגשתי שאני נותנת משהו ומקבלת משהו. כאילו, הוא כל כך הוקיר לי תודה וזה היה כל כך כאילו… בסוף פתאום רק גוף כזה, בשר כאילו, משהו שהוא לא… הוא לא כל כך נורא כי יש משהו ב… נכנסת לבית חולים ובא לי להקיא מכל ה… כל מה שאני רואה וכל ה… ופתאום יש משהו בזה שזה מוחק את המרחק הזה שנהיה מהגוף כאילו, וכל המחלות וכל הרופאים, הם מייצרים המון מרחק. וזה גם מייצר מין אימה, כאילו, ואיזה גועל ואיזה מין משהו שאת כאילו, את לא רוצה… מרגישה שאת… ופתאום כשזה להיות איתו בלילה ולקחת אותו לסלון וללטף אותו רגע כי הוא לא נרדם, זה כאילו, פתאום מרכך איזה משהו בפחד הזה מה… מהזיקנה, מהכלייה הזאת. כאילו זה פתאום עושה איזה גשר כזה.
נורית: אני גם חושבת שאיכשהו, בסוף זה ההתמודדות הכי פשוטה. כאילו, להיות שם, לבוא, לבוא בגוף שֶׁלָּךְ, לטפל באבא שלך, כאילו… פיזית להיות שם, לעשות מה שצריך, ללטף אם צריך, כאילו, איכשהו אני מרגישה שזה הדבר שהוא הכי פשוט, הכי כאילו… שאין לי… אין לי סכסוך איתו, סכסוך פנימי, וזה כאילו הדבר הכי מפחיד. כי את באמת רואה את אבא שלך, בסבל מאוד-מאוד… מפחיד, עצוב, כאילו… אבל, אבל דווקא הרגע הזה הוא איכשהו מאוד פשוט.
שיר: היו לכם יחסים כאלה איתו קודם? כאילו, הייתם… אתם נוגעים? אתם משפחה נוגעת?
נורית: יחסית כן, נראה לי.
ענת: רוב… כן, אני הייתי עושה לו מסאז' בתור ילדה, דברים כאלה. אבל כאילו, כן כזה, עם ההתבגרות שלי דווקא מאוד זה נהיה לי כזה יותר קשה, כאילו, ה… המגע. כזה דווקא פחות אה… זה משהו שעכשיו חזר קצת להיות משהו שהוא גם נעים. כי זה כזה, כן, כאילו, לא יודעת, בעעע… [צוחקת]
שיר: כן, באיזשהו שלב זה נהיה קריפי, אני מתחבקת עם ההורים שלי, כזה חיבוק מאוד רחוק.
ענת: כן.
נורית: זהו, אז אני חושבת שיחסית, כאילו… אנחנו יחסית היינו כן משפחה שסבבה לגעת. לא כאילו זה, אבל… ואגב, אני ממש חושבת, כאילו… אם יש לי טיפ אחד שאני ממש, כאילו, [מגחכת] בטוחה בו למרות שזה בטח לא מתאים לכל יחסים, גם עם דודה שלנו, שממש כאילו… ללטף, כאילו, לעשות כאילו… [קולות ליטוף] משהו ש… שהבן אדם ירגיש את היד של מישהו, אני חושבת שזה, ממש כאילו אחת התמיכות הכי גדולות שאפשר לעשות למישהו ברגע הזה.
שיר: אתן יודעות, זה גם… יש בזה משהו נורא עצוב, כי אני חושבת - אנשים מבוגרים, זקנים, אנשים שהבני זוג שלהם הרבה פעמים נפטרו לפניהם אחרת הם היו מטפלים בהם, לא נוגעים בהם ככה הרבה זמן.
ענת: ממש.
שיר: המגע שמקבלים הוא נורא רפואי, קורקטי, ומגע מיני בוודאי שלא, אבל יש גם את המגע הפשוט והחם שבאמת כאילו בחברה שלנו בעצם הוא מנותב לזוגיות, זה כאילו משהו שמקבלים בתוך הזוגיות. וזה באמת עצוב לחשוב על זה שכאילו אנשים מגיעים לאיזשהו גיל שלא נגעו בהם המון זמן. כאילו פשוט מגע פשוט של חום ואני חושבת שזה טיפ מעולה.
נורית: אני גם חושבת כאילו, אני לא יודעת אני לא… עוד לא הייתי זקנה ממש [בגיחוך] ומתכלה, אבל אני ממש מרגישה שזה יכול להיות קריטי, כאילו, שאתה ממש צריך גם להרגיש את הקצה שלך כזה. שאתה כאילו… כן, כי משהו גם קורה לגוף. ואני חושבת שזה גם, כאילו, מין להרגיש קצה וגם זה ממש להרגיש שמישהו כאילו אִתָּךְ.
[מוזיקת מעבר קצרה]
שיר: איך זה נראה ביומיום שלכן? כמה זמן זה לוקח מהיום שלכן? האם יש משימות שאתן צריכות לעשות כל יום? נגיד קניות, אתן עושות לו? כמה מהיום שלכן זה גוזל ואיך?
נורית: וואי, מלא מהיום, אגב.
ענת: כן.
נורית: מלא.
ענת: כאילו, יש את הדברים ה-ongoing, שזה לקבוע לו תורים וכל מיני דברים כאלה, לדבר עם ה… זה, להשיג התחייבויות, כאילו, ה… המערכת בריאות גם מספקת עבודה כאילו נון-סטופ שאת… את צריכה לעשות, כאילו, דברים טכניים כאלה, וגם יש את כל הבלת"מים, שזה כאילו, הדבר שהכי כזה - פתאום הוא במיון, את צריכה לעזוב הכל ולבוא. פתאום כאילו… כן, פתאום הוא רב עם המטפל, ואם את לא תבואי עכשיו המטפל פשוט יתפטר וילך, וכאילו, את חייבת חייבת חייבת לעזוב הכל, כאילו… זה הרבה כאלה שהם גם לוקחים המון זמן.
