גבוהה גבוהה - ליבוביץ: רלוונטי גם היום?

פרופ' ישעיהו ליבוביץ הדגיש שתפקידה המרכזי של המדינה הוא לשמור על ביטחון אזרחיה, ביקש להחיות את היהדות אבל טען שיש להפריד בין דת למדינה, ולא קידש את הדמוקרטיה, למרות שהיה בעדה. שיחה עכשווית על מחשבתו המורכבת של נביא הזעם של החברה בישראל. אורח: פרופ' גדעון כץ. עורכת ומגישה: ויויאנה דייטש.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/01/2024.

קריינות: אתן מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

שלום למאזינים ולמאזינות של גבוהה גבוהה. אני ויויאנה דייטש והיום התוכנית שלנו מוקדשת לישעיהו ליבוביץ'. למרות שהתוכנית הוקלטה עוד לפני השבעה באוקטובר, מדהים לגלות כמה מתובנותיו ונבואותיו של מי שמכונה נביא הזעם של החברה בישראל מהדהדות את מה שאנחנו חווים וחווות מאז אותה שבת שחורה. אז האם ליבוביץ' צדק? תשפטו בעצמכם.

מתחילות.

[פתיח מוזיקלי]

קריינית: גבוהה גבוהה - שיחה פילוסופית על כל מה שבכותרות עם ויויאנה דייטש.

היי, אני ויויאנה דייטש, אנחנו על גבוהה גבוהה, תוכנית בה מדי שבוע ניקח פיסת מציאות אקטואלית ונפרק לה את הצורה הפילוסופית.

השבוע, ניגש אל אחד ההוגים המודרניים החשובים של היהדות וממבקריה החברתיים והפוליטיים הבולטים של מדינת ישראל, ישעיהו ליבוביץ', הוגה דתי שהחילונים אוהבים לאהוב. למה בעצם? ננסה להבין קצת את ההגות היהודית של ליבוביץ', ולראות איך היא מיתרגמת להיבטים מדיניים ולביקורת הנוקבת שלו כלפי המדינה והחברה בישראל. נברר גם עד כמה נבואותיו של ליבוביץ' הן אקטואליות לימינו.

איתי באולפן פרופסור גדעון כץ ממכון בן גוריון לחקר ישראל והציונות באוניברסיטת בן גוריון. פרופסור כץ כותב בעיקר על תרבות ומחשבה ישראלית, והוא מחברו של הספר 'בדממה וקול - ליבוביץ' בהקשר ישראלי'. שלום גדעון.

פרופ' כץ: שלום וברכה.

ויויאנה: למה החילונים הליברלים בישראל כל כך אוהבים את ליבוביץ'? הוא הרי הוגה דתי, כיפה שחורה על הראש ואנחנו מתים עליו. אנחנו, אני אומרת החילונים.

פרופ' כץ: נכון, אני חושב שקודם כל, באמת, חילונים מאוד-מאוד אוהבים את ליבוביץ' באופן כללי, הוא הגיבור שלהם, או אחד הגיבורים שלהם. הפלא ופלא, הוא לא גיבורם של דתיים, של קבוצות שונות אצל הדתיים. אני חושב שיש לזה שתי סיבות. אחת היא, שהוא נראה להם בן מינם וזו טעות, נדבר עליה אולי קצת בהמשך.

כלומר, החילונים ליברליים, ציוניים, שמאלניים בעיקר, נראה להם בן מינם במובן הזה שהוא ליברלי, נלחם בחירוף נפש כנגד הכיבוש, אוהד מובהק של הדמוקרטיה והוא נראה גם טייפ שלא לגמרי מצוי אצל הליברלים הציונים השמאליים, וגם פרובוקטור במובן הטוב של המילה, אחד שיודע לעורר שערוריות וכמה טוב שהוא איתנו.

הדבר השני, הוא יותר עמוק בעיניי, כי ליבוביץ' הוא גם, אפשר לומר, גיבור תרבות ישראלי. זה לא רק שציונים ליברליים, שמאליים, אנשי מרצ אוהבים אותו.