נורית: זהו, אני חושבת שגם חלק מהעניין זה שאין שגרה. שזה חלק מהעניין. שיש משהו מאוד פרוץ. כי כל הזמן משהו משתנה, כל הזמן יש משברים, כאילו, זקנה היא תמיד בתנועה למטה. [צוחקת]
שיר: כן…
נורית: זה לא כאילו… אי אפשר כזה לייצר עם זה משהו. וגם יש כאילו באמת רגעים של… של שבירה נפשית, כאילו.
שיר: שלו.
נורית: שלו, שלנו, של המטפלים. כאילו… שזה גם משהו שהוא… את יודעת. כאילו, שיחת טלפון מאוד-מאוד קשה, היא, גם אם היא עשר דקות, זה יכול להיות שעות אחר כך שאת… גמורה. כאילו, זה גם כשאת חוזרת הביתה את גמורה מזה. כמו כל הדברים הקשים בחיים שלנו. אבל…
נעמה: אבא גם, כשהיינו ילדות, הוא חטף… היה לו הרבה התקפי לב.
שיר: וואלה.
נורית: ובעצם כאילו, הדבר הזה של כאילו - אולי אבא ימות, זה משהו שכאילו, אנחנו ממש גדלנו איתו גם. כאילו, עם ה… כי הוא כזה, היו לו נראה לי שלושה התקפי לב.
ענת: כן.
שיר: בנות כמה הייתן כשהיו לו התקפי לב?
נורית: זה היה לאורך כמה שנים.
ענת: כל ה… כזה, פעם אחת כשהיינו ביסודי, פעם אחת בחטיבה, פעם אחת בתיכון, זה היה כזה. [מגחכת]
שיר: וואו, נורא מפחיד שההורה היחיד שלכן חוטף התקף לב.
ענת ונורית: כן.
שיר: וואו.
ענת: זה קצת מרגיש "זאב זאב", כבר תקופה… [צוחקות]
נורית: אנחנו כבר זה - "אבא דיייייי, אתה בחיים לא תמות, הבנו… [מגחכות] אתה פשוט לנצח תישאר".
שיר: אתן אומרות לו את זה?
ענת ונורית: לא.
ענת: אבל אני כן חושבת שזה משהו שיש אנשים שיש להם הורה גם שהוא לא כל כך הזוי כמו אבא שלנו, יש גם איזה כעס שהוא לא מת כבר. כאילו… כמה… כאילו, אנחנו דואגים, אנחנו כבר נכנסים לאיזה מצב, כבר נסעתי אליך, כבר דמיינתי את הלוויה שלך, אני כבר בוכה כל הדרך. אני מגיעה ואתה עושה צחוקים עם הרופאים. זה כאילו, מביא עצבים. [צוחקות] זה כן מרגיז. אז כאילו… יש שם את המורכבות הזאת. כמובן, גם לא רוצה שהוא י…
שיר: ברור.
ענת: אבל גם רוצה.
שיר: כן, אני שאלתי את זה גם את אמא שלי סביב הטיפול בסבתא שלי, אם כאילו, יש… מחשבה על מה יקרה כשזה יקרה.
נורית: אז אני בדיוק, אני נמצאת בקבוצת פייסבוק "ילדים להורים סיעודיים", קבוצה נהדרת בעיניי, ובדיוק מישהו כתב שם פוסט, [בגיחוך] הוא כתב: "אתמול, סוף סוף, בשעה טובה אמא שלי מתה" [צוחקות]. ואז… אבל הוא כתב כאילו, פוסט נורא נורא יפה על זה שכאילו, הוא נורא נורא אהב את אמא שלו ו… וכל זה, אבל היא נורא-נורא סבלה ו… כבר אי אפשר היה יותר. אבל היה בזה, כן, זה היה גילוי לב נורא יפה. אממ… אני אבל איכשהו כאילו, דווקא בימים האחרונים כשהוא נחלש, כאילו, אני עוד מין כזה, פתאום עולה לי ה… וואי, רגע, אבל מה עם… עוד איזה משהו. כאילו מה עם כאילו… כן, כן עוד להספיק את זה משהו ש… זה, כאילו ביקשתי ממנו שיכתוב לי סיפור כאילו אולי צריך להמשיך את זה עוד קצת כאילו… אממ… אבל אני גם בכלל נדבקת ב… חרדת… חרדת מוות שלו. אני מאוד כאילו, יכולה להיבהל מזה.
שיר: אין לך כאילו את הרגש הזה של - "נו יאללה".
נורית: אממ… לא בדיוק "נו יאללה", כאילו, זה מאוד-מאוד פשוט מתיש, המלאכה הזאת של הטיפול. ואת… את קצת רוצה שזה ייגמר כל… כל התקופה הזאת. אממ… אבל כן, לא הייתי רוצה שאבא ייגמר. ממש לא הייתי רוצה.
שיר: אתן פוחדות מטלפונים? כאילו כשאתן מקבלות טלפון אתן כזה: "אוי לא"? [ענת נאנחת]
נורית: לא, לא בגלל שאני פוחדת שיגידו לי שהוא מת. יותר בגלל שכזה… המטפל יגיד: "אני מתפטר, אני לא יכול יותר".
ענת: דברים כאלה, זה נכון.
נורית: כאילו דברים מפחידים של, כאילו, התפרקות של ה… כאילו, כי ברגעי שיא האלה, זה מרגיש שבאמת הכל מתפרק. כש… כשמשהו, זה יכול להיות מאוד מפחיד, כאילו, חוסר ודאות, איך עושים, איך מתנהגים, כאילו… אז זה ממש מפרק לָךְ את המציאות.
שיר: כי… כי למה? מה זה מפרק בעצם, במציאות?