לי נראה שלא היה, על אף שהוא נפטר כבר לפני למעלה מ-20 שנה, לא היה איש כמוהו - אדם שפנה לכלל החברה הישראלית ודיבר בה על היהדות מנקודת מבט דתית, רושפת, על שלל הבעיות שלא נקשרות בדרך כלל. כי בדרך כלל, הבעיה שאנחנו מדברים עם זה, האם לסגור את הכביש או לא לסגור את הכביש בשכונה דתית, או אם המטבח יהיה כשר, כאילו שנשארנו במה שהוא אומר 'נקיקי הגולה'. אבל הוא מביע עמדה דתית בשאלות שאנחנו לא מורגלים בהן עד היום, כמו למשל, האם ישראל צריכה להיות חברה באו"ם או לא, מנקודת מבט דתית. מה המשמעות בעצם של המבצע הצבאי, למה פשע מלחמה הוא דבר כל כך חמור מנקודת מבט דתית? כל מה שהוא אומר, הוא מנקודת מבט דתית, אבל הוא מדבר על קשת מסחררת של נושאים שאיש לא ביטא באופן ישראלי כל כך את היהדות.

ויויאנה: הוא מדבר מתוך הדת את מה שהוא לא רק הדת, ואולי אנחנו לא רגילים לזה וזה נצרב אצלנו.

פרופ' כץ: הוא מדבר מתוך הדת את מה שאנחנו לא מורגלים בו, שיישמע כאילו שהוא של הדת, פרספקטיבה יהודית, דתית, על החיים שלנו. זה גם בא לידי ביטוי באופן שהוא כותב. סתם לדמות כמה משונה יהיה אם נחשוב שקנייבסקי יפרסם מאמר בידיעות אחרונות, הוא כבר נפטר, כן, אבל… או כל גדול דור אחר. ליבוביץ' דרך קבע פרסם בכל במה אפשרית - "הארץ", "ידיעות אחרונות", "אחים", כל מיני עיתונות דתית ולא דתית בכוונת מכוון, מפני שהוא פנה לחברה הישראלית. במובן הזה הישראלים מרגישים טוב, מי הוא זה שפונה אליהם, על אחת כמה וכמה מפני שזה כל כך נדיר. הקול הגדול של היהדות שאומר משהו על החיים שלהם, או על החיים שלנו.

ויויאנה: בוא נגיד עליו כמה מילים, למי ש… נכיר אותו קצת ביוגרפית.

פרופ' כץ: הוא נולד ב-1903, נפטר ב-1994 בירושלים, נולד בריגה. עד כמה שאני יודע, אני עוד זוכר אותו, למדתי פילוסופיה באוניברסיטה העברית, אני עוד זוכר את הגוף הכחוש שלו מהלך במסדרונות ורועם מאחורי החדרים. אני חושב שהוא נשאר צלול ממש עד יומו האחרון.

ויויאנה: הוא לימד מדעים באוניברסיטה העברית. מדעי המוח הוא לימד?

פרופ' כץ: הוא לימד במחלקה לפיזיולוגיה, נדמה לי. על כל פנים, הוא עסק בחקר סוכרים בעיקר, בעצם כל הקריירה שלו הייתה שם. הכתיבה יוצאת הדופן שלו, צריך להגיד, אבל הכתיבה שלו על פילוסופיה, או על מה שיכול להיחשב כפילוסופיה, היא הייתה מחוץ לשולחן העבודה שלו. הוא לימד בתור פרופסור אורח מהשנה שהוא יצא לגמלאות, מתישהו בשנות ה-70, והוא לימד במשך שנים ארוכות קורסים על פילוסופיה של הביולוגיה והבעיה הפסיכופיזית של הנושאים שהוא התעסק איתם. היו לו אלף סקנדלים, אבל הסקנדל המפורסם ביותר הוא זה שניתן לו פרס ישראל על מפעל חיים ב-1992 ורבין הכריז שהוא לא ילחץ את ידו. אחרי זמן מה, כמה חודשים, הוא הודיע שהוא לא יקבל את הפרס, לא מפני זילות הפרס אלא בגלל השערוריה.

ויויאנה: למה רבין לא רצה ללחוץ את ידו?

פרופ' כץ: מפני שהוא אמר את הביטוי "יהודונאצים".

[הקלטה]: תוכנית "פופוליטיקה" עם דן מרגלית:

ליבוביץ': יש מנטליות יהודונאצית בחוגים מסוימים.

דן מרגלית: לא היית חוזר בך מהביטוי הזה לכבוד האווירה הנינוחה של הפרס?

ליבוביץ': המנטליות היהודונאצית בחוגים מסוימים קיימת ועומדת.