ענת: גם פתאום, הכל מתייתר. כאילו, העבודה שלך, הדברים… כאילו אם עכשיו במלחמה הכל מתייתר, כי כל דבר מרגיש קצת, כאילו, לצד המלחמה כזה: "מה אנחנו עושות, כאילו, מה זה…", כאילו צריך להתאמץ ממש ממש חזק כדי להרגיש שהדברים… הניואנסים האלה של כאילו לא יודעת מה… לדבר בפודקאסט או כאילו, לעשות אומנות או ש… הם לא ניואנסים הם הדברים שעליהם החיים שלנו מבוססים. אבל בתוך המלחמה זה מרגיש כאילו… אז… אז זה קצת דומה במובן הזה שכל הזמן יש אסון שמתממש, וכל הזמן משהו, כאילו, מאוד גדול יכול להתפרק ואז כאילו… כל הזמן דברים מתבטלים, כל הזמן דברים מתייתרים כל הזמן כאילו יש איזה תחושה כזאת של - מה… מה חשוב? מה יקר בכלל? כאילו על מה…
נורית: וגם מה לעשות. כאילו, היו לנו כמה פעמים שממש, כאילו, לא ידענו מה לעשות. כאילו, מה לעשות? מה עוש… מה עושים עכשיו, כאילו, עם המצב שלו, עם הסיטואציה, כאילו… כן, מעניין אם זה מה שכולם מרגישים, כל מי שסועד את ההורים שלו.
שיר: אני חושבת שמה שמייחד את הסיטואציה שלכן, זה שבני גילכן לא יכולים כל כך לייעץ לכן. כלומר, אין לכם חבר… עוד חברים או חברות אני משערת שסועדים את ההורים שלהם, או שההורים שלהם במצב הזה. זה אולי הסבא והסבתא.
ענת: נכון.
נורית: כן. נכון, וגם, אגב, משהו נורא נחמד שקורה, זה שאני מגיעה לכל מיני אנשים כאלה… הכי אנשים רגילים, לא אנשי מקצוע, יש איזה מישהי שמנהלת קבוצת וואטסאפ של מטפלים, והיא מין כזה… מדי פעם אני מתייעצת איתה. סתם בחורה הכי רגילה כאילו, מראשון שבהתנדבות מפעילה קבוצת וואטסאפ, ודווקא בגלל שהיא לא כזה - "עובדת סוציאלית, נה נה נה נה…" היא פשוט כאילו, יש לה אמא גם סיעודית והיא פשוט מייעצת לי ואני… חולה עליה. [צוחקת]
שיר: כן יש בזה משהו נורא יפה, המצבים הקיצוניים האלה נורא מוציאים מאנשים משהו של נתינה. כאילו זה גם ברור ש… את יודעת, שאנשים במצב כל כך קיצוני רוצים לתפוס איזשהי עמדה של "יש לי תפקיד, יש לי תפקיד", זה מאוד מציל, אבל זה גם מאוד נדיב.
נורית: מאוד.
ענת: ממש.
שיר: לכן יצא לייעץ למישהו?
נורית: וואי, לי יצא עכשיו.
ענת: כן? אני לא.
נורית: אממ… יצא לי לחברה שאמא שלה בדיוק גילו לה ס… שהיא חולה, ואני חושבת שיש עוד תחום בכל התחום הזה, שקצת התחלנו לדבר עליו, ש… שכאילו יש… היחסים שֶׁלָּךְ, והמטען שיש לך עם ההורים שלך. זה בעצם הבן אדם שיש לך הכי הרבה מטען איתו, ההורים שלך. והם כאילו יוצאים בכל מיני צורות, ואת גם לא יכולה לא לשפוט את ההורה שלך ברגע הזה. כאילו… עם איך שהוא מתנהל, עם עצם המחלה. כל הזמן כילדה את כאילו אומרת: "יואו, זה כזה אבא, כאילו, איך מתאים לאבא דווקא להיות ככה", אבל יש כן איזה משהו שצריך לזכור, שכאילו יש גם פשוט התמודדות עם משהו מאוד-מאוד קשה, באופן הכי אובייקטיבי, שגם אנחנו לא יודעים איך… איך זה מרגיש, וגם אנחנו… אנחנו לא יודעות כל מיני דברים, פשוט. ונראה לי שזה משהו שכשההורה שלך חולה את כל הזמן כאילו נעה בין, כאילו, להשליך את היחסים שלך ואת איך שהוא ואיך שאת רואה אותו לבין גם רגע, לנסות…
ענת: להבין שעובר משהו שהוא לא קשור אליך.
נורית: והוא לא תמיד קשור אליו גם.
ענת: והוא לא תמיד קשור אליו. וגם אני חושבת שיש איזה חוויה לפעמים של בגידה, נגיד עכשיו שאני באה עם התינוקת שלי אליו, וכאילו אני רואה שהוא כאילו… אני כזה: [בנימה מגוחכת] "תראה היא עושה ככה ועושה ככה, תראה איך היא הולכת, היא צוחקת", כאילו מנסה כזה כמו איזה…
שיר: למכור לו אותה.
ענת: למכור לו אותה. והוא כזה בקושי מחייך.
שיר: וואו.
ענת: לפעמים, שהוא במצב כאילו, ואני… זה כאילו חוויה של בגידה, כי כאילו… אתה אמור הכי הכי להתרגש עכשיו. מה, מי אתה? מי הבן אדם הזה שעומד מולי כאילו, אתה… זה מין… כן, תחושה של כזה, אתה כבר ויתרת עליי. אבל זה לא… זה לא בדיוק ככה. כאילו, זה באמת, אני חושבת, לקבל את זה שהם עוברים משהו שהוא מאוד-מאוד גם… גם מאוד פרטי כאילו. מאוד מכּונס כאילו מאוד אישי כאילו, הדבר הזה של… להזדקן או להתכלות או כאילו… לגסוס. זה מאוד מאוד אישי.