פרופ' כץ: לא היו לו הבהרות, כמו שאומרים היום, אחרי מה שהוא אמר, למרות שהוא כיוון את זה יותר לשלטון מאשר לחיילים. זה מעניין לציין, שהוא התראיין בעיתונות זרה, בעיקר גרמנית, והוא ביטא את הדברים אחרת בצורה פחות… אני לא יודע, שערורייתית או מתגרה.

ויויאנה: מדהים, איש שאנחנו כל כך אוהבים לאהוב אבל עורר שערוריות מכל כיוון, אנחנו נגיע לזה בהמשך, אבל ביקר את כולם בחריפות.

פרופ' כץ: כן, כן.

ויויאנה: ממש, ממש, ממש, והוא עדיין איש נערץ כל כך...

פרופ' כץ: נכון.

ויויאנה: בזיכרון הישראלי, אני לא יודעת, בתרבות.

פרופ' כץ: אם כבר מדברים על זה, אני רק רוצה להגניב הערה ולהגיד - העובדה שהוא היה פרובוקטור כזה, בעיניי מסיבות עמוקות, זה לא סתם עניין שהוא רדף פרסום, היא דווקא בעוכרי המחשבה שלו, מפני שיש לו מחשבה, לפי הבנתי, מחשבה גדולה.

[מוזיקה]

ויויאנה: בוא נתחיל. ואני רוצה דווקא שנלך להגותו, אמרנו שהוא מדבר מתוך היהדות.

פרופ' כץ: נכון.

ויויאנה: אז מה זה יהדות עבורו, איך הוא מתרגם אותה או מה חשוב לו ביחס הזה?

פרופ' כץ: אני חושב שאפשר להעמיד את זה על שני דברים, או אולי שלושה. אחד, זו העובדה שהיהדות, כמו שהוא אוהב להגיד, מתגלמת במצוות מעשיות. כלומר, יש דרך אחת בלבד להיות יהודי, במובן העמוק והמלא של הדבר - לקיים מצוות. אין דרך להישאר קצת עם איזה יידישקייט כזה, ואני יודע מה, לעשות תיקון שבועות באיזה מין מתנ"ס, ולהרגיש משהו מן היהדות, זה לא כך בעיניו. האופן היחיד שיהודי הוא יהודי הוא במצוות, בעשיית המצוות, זה אחד. הדבר הזה הוא מאוד עקרוני, הוא גם לא שינה את דעתו במשך 60 שנה.

הדבר השני שצריך להגיד זה שעל אף שהיהדות הזאת מתגלמת במצוות, אין פירוש הדבר שאין לה אוריינטציות עמוקות רוחניות, שהיא מעשה מכני ותו לא. ואם אני צריך לבחור דבר אחד שקל להעמיד אותו על זה, זה המאבק בעבודה הזרה. דרך אגב, דבר שמתפתח אצלו למושג הפוליטי המרכזי שלו מסוף שנות ה-50, המאבק באלילות. היהדות היא בעיניו ההוקעה המתמדת, הבלתי נלאית, של שלל צורות העבודה הזרה והאלילות.

ויויאנה: מה זה אלילות?

פרופ' כץ: כל דבר שמוענק לו מעמד של מוחלט ושהוא לא האלוהים. והוא מזכיר בהקשר הזה את וולטר שאומר שמרגע שהאדם מפסיק להאמין באלוהים הוא יכול להאמין בכל דבר. כלומר, האלילות...

ויויאנה: האלילות יכולה להיות אידיאולוגיה.

פרופ' כץ: יכולה להיות הכל - יכולה להיות אידיאולוגיה, יכולה להיות כסף, יכולה להיות… הוא מזכיר אורי גלר, יכולה להיות אסטרולוגיה, יכול להיות קבלה, יכולה להיות כל מיני שיקוצים.

ויויאנה: וגם היא יכולה להיות בתוך היהדות.

פרופ' כץ: בוודאי.

ויויאנה: כמו לדוגמה?

פרופ' כץ: כמו למשל מה שהוא חשב על הציונות הדתית סביב קדושת האדמה, כל אותם מקומות קדושים, עצם הענקת המעמד הזה של קדושה לאדמה היא בעיניו סוג של אלילות. אנחנו מזומנים להיות עובדי אלילים הרבה יותר ממה שאנחנו מדמים. אנחנו חושבים שזה שייך לאיזה בערים רחוקים, פרימיטיביים, אבל לא לנו. הפלא ופלא, הדבר הזה הוא תמיד מזומן, בכל עת.

והמאבק של ליבוביץ' הוא המאבק היהודי, הוא ההוקעה, מה שאמרתי, ההוקעה, השלילה הגמורה של כל צורות האלילות. ומתקופה מסוימת, מסוף שנות ה-50, בעיניי, זה נעשה מושג גם פוליטי מפני שישראל היא מקום שורץ עבודה זרה למיניה. ובעצם, עיקר הביקורת הדתית שלו על ישראל סובבת סביב מושג האלילות.

ויויאנה: איך אני מבחינה בין מצוות לאלילות? מהי מצווה?

פרופ' כץ: מצווה היא עבודת השם, את זה צריך לזכור, שמה שאנחנו מדברים עכשיו הוא התפיסה של ליבוביץ', של ההלכה. לא בטוח שחוקרי ההלכה יסכימו איתו אבל אנחנו מעוניינים רק להבין אותו, לא לשאול את השאלה אם זה נכון או לא. בעיניו התשובה מאוד פשוטה - יש סמכות בעם היהודי שהתגבשה, מתגבשת, והלוואי גם תתגבש בעתיד, והיא מורה לנו מה כלול בהלכה. ההלכה הזאת מקובלת על העם היהודי בכללו, ובעיניו, מי שחולק עליה יוצא מן העם היהודי.

אנחנו לא מקיימים את המצוות מפני שהן מועילות - לשם כך אנחנו לוקחים תרופות, או עושים ספורט. אנחנו לא עושים את זה כי זה מוסרי - לשם כך אנחנו מחבקים, או נותנים נדבות. אנחנו עושים את זה כי אנחנו מצווים לעשות את זה - כך, ממש כך. ולא מפני שהדבר הזה מועיל לנו באיזשהו אופן. זו ההלכה וזו בעצם חובתה או החובה שהיא מטילה עלינו, והיא כל מה שכלול במצוות מעשיות, הלכה וכו', מנקודת מבטו של ליבוביץ', שכמו שאמרתי, היהדות מתגלמת בה.

האלילות זה סיפור אחר לגמרי. האלילות, שיש לה גם כמובן צורות יהודיות, זו בכלל מסורת יהודית, להוקיע את היהודים על העבודה הזרה ולאו דווקא את האחרים. זה לא סובב בהכרח סביב מעשים, אלא סביב ייחוס, או הענקת, מעמד של מוחלט.

מה הכוונה? אם בינך לבין עצמך, ואפילו הדבר הזה לא ברור לך, הכסף הוא כל עולמך ואתה בעצם תעשה הכל בשביל כסף, פירושו של דבר, הכסף קנה לו מעמד של מוחלט. יש לו מעמד של אליל מנקודת המבט של ליבוביץ', דהיינו, ששום דבר לא מתנה אותו, שום דבר לא מגביל אותו. הוא רם מן הכל.

זו האלילות. וצריך לזכור, כדי שהדברים יהיה להם טעם, שיש לזה אלף פרצופים ואלף צורות, ושהדבר הזה הוא יהודי כמו שהוא לא יהודי אבל הוא, כיהודי, כרוך אחרי יהודים, משמיע את דבריו ליהודים, אין לו עניין גדול לגבי צרותיהם של אחרים. לא מאחל להם רע, אבל לא עסוק בהם. אז הדבר הזה הוא חלקנו באופן מתמיד. הוא גם חלקנו כישראלים. וזו האלילות יכולה להיות כרוכה במעשים, היא יכולה להיות פחות כרוכה במעשים. השאלה החשובה היא, מהו, או האם יש לך מוחלט שקנה אחיזה בתודעתך? אם כן, זו האלילות, בעיניו.

[מעברון מוזיקלי]

פרופ' כץ: שני עניינים שכדאי אולי להזכיר פה. אחד, וזה קשור למה שדיברנו קודם, על למה חילונים אוהבים אותו, אלא על זה שהוא קול ישראלי גדול שבוקע מתוך היהדות, זה מפני שמנקודת מבטו, היהדות פונה ליהודים, לא לחובשי כיפה. היהדות תובעת את תביעותיה מציבור היהודים, בין אם הם מורדים וסרבנים, הם בעצם חילונים, לא משנה בכלל אם הם משתמטים מחובותיהם, היהדות פונה אליהם, היא פונה בכלל אל היהודים. אז גם הטענה שהיהדות מתגלמת כך, ואלה הם תביעותיה וגם ההוקעה הנשמעת ממנה כלפי העבודה הזרה, אלה דברים שמופנים ברמקול הגדול שלו אל כלל החברה הישראלית. וזה דבר שחשוב לזכור כדי להבין את הנוכחות הציבורית של המחשבה הזאת, שבמידה מסוימת יותר דומה לאיזה מין סוג של הודעה שמושמעת בכל מקום שהיא מופנית אל החברה הישראלית, ושהיא אומרת את דברה.