[מוזיקת מעבר קצרה]
שיר: יש איזשהו רצון בסגירת חשבונות עם אבא? כאילו לעשות את השיחה הזאת, להגיד את הדברים האלה, כאילו לסגור את הקשר? או אפילו… נגיד אני חושבת על… אני שוב מביאה הרבה מאמא שלי, כי היא בסיטואציה שלכן, אבל שהרבה פעמים היא רבה עם סבתא שלי ואז היא כועסת על עצמה, וכאילו אומרת: "עם מי אני רבה? מה אני רבה? מה יש לי לריב? כאילו, אני רבה את ריבי העבר עם בן אדם כשהוא לא… כשהוא כבר לא במצב". כאילו, זה קורה לכן?
נורית: וואו, לגמרי.
ענת: אני מצאתי את עצמי אומרת לו דברים מאוד קשים בשנה האחרונה. גם כזה… גם דיברנו על זה שיש משהו, זה עושה איזה רגרסיה, כאילו, אני חושבת שלכל אחת מאיתנו פתאום… אני ממש חזרתי להיות הטינאייג'רית שהייתי. כאילו, כבר פיתחתי כל מיני כלים להתמודד איתו, כאילו, להיות באיזה יחסים בריאים איתו, כזה של כאילו, give and take שהוא מרגיש לי טוב, עם איזה מרחק בריא. ואז פתאום כל הדבר הזה, כאילו, מתכווצ'ץ', וחזרתי להיות הטינאייג'רית, כאילו. זועמת, צורחת עליו: "אתה הורס לנו את החיים… [צוחקות] עם המחלה הזאת שלך". כאילו, דברים…
נורית: עם הגסיסה הזאת…
ענת: הגסיסה, זה מפריע! אהה… אבל… אז אני חושבת שגם עם אבא שלי, זה לא, זה לא בדיוק הדבר הזה של, כאילו… כי גם אנחנו משפחה נורא שמדברת. זה לא שחס… שלא נאמרו את הדברים, אז זה פשוט שזה לא עזר. [צוחקות]
שיר: אתן לא פוחדות שיהיה את הדבר שלא אמרתן, שבגיל 50 תגידו: "איי, ואת זה לא אמרתי", וזה לא יוצר דברת לא נגמרת? כי זה מה שקורה לי. כשאני חושבת כי הוא לא תהיה עוד הזדמנות, אני מתחילה להגיד סתם דברים… [ענת צוחקת] שאני אפילו לא בטוחה שאני מתכוונת אליהם, [ענת צוחקת] למקרה ש…
נורית: את חושבת שתהיה תחושת החמצה?
ענת: יותר כזה: "וואי, למה לא דיברתי איתו על הסיפור הזה, כאילו. למה לא… למה לא יכולה להקריא לו את הטקסט הזה, כאילו, למה…", כאילו, דברים שקשורים נראה לי ל… לדבר שהכי חיבר בינינו, שזה יצירה, כאילו, איך בא לי להיעזר בו בכזה… השיר הזה שאני רוצה לתרגם, או כאילו…
נורית: בכלל נראה לי יש גם משהו ברגע הזה שהוא… מקלף את זה שיחסים, זה לא רק השיחה עם הבן אדם…
ענת: לגמרי.
נורית: …פשוט. כאילו… ואנחנו באמת, זה אחד המדיומים של המשפחה שלנו. ועדיין, גם עם אבא שלנו, ש… באמת הוא בעיקר דיבר איתנו, [מגחכת] לא עשינו דברים אחרים, לא היה פעילויות. אז פתאום את רואה שיש עוד מין, פשוט, גם להיות יחד, כל מיני צורות של להיות יחד, ובמובן הזה נראה לי תמיד-תמיד תהיה החמצה, עם כל בן אדם בעולם, עם כל יחסים גם שאת מסיימת. כאילו, זה כאילו בילט-אין. כאילו, איזה מין יחסים זה בלי החמצה. אבל גם, יש לפעמים משהו ב… הכי קלישאה, אבל לפעמים את באמת לא רואה את מה שכבר יש. כאילו…
שיר: תסבירי.
נורית: סתם, אפילו עכשיו, כאילו, הגעתי לאיזה התכתבות שאבא שלח לנו איזה מייל הזוי שהוא היה שולח לנו תמיד כאילו מין יש לו כל מיני גילויים כאלה על סיפורים מגניבים שהוא מצא, שכזה תמיד היה שולח, הוא היה מספר. ופתאום קראתי את זה, והייתי כזה, איזה סיפור מגניב, איזה אדיר מה שאבא עשה, כאילו. ו… הוא באמת כל החיים שלנו, זה מה שהוא עשה, כאילו, הוא מוצא איזה מדרש הזוי, מוצא עוד מלא גרסאות שלו, שולח לנו את ההשתרשרות של המייל הזה, ותמיד, כאילו, זה שיעמם אותי, ועכשיו אני כזה - וואו, פאק, אני, אני… צריכה לחזור לעוד מיילים, לקרוא עוד דברים, יש לו, נגיד, המון ספרים בבית. כאילו, דברים שכבר יש אותם. כאילו… לא דברים שאני צריכה את האומץ להגיד, אלא הם שם, ממש שם, כאילו.
שיר: כן, כשאת גם גדלה בתוך מקום, או עם בן אדם, את הרבה פעמים לוקחת הרבה כמובן מאליו, או אפילו כמטרד לפעמים. כאילו, מיילים, ו…
נורית: [מהמהמת בהסכמה] שזה גם, אגב, טוב, כאילו, נראה לי בגדול, כן, אנחנו צריכים קצת לקחת דברים מובן מאליו עם…
שיר: ברור.
נורית: בטח עם המשפחה שלנו.
שיר: ברור, אחרת אי אפשר להתפתח, את חייבת באיזשהו שלב להגיד: אוקיי, הקשר הזה זז הצידה, והעולם קורא לי.
נורית: כן.
שיר: ואז הבן אדם הזה שוב בא לרדוף אותך עם המחלות שלו.
ענת: [צוחקות] בדיוק.
שיר: זה גרם לכם לפחד מזקנה, או מהמוות, בצורה אחרת?
ענת: וואו, לא.
נורית: של עצמנו?
ענת: וואו לא.
נורית: אני לא.
שיר: באמת?!
ענת: לא.
נורית: אני כן מרגישה שאני אעשה את זה הרבה יותר טוב ממנו. [צוחקות]
נורית: וואי, תהיי מדהימה בזה, אומייגאד!
ענת: אני חושבת שאני אמות מדהים.
נורית: [בפליאה] וואי!
ענת: באמת, אני בטוחה.
נורית: את הולכת להיות מדהי… אני אגב גם אהיה בלתי נסבלת.
ענת: לא, את לא תהיי בלתי נסבלת…
נורית: בהצלחה… [ענת ונורית מצחקקות]
שיר: איך אתן יודעות את זה? איך את יודעת שאת תהיי מדהימה, ולמה את חושבת שאת תהיי בלתי נסבלת?
נורית: אוף כי אני דומה לאבא.
ענת: די, נו… [צוחקת]
נורית: כן. אני דומה לאבא, וענתי דומה לאמא. [בנימה מגחכת]
ענת: שמתה, אז אף אחד לא יודע מה האופי שלה. [צוחקת]
נורית: [נאנחת] אבל… אני מרגישה שיש משהו בעיסוק של… עם אבא, שבגלל שכאילו, יש כל כך הרבה פרטים, וזה הפרטים הכי קטנים, ואני באמת כל כך מכירה את אבא, אז אני כאילו, באמת אני מכירה ניואנסים כל כך קטנים של איך אני יכולה לעזור לו, ובדיוק זה, לחתוך את התפוח ככה, ולהגיש לו זה שהוא לא יתעצבן מהצלחת הזאת, וזה וזה וזה. ואז פתאום, אני נזכרת שהוא הולך למות תיכף. ואז פתאום זה כאילו… וואו, איזה חרא זה עולם בלי אבא. כאילו, פתאום זה… אבל אז שוב יש כאילו המון דברים, ו… זה, וחרדה שהיא… היא גם חרדת מוות, אבל יש לה, את יודעת, את הצורה של החרדה שהיא כאילו… סטרס והיא לא רק עצב.
שיר: כן, זה כמו ה… אתם… אתן מכירות את התרגיל הזה של הגורילות שמעבירות כדורסל? עושים את זה באור ירוק.
נורית: כן. [מגחכת]
ענת: לא, לא.
שיר: זה כאילו יש, איזה 6 גורילות והן מעבירות ביניהן כדורסל, וכשמתחילה המשימה אומרים לך תספרי כמה פעמים הכדורסל עובר מיד ליד. ואז כשזה נגמר יש לך כאילו זה שאלון אמריקאי וזה כזה - 5 פעמים, 6 פעמים, 10 פעמים, למי אכפת? גורילות העבירו אותו. [ענת צוחקת] ורוב האנשים לא שמים לב שזה גורילות, שזה קצת כאילו - המוות והחיים עצמם.
ענת: כן.
שיר: זה כאילו לקלף לו את התפוח, לטפל בהכל, לעשות הכל וזה כזה: "אוי רגע הוא הולך למות. כל הדברים האלה קורים כי הוא הולך למות".
נורית: כן.
ענת: כן. אבל זה נורא יפה שנגיד נוריתי מקפידה על התפוח, כי אני קצת כזה כמו שאומרים "הכל מתערבב בבטן גם ככה", [צוחקת] אז אני קצת כזה: "טוב כאילו, מה את כל כך כאילו… יאללה זה…". אז לא… כאילו… איזה מין תחוש… גם איזה התמודדות עם החוסר שליטה בעצם. כאילו, אז מה זה משנה כבר. מה נשקיע עכשיו כל כך ב… כל מיני ניואנסים, שהם בסוף אמורים לעזור לו פשוט להרגיש יותר טוב. ויש משהו שהוא… אותי הוא מלחיץ כאילו, ב… בדבר הזה. אני כבר אומרת כאילו אני גם מתחילה להרפות אחיזה לפעמים, שזה כאילו איזה אתגר כזה להצליח גם להיות איתו ברגע הזה עכשיו שיהיה הכי נוח, וגם לקבל את זה שהוא באמת עוד רגע כבר לא יהיה. כי זה באמת איזה דיסוננס, באופן משונה.
שיר: כמה אתן… ככה אתן חושבות על זה? כאילו בעוד רגע הוא כבר לא יהיה? זה כאילו… זה הדיבור?
נורית: יואו… אני לא יודעת…
ענת: זה מתקרב, זה מתקרב.
נורית: כן?
ענת: כן.
נורית: אני פשוט חושבת שאנחנו באמת הרבה פעמים בחיים אהה… היינו במצב של - הוא, הוא… אולי ימות תיכף. וגם פה, יש כל הזמן מעגלים, כאילו. אז אני קצת זה, כאילו יכול להיות או מחר או עוד מלא שנים. אבל בתוך כל זה אין ספק ש… שיש משהו בטיפול בהורה שהוא גם פרידה מהורה. ו… ובהקשר הזה, ובהקשר של החיים שלנו עכשיו, זה… זה כן גם זכות מאוד גדולה.
שיר: כן.