כיוון שהיהדות, בעיניו, היא מתגלמת בחובות מעשיות, אז מממש תחילת דרכו, בשנים שהוא ישב בגרמניה, לא הזכרתי את זה כשדיברתי על כמה פרטים ביוגרפיים עליו, אבל הוא, בניגוד לאגדות אורבניות, הוא לא עשה שבעה דוקטורטים, ואני לא מאחל לאף אחד לעשות שבעה דוקטורטים. הוא כן למד שני מין דוקטורטים, אחד בפיזיולוגיה או בחקר סוכרים, אני לא יודע בדיוק במה, והוא למד לימודי רפואה, הוא לא היה רופא אף פעם, אבל הוא למד את זה.

עוד בשנים שהוא היה בגרמניה, סוף שנות ה-20, ואחר כך, עם עלייתו ארצה בראשית שנות ה-30, כל השנים הוא בעצם משמיע קובלנה כלפי האופי המגומגם, החלקי, המקוטע של היהדות.

ויויאנה: מה זאת אומרת?

פרופ' כץ: כי היהדות, אני אומר את זה בהקשר של אני רוצה להוסיף על זה שאמרתי, שהיהדות מתגלמת במצוות.

ויויאנה: במצוות, כן.

פרופ' כץ: יהדות, כמו שאמרנו, מתגלמת במצוות. היא בעצם תורת חיים. אין לה באמת, אליבא דליבוביץ', תחום שבו היא אפתית כלפי התנהגותם של יהודים. כלומר היא אומרת - אוקיי, כשאתה עולה במעלית, מנקודת המבט היהודית, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, לאכול כשר או לא כשר, אין לנו עניין בתחום הזה. אין דבר כזה. היהדות מורה לך איך לנהוג בכל דבר ודבר. אבל היהדות, אומר ליבוביץ', היא בעצם יצירת גלות. היא נוצרה בתנאים מסוימים גלותיים. היא נוצרה, למשל, כשהרבה מאוד שאלות שמטרידות אותנו לא קיימות בכלל ולא רלוונטיות.

סתם דוגמה שהוא עוד אומר בשנות ה-20 בגרמניה כשמפנים אליו שאלה, האם מנקודת מבט הלכתית מותר לנו לרקוד הורה בנים ובנות? שאלה שנשמעת קצת תמימה עכשיו, אבל לא משנה, היא העסיקה אותו. היא העסיקה אותם.

ודאי ששאלות יותר חריפות שהוא משמיע שוב ושוב בהקשר של מדינה. האם דיפלומט ישראלי-יהודי שיושב בשנגחאי, מותר לו להרים את הטלפון בשבת או אסור לו? זה ברור שזה לא טלפון של סתם שני חברים ששואלים את השאלה אם לצאת לדוג עכשיו. מה זה הדבר הזה? מה מורה, או מה צריכה להורות על כך ההלכה?

אז ההלכה היא מקוטעת, מגומגמת. היא בעצם לא יכולה להיות תורת חיים במובן המלא והשלם שהיא צריכה להיות.

ויויאנה: היא לא תואמת את התקופה שאנחנו חיים בה.

פרופ' כץ: נכון.

ויויאנה: שזה מה שבעצם, זה מה שהוא, אפשר לחשוב עליו כמשבר שהוא מצביע עליו.

פרופ' כץ: בדיוק. בדיוק.

ויויאנה: אז בוא, בוא נרחיב את זה קצת.

פרופ' כץ: היהדות נמצאת במשבר, והיא גם נמצאת במשבר אפילו חמור יותר ממה שנראה, מפני שהמדינה מזמנת לה אתגר, שיש מעט גדולים כמוהו. היא צריכה בעצם לחדש את פניה מבחינה הלכתית ולומר ליהודים איך עליהם לנהוג כך שיחזיקו בתורת חיים.

ויויאנה: מדינת הלכה, הוא בעצם מדבר על מדינת הלכה?

פרופ' כץ: לאוזניים הרגיזות הישראליות זה נשמע במהירות מדינת ההלכה. אני חושב שזה לא המצב, אבל נחכה עם זה רגע.

ויויאנה: הליברל הגדול שלנו.

פרופ' כץ: ליבוביץ' מעניין מפני ש… גם מעניין מפני שהוא מתנגש עם חלק מהרגישויות היתרות הישראליות שלנו, נחכה רגע עם הדבר הזה.

אבל על כל פנים, חיי המדינה זה אתגר עצום, מפני שאנחנו צריכים לעשות דבר שהוא מפעל גדול, כמו חידוש ההלכה של הרמב"ם, או של קארו, מין דבר כזה שהוא גם צריך להיעשות מבלי שיש לנו תקדימים, הרי ההלכה היא סוג של דיון משפטי. בדיון משפטי אנחנו נאחזים בתקדימים, אבל אין תקדים לשאלה מה עושים באמת, איך מפעילים מערכת ציבורית. או על כל פנים, לא תקדים עשיר מספיק שיאפשר לנו לחשוב מה עושים עם הכור הגרעיני בשבת.

ויויאנה: או האם יכול לכהן ראש ממשלה חובש כיפה, הרי המדינה לא עוצרת בשבת.

פרופ' כץ: נכון. הדברים האלה, כל הדברים האלה ואפשר להוסיף עליהם אינספור עניינים.

ויויאנה: לגמרי.

פרופ' כץ: זה המשימה הגדולה שיש לדור הזה. והוא מזכיר מה שאולי כולנו יודעים מן החיים, שהרבה פעמים, שמחות גדולות דומות לאסון, שינויים גדולים, רצויים שחלמנו עליהם, הרי נכספנו לשוב הנה לציון וכו' וכו', אבל הדבר הזה יותר דומה למשבר, אולי אפילו לאסון, מאשר לאיזה שמחה בלתי פוסקת.

המשבר הזה קשור לתחייתה של ההלכה או לאפשרות, בעצם, ליצור הלכה שהיא מפרנסת תורת חיים במובן המלא, השלם של המילה, ומחלצת את היהדות מנקיקי הגולה, שמתקיימת בכל הפרהסיה הישראלית על כל תחומיה, שהיא חברה ישראלית.

ויויאנה: זאת אומרת, יש מצב חדש. יש מדינה בתקופה מודרנית שבה גם נשים עובדות, הם חלק מהחברה, כמו הגברים.

פרופ' כץ: נכון.

ויויאנה: ולא רק זה, יש...

פרופ' כץ: יש צבא, יש משטרה.

ויויאנה: יש צבא, יש משטרה, יש פוליטיקאים שהם אנשים דתיים וגם אם לא, יש, השבת ממשיכה, יש חגים, מועדים. איך מקיימים את כל הדבר הזה ביחד, ככה שהוא יתאים להיום? והדבר הזה יוצר, הוא אומר, יש משבר.

פרופ' כץ: נכון, הוא יוצר משבר בתוך היהדות. והמשבר הזה הוא לא משבר צדדי או משהו כזה, זה בעצם מהותה של היהדות. הרי אמרנו שהיהדות מתגלמת במצוות אבל היא מתגלמת באופן מקוטע, חלקי ומהוסס במצוות, אליבא דליבוביץ', מפני שאין לה תשובה של ממש למציאות הזמן הזה. יש לה תשובות חלקיות, שזה בעצם הסחורה שיש לנו מחיי הגלות, אבל היא לא מתאימה למתיחת הפנים הישראלית הזאת על כל צורותיה.

וגם מדינה, לפחות לפי ליבוביץ', שהוא הולך פה בעקבות הובס, היא לא איזה מין מנגנון כזה שאפשר להגיד, אוקיי, טוב, נקבל אותו, לא נקבל אותו, היא מה שבעצם מאפשר לנו להתקיים, היא מה שמאפשר לנו, נגיד את זה בצורה פשוטה ביותר, לישון בלילה בלי שמישהו ירוצץ את גולגולתנו באלה.

ויויאנה: הובס אומר המדינה היא מכשיר, אתה מוסר חלק מחירויותיך ואתה מקבל תמורתם ביטחון, ביטחון לחיים שלך.

פרופ' כץ: נכון.

ויויאנה: אז בוא נדבר קצת על התפיסה של ליבוביץ' את המדינה. הוא רואה בה מכשיר אינסטרומנטלי.