נורית: שמאוד קשה לזכור, כי זה אחד הדברים הכי לא מתגמלים [מגחכת] שעשיתי בחיים שלי, אבל זה כן זכות מאוד-מאוד גדולה, באמת להיפרד כאילו… להיפרד מאבא שלך, כאילו, שבאמת עם אמא שלנו לא… זה לא היה לנו. וזה ממש כאילו להיפרד במובן של משהו שהוא… להיפרד-ing, כאילו זה קורה עכשיו כזה. זה ממש פעולה מתמשכת של עכשיו, של הווה, כזה לא בדיעבד ולא לפני, אלא כאילו זה קורה עכשיו, וזה קשה באמת להחזיק את זה כל רגע.
שיר: כן.
נורית: אבל… אבל זה כן קורה, וזה באמת… אני מנסה להזכיר לי שזה גם, זה גם זכות מאוד מאוד גדולה. כי לא… כי לא כולם מקבלים אותה.
שיר: מה תוכלו לעשות אחרי שזה יקרה, שאתן לא יכולות לעשות עכשיו?
נורית: להגר. [צוחקות] אבל… לא. מה נוכל לעשות?
ענת: להגר, אולי זה הדבר הראשון.
שיר: כן? זה הדבר הראשון שאתן עושות? זה הטיול אחרי צבא שלכן?
נורית: לא בהכרח עושות, אנחנו פשוט יכולות לחשוב על זה רגע.
ענת: כן, זאת אופציה פתאום.
שיר: אוי, נכון. כי זה בעצם גם באמת המציאות הזאת ממש מגבילה את עולם הפנטזיה.
נורית: יו, יאבאל'ה, האמת היא שזה פתאום מאוד מפחיד אותי.
ענת: מה, שיהיה אפשר לחשוב על להגר?
נורית: לא, כאילו… מי אני אהיה, כאילו, יאבאל'ה.
ענת: מה, אם הוא לא יהיה?
נורית: כן.
ענת: מאמי שלי…
נורית: גם אנחנו גם נהיה לגמרי יתומות, וגם באמת אני לא מכירה את האופציה הזאת. של כאילו, להיות בעולם בלי אבא. אז… נראה לי שאני… וואו, אין לי מושג.
שיר: זה מעניין, בגלל ש… אני חושבת שרוב האנשים שחושבים על מה זה להיות בלי הורה, אז הם חושבים על בן אדם שהם יכולים להתקשר אליו, ויסדר להם את כל הבעיות, ו… ויקשיב להם, ואצלכן אלה לא היו יחסים, היחסים תמיד היו הפוכים. וזה עדיין מפחיד.
נורית: כן, אבל זה גם לא לגמרי נכון, כאילו, הוא כן… הוא כן עוגן, מאוד עוגן משונה, אבל הוא כן עוגן מסוים, כאילו…
שיר: עם איזה נגיד בעיות אתן באות אליו? מעבר לבעיות היצירתיות.
נוריצ: זה לא בדיוק בעיות שבאות אליו, זה… אנחנו היינו משפחה מאוד מאוד קרובה, כזה שלושה אנשים, כזה יחד, מאוד קרובים, מאוד אינטימי, לא יחסים רחוקים. אז זה כאילו… זה פתאום משהו בזהות שלי לא יהיה, כאילו זה מעבר לכאילו: "היי, אני צריכה משהו", כי זה באמת אבא לא עשה, כאילו, אין את הכזה קופסאות אוכל אחרי שישי, כזה דברים של הורים רגילים. אבל זה משהו שהוא ממש חלק ממני. זה כמו שבן אדם נורא נורא נורא קרוב אֵלַיִךְ, פתאום לא יהיה לך בחיים.
שיר: וואו, הוא הארכיון שלכן גם באיזשהו אופן.
ענת: לגמרי.
נורית: ממש.
שיר: אתן מרגישות שיש לכן איזשהו יתרון? על אנשים בגילכן, בגלל שאתן עוברות את זה עכשיו?
ענת: יואו, חברה שלי כל הזמן אומרת לי את זה. היא כזה אומרת לי שאנחנו עושות עתודה של…
שיר: יואו בדיוק חשבתי על עתודה! [צוחקת]
נורית: את המה?
ענת: שהיא אומרת שאנחנו עושות עתודה של הורים מזדקנים ומתים. זהו, היא אומרת לי את זה, ואני אומרת לה שאני לא בטוחה שזה מנחם אותי. [צוחקות] כאילו היה, זה פשוט… כן, זה נראה לי פשוט עצוב לא משנה מתי זה קורה. אבל לא יודעת, אולי אחרי זה כשכולם יסעדו את ההורים שלהם, אני אהיה כזה [מצחקקת] בקוקטייל עם המוחיטו. אבל…
נורית: אבל גם אני חושבת ש… אני מרגישה נגיד עכשיו שאמא מאוד חסרה לי. זה גם לא אותו דבר בשום צורה, וכאילו… זה דבר שמשתנה במהלך השנים, אבל כאילו, אני באמת מרגישה אני כזה לא יודעת מה מחכה, כאילו זה עוד חיים שלמים של לחיות בלי אבא, זה בטח יהיה המון המון דברים כאילו… המון דברים, שיעברו עם זה. אז… אז בטוח גם תהיה קלה וגם תמיד זה יהיה חסר, נראה לי.
[מוזיקת מעבר קצרה]
נורית: ענתי הלילה ישנה אצל אבא, בחדר הילדוּת שלה…
שיר: וואו.
נורית: …שהיא לא ישנה שם מאז שהיא עזבה את הבית, בגיל מה? 18, 19?
ענת: 18. זה לא קרה עד עכשיו כי כל כך חששתי, כי הבית הזה הוא כל כך טריגרי בשבילי, וכאילו החדר הזה וכל הסיטואציה הזאת, וכאילו זה באמת היה הדבר, הסיוט הכי גדול שלי להיות שם לילה בחדר ילדות שלי ולהצטרך לטפל באבא שלי, זה כל מה שאני חרדה… חרדה ממנו בעיקרון, בעצם, פשוט שבוע שעבר נוריתי הייתה בחו"ל בפריז, בראש השנה, מפרגנת… [צוחקות] הכי מפרגנת לה את זה, ואבא הלך לבית חולים בפעם המיליון, והייתי אמורה ליסוע לשם וכל כך לא רציתי, כאילו הרגשתי שהידיים שלי כאילו, אין לי… שאני הולכת להתעלף אבל אני לא הולכת להתעלף. וזה מאוד מצער שאני לא הולכת להתעלף [צוחקת] כי אני חייבת ליסוע. וממש הייתי כאילו גמורה מזה, הרגשתי שוב הדבר הזה של כאילו… כל… כל היחסים הקשים עם אבא שלי, שאני מוכרחה לעשות משהו שאני לא רוצה, שאני לא אמורה, שזה לא בריא, שזה פוצע אותי הטיפול בו, שזה עושה לי כאילו… שזה מנוגד לכל מה שטוב בי. לכל האור שבי, כאילו ל… לטפל בו עכשיו. ואז… כאילו הגעתי לנקודת קצה כזאת, אני נסעתי לשם, אחר כך שבוע כאילו, ששילשלתי את החיים [צוחקות] אסור להגיד דברים כאלה בפוד? אוקיי… ואז… ואז בכיפור פתאום הייתה לי איזה פשוט, הדבר הזה שכל הזמן ייחלתי לו של להצליח ליסוע בזמן, ולסעוד אותו כמו שאני רוצה, וגם יש לי איזה משהו שאני נורא רוצה כאילו… מרגישה שאני לא פוחדת מהמוות ואני נורא כאילו… ועם זאת לא הצלחתי להיות הבן אדם הזה כל הזמן הזה, כל כך רציתי להיות כאילו בן אדם שנפרד ממנו כמו שצריך, שסולח לו, ש… שעושה את זה כמו… כמו בן אדם בוגר, כאילו כמו אישה בוגרת ולא כמו ילדה. ופתאום הבנתי כאילו שזה… זהו קרה לי. כאילו, רגשית זה פתאום פשוט קרה. כאילו ו… ואז באתי לישון אצלו אתמול, ועדיין היה לי קצת קשה ליסוע, אבל כאילו כשהגעתי, זה כבר היה לגמרי… הייתי בחדר הזה, הוא איבד מהמשמעות שהייתה לו עד עכשיו בשבילי, כאילו ראיתי את ה"הארי פוטר" הזה מול הפרצוף כזה ואת כל הכאילו, אבק של המכתבי… זה, וכאילו, אבל החוויה הזאת איבדה את אותו המטען הרגשי הכאילו… גם הרומנטי שלו, כל ה… כל הדבר הזה פשוט הופך להיות משהו אחר. כאילו הפך להיות פשוט תפאורה של משהו אחר בקטע הכי טוב. כאילו, בקטע הכי משחרר, ויכולתי להיות איתו בלילה הזה ו… ולעזור לו, וללטף אותו, ולקחת אותו, ו… וכאילו זה היה פשוט… זה היה ממש מתנה שזה שהצליח לקרות וזה… וזה לא היה רק מין משהו פסיכולוגי כזה. זה היה איזה… פשוט מהלך רגשי שהבשיל. כאילו, זה לא בדיוק היה בשליטה.
שיר: מעניין, כי זה גם נשמע די דומה למה שאנשים מתארים כשהם נהיים הורים באיזשהו אופן. של כזה - אוקיי, זה לא משנה, פשוט חייבים לעשות את הדברים האלה וכל האופי שלי באיזשהו אופן, או הדברים שאני אוהבת או לא אוהבת לא תקפים. זה היה לך דומה באיזשהו אופן? כי את, בעצם… מתי ילדת את ביתך?
ענת: לפני שנה. כן, אני חושבת שזה קשור, כאילו, אפילו פתאום יום כיפור, אמרתי לנוריתי שאני כל כך שונאת את יום כיפור כל החיים, ועכשיו כזה עם הבת שלי מיכאלה, זה נראה לי כזה הכי כיף, כאילו זו עוד הרפתקאה, כאילו, אין מכוניות, אפשר להשתולל [צוחקת] וכאילו זה באמת משנה את הכל, כל הכל ה… כל הדברים ש… שמחזיקה כאילו, ה… העלבונות ילדות הגדולים, כאילו, שאת מחזיקה אותם איתך לתוך שנות ה-20 לתוך שנות ה-30, וכאילו, דברים שכזה, פתאום עכשיו הם… הם באמת קצת מאבדים מקִסמם, כאילו, העלבונות האלה, והם הופכים להיות משהו כזה, כמו חפץ כזה, אפשר להזיז את זה ממקום למקום, זה…
שיר: זה מרגיש משחרר?
ענת: מאוד-מאוד, וואו, ממש. הכי בעולם.
שיר: זה מעניין, אני הולכת לטיפול כל כך הרבה שנים, ואת אומרת - פשוט תחכי שאבא שלך יגסוס, והכל ייגמר. [צוחקות]
ענת: מעולה, וגם להיות אמא זה גם עוזר.
שיר: אה.
נורית: אבל אני חושבת שזה לא רק ש… זה לא כאילו שאת מתנקה ממי שאת, כי דווקא פתאום את גם כאילו… את כזה מישהי ממש אדירה. כשאת מטפלת באבא שלך, כאילו, בטוב. את כאילו, יש לך כוח… את גם לפעמים מישהי ממש "אפסית" [במלעיל] ועל הפנים, ובלתי נסבלת וקשה, אבל גם את יכולה להיות כאילו… כאילו, כל מה שגם אמרתי על להיות בחמלה ואמפתיה - זה גרסה הכי הכי טובה שלנו.
ענת: כן…
נורית: ממש. וואו.