פרופ' כץ: לגמרי. צריך להגיד פה שני דברים - אחד, שהוא רואה בה לגמרי לגמרי כלי, והיא, תועלתה בדיוק לפי, או ערכה תלוי בתועלתה. זה חשוב להדגיש את זה מפני שהוא הוגה יהודי-ישראלי מובהק בעיניי, הייחוד שלו הוא בישראליות שלו. אבל זה לא אומר שהיהדות בעיניו מתגלמת בישראל, קצת כמו שא.ב יהושע אמר, ואם לא, אז אין בזה טעם, או שזה ממש… לא. היהדות התקיימה קודם לישראל, ובלית ברירה, גם אם ישראל לא תהיה ראויה לזה, תתקיים גם לאחריה.

[מעברון מוזיקלי]

[הקלטה]: ליבוביץ: כשמדובר אופי העם היהודי, אני מתכוון לאותם אלמנטים שהם היסוד המעמיד של העם היהודי בהיסטוריה. זאת אומרת, הדברים שעליהם מושתתת זהותו של העם הזה עם עצמו במרוצת הדורות, להבדיל מתופעות ומגילויים אפיזודיים, חולפים, מקריים, שניים להגדיר את האופי של העם, אותם האלמנטים הקונסטיטוטיביים. הרי מבחינה אמפירית, ללא כל קשר לאידיאולוגיה ולהשקפה ובוודאי ללא כל קשר לשיפוט ולהערכה, נמצא שהיסוד הקונסטיטוטיבי, של העם היהודי ההיסטורי, לא הייתה אלא יהדות, זאת אומרת, פרוגרמת החיים על פי תורה ומצוות.

פרופ' כץ: ישראל מזמנת לה דבר גדול - להיות דת חיה במובן המלא והעמוק של המילה. כבר הזכרנו את תורת החיים הזאת, את הפרוגרמה הדתית שהוא מייחל לה. ושוב, גם פה כדאי לזכור שאת הדברים האלה הוא אומר אפילו בתחילת הדרך. הוא מייחל לאיזה זירה שיהודים יתקיימו בה וכשהם יתקיימו בה כך, לא ברחובות מסוימים, בגטו מסוים או בבית כנסת בפרנקפורט, אלא כשזאת תהיה חברת יהודים, היהדות תצטרך להתגלם בה בכל מאודה. הדבר הברור מתוך מה שאמרנו זה העובדה שהיא תציע תורת חיים יותר מאוחר. מה שמתלווה לזה זה גם הביקורת הפוליטית, שהיא בעיניי חלק מקולה של היהדות, ממשמעותה כדת חיה וכולי.

ויויאנה: אז המדינה היא מאפשרת לדבר הזה לקרות.

פרופ' כץ: נכון.

ויויאנה: הדבר עצמו הוא מימוש היהדות דרך המצוות. יש משהו במדינה שפשוט מאפשר את זה כי היא מאפשרת ליהודים להתקבץ ולחיות חיים יהודיים.

פרופ' כץ: נכון.

ויויאנה: כלומר, ההגות שלו תפנה גם ליהודי בארצות הברית, וב… עכשיו יש הרבה בפורטוגל ובברלין, או שהיא מיועדת לחברה בישראל.

פרופ' כץ: אני חושב שהיא מאוד מאוד ישראלוצנטרית. אולי המקום הנוח להסביר את זה או להתייחס לזה הוא לחזור אחורנית למה שאמרת על איך הליברל הזה בעד מדינת הלכה.

אז נדבר פה בהקשר הזה, את שאלת קודם לכן "אז איך זה הליברל, או מי שנראה כמו ליברל, הוא בעצם תומך במדינת הלכה? " ואמרתי לך שאני חושב שזו שאלה שמתעוררת בקלות, באוזניים הרגיזות של הישראלים שיש להם איזה מין חשש מתמיד שהמדינה הזאת תתהפך עליהם בצורתה של מדינת הלכה.

ויויאנה: כי אנחנו תופסים את ההלכה הרבה מאוד פעמים פשוט כניגוד מוחלט לערכים הליברלים.

פרופ' כץ: נכון, יש, לפחות בתרבות הישראלית, פחד או אפילו אימה עמוקה מפני היהדות. לא משנה שהיא גם מזמנת צרות או יכולה לזמן צרות, אבל זה לא קשור לפחד העמוק. הוא גם קשור לזה שהמפעל של הקמתה של מדינת ישראל קשור עמוקות לחילוניות היהודית על צורותיה המרדניות, או התוקפניות כלפי המסורת הדתית.

אז אני אומר, שמצד אחד, הוא נראה כמו ליברל, גם זה צריך תיקון, אבל הוא נראה כמו ליברל, מצד שני, הוא, לכאורה, בעד מדינת הלכה. ופה אני רוצה להכניס תיקון. לפי הבנתי הוא לא באמת רוצה מדינת הלכה. הוא רוצה משהו שהוא מאוד קרוב למדינת הלכה, שאצל ישראלים זה במהירות מתבלבל. הוא רוצה שליהדות יהיה מה לומר, כך שהיא יכולה ליצור מדינת הלכה. זה לא אותו דבר, כמו להגיד שמחר תהיה מדינת הלכה. זה קשור לקול המגומגם המקוטע, החלקי של היהדות. אין ליהדות מה לומר. היהדות דומה למישהו שלקח שרפרף, נעמד עליו, ויש לו בקושי מה להגיד.

ויויאנה: כלומר, אם ההלכה תותאם לרוח התקופה, אז אנחנו כבר לא נגיד מדינת הלכה בגנאי כי זה יהיה פשוט רלוונטי לדברים שהיום נתפסים רק דרך עיניים ליברליות, אבל זה לא רק ליברלי. זה פשוט, ברגע שייעשו ההתאמות שהוא מדבר עליהן, אז לא נפחד כל כך ממדינת הלכה, אולי.

פרופ' כץ: לא, לא, אני התכוונתי למשהו אחר.

ויויאנה: אתה ממש אומר לא, זו לא מדינת הלכה.

פרופ' כץ: תראי, ככל, כמו כל אדם דתי, ודאי שהוא מייחל למדינת הלכה. הוא היה שמח מאוד שזאת תהיה מדינת הלכה, אבל צריך לזכור שהוא כותב את הדברים האלה בשנות ה-50 כשהציבור, רוב הציבור שחי בארץ, הם בכלל חילוניים, זה אפילו לא דומה למצב היום. הוא גם לא עסוק, אפילו לא לשנייה בשאלה, איך הם יקבלו על עצמם את ההלכה הזאת שצריך ליצור. הוא לא עסוק בשאלה הזאת. היא לא מטרידה אותו. למה היא לא מטרידה אותו? מפני שהיא לא קשורה למפעל היסודי שלו. המפעל היסודי שלו הוא לדרבן, לעורר, כך שליהדות תהיה תשובה. זה דבר אחד, שיש לה מה לומר, שהיא נחלצת מתוך הנקיקים של הגלות. זה דבר שני, להגיד אוקיי, זאת תוכנית העבודה הישראלית, אבל זה סיפור אחר. היהדות יוצאת מחולשתה או מניוונה ונעשית דת חיה כשיש לה מה לומר על זמננו, כשהיא נוגעת במציאות הזמן הזה. זה האתגר שלו. זה נקשר אצלנו במהירות בזה שזו תהיה מדינת הלכה. הוא כמובן מייחל לזה אבל לא זו התכלית שלו, ודאי לא כהוגה. הוא רוצה שליהדות, כשהיא מתרוממת לומר את דברה על מציאות הזמן הזה, היא… יהיה לה מה לומר ומשלב מסוים הוא גם מבין שהדבר הזה, למרות שהוא תמיד מייחל לו, הוא לא בדיוק אופציונלי או לא בדיוק, שום דבר לא הולך לזה, ומשנה צורה. מה שהוא מנסה ליצור, זה מצב שליהדות מושב הקול שלה כדת חיה, כדת שיש לה מה לומר על חיינו. ופה אנחנו מוזמנים לחשוב שוב על מה שפתחנו בו, זה שאיש לא אמר, מנקודת מבט יהודית, דתית כל כך הרבה על כל כך הרבה עניינים מחיינו שלנו. זו דוגמה מצוינת למה הוא רוצה שיהיה ולמה הכוונה בדת חיה.

לא בטוח בכלל שגם מעריצי ליבוביץ', שרבים מסכימים איתו, לא בטוח. הוא קרא לפירוז של האזור מנשק גרעיני, הוא חשב שפשע המלחמה זה סוג של אלילות, לא בטוח שקוראי המאמרים שלו הסכימו איתו. אבל לכולם… הוא חלק מתוך התהודה היהודית או המשמעות היהודית שיש לזמן הזה. זה חלק ממה שצריך להיות