ענת: …עם תושייה, עם יצירתיות, עם כאילו…
נורית: נורא יפות גם, כשאת בחמלה את מהממת…
ענת: …פתאום נהיות ממש ממש כוסיות…
נורית:. …עור פנים. [ענת צוחקת] אז כאילו, זה באמת, זה באמת גם הזדמנות, למרות שזה כאילו, מלאכה נורא גם מכוערת, וקשה, ובודדה מאוד, אז זה גם כאילו… זה באמת ממש הזדמנות, כאילו… לא יודעת, להיות באיזה רגע אנושי חזק ומיטיב וכאילו, קרוב.
שיר: אתן מרגישות שאתן נותנות לו משהו שהוא נתן לכן, או משהו שהוא לא נתן לכן? או שאתן ממציאות משהו חדש בקשר שלכם?
נורית: [בלחישה] וואו, שאלה. שיר, הפצצת.
ענת: לדעתי, זה חדש. לדעתי זה משהו חדש, זה לא מוכר לי מהחיים שלי. כאילו, אולי קצת, כאילו, אולי… אולי הילדות המוקדמת, מוקדמת, מוקדמת. אולי התינוקוּת, אבל לא זוכרת אותה.
נורית: אני חושבת שזה שילוב. ש… שזה שילוב. כאילו… כי יש גם כל מיני דברים במהות של… של יחסים בין הורים לילדים, שהם שקופים לנו כילדות. כאילו…
שיר: כמו מה?
נורית: כל מיני דברים שנותנים לך שאת באמת, כאילו, הם פשוט שם.
שיר: כן.
נורית: את הדברים הרעים, כאילו… יותר קל לראות. [שיר מהמהמת בהסכמה] בטח כשאת הולכת לטיפול. [מגחכת] אז… ויש כל מיני דברים שכאילו, בסוף, כאילו, אני באמת חושבת, תמיד אומרים לנו את זה. אוי, זה עושה לי לבכות… שאנחנו באמת, כאילו [בדמעות] אנחנו גם עדות מאוד טובה לאבא שלנו ולעבודה שהוא עשה ו… ואני חושבת שהוא עשה עבודה מאוד טובה. ואני חושבת שזה תמיד על כל ה… שכזה חברות שלי מספרות לי על ה… על ההורים הדפוקים שלהם, ואני שומעת סיפורים מזעזעים, אני אומרת, אבל טוב - אם הם עשו בת כזאת מדהימה, אז בטוח משהו בהם טוב. שהם עשו משהו מאוד מאוד טוב. אז כאילו, אני לא יודעת בדיוק מה אבא שלי עשה טוב, מה אבא שלנו, אבל… נראה לי הרבה דברים.
שיר: טוב, שלושתנו בוכות. [צוחקות בקול] אממ… אוקיי. אז שאלה אחרונה: מישהו שעכשיו נכנס לדבר הזה, של לטפל בהורה, לסיוט הזה. מה אתן אומרות לו?
ענת: אוי. [נאנחת]
נורית: גם כאילו, אתה יכול להתקשר אליי [ענת ונורית צוחקות]. call me.
ענת: אממ… גם הרבה חמלה עצמית, ושכאילו, אי אפשר לזרז את התהליך הזה. גם לא את התהליך של המוות של ההורה, וגם לא את התהליך של הקבלה של זה, וגם לא… כן, נראה לי ש… אי אפשר… אי אפשר לזרז שום דבר בדבר הזה. צריך פשוט להיות ברגע שהוא קורה. ו… וואי, רק קלישאות, כאילו… להיות מחובר, הדבר הזה של להצליח גם להיות מחובר לעצמך ולצרכים שלך, ו… ולחיים שלך, ושזה מותר לרצות לחיות אותם עדיין, וזה מותר לרצות להגן על עצמך, ועם זאת כאילו מחובר ל… לאהבה כאילו, פשוט. ומשם הדברים יותר קלים, יותר קל לטפל. אבל לא יודעת, אולי יש לך יותר טוב.
נורית: לא, אני ממש מסכימה. נראה לי גם… למצוא אנשים שיעזרו איכשהו, זה מאוד חשוב בכל… בכל רגע קשה ואסון בחיים זה תמיד נכון, אבל למצוא את האנשים הנכונים, כי זה באמת מאוד בודד. וגם נראה לי… גם לשחרר באמת משהו ב… באיזה ידיעה. וגם… כן, כל הכבוד לכם שאתם עושים את זה [צוחקות]
שיר: כן, כל הכבוד לכן שאתן עושות את זה, [צוחקות] ממש.
נורית: תודה, תודה שיר, ממש תודה.
ענת: תודה שיר.
שיר: תודה לכן.
[נעימת סיום]
שיר: וזהו, עד כאן "איך לעשות דברים".
תודה לעורך אלעד בר-נוי, תודה למפיקה ליהיא צדוק, תודה לטכנאית הסאונד חן עוז, תודה לכם שהאזנתם, תודה לי, תודה לכולם. שלום.
[מוזיקת רקע מתחזקת]
מאז הקלטת הפרק, אבא של נורית וענת, נחמי דרימר נפטר. אנחנו רוצים להקדיש את הפרק הזה לזכרו. והנה מה שנורית וענת כתבו עליו בפייסבוק אחרי שהוא נפטר:
[מקריאה]
"אבא שלנו, נחמי דרימר, מת הלילה בביתו.
סופר, כותב, אושיית פייסבוק, איש זאב, מורה בלתי נשכח, חוקר קבלה מטעמו, בודה בדיונות, מרדן נצחי, מאהבה הסודי של אומה תורמן, נביא זעם, אספן תיבות נגינה, קורא בקלפים, ילד פלא של התיאטרון,
סבא והאבא הכי הכי פלאי בעולם,
הפך סוף סוף,
לאנגלוס נובוס, מלאך."
[מוזיקת מעבר קצרה]
קריינית: "איך לעשות דברים" עם שיר ראובן.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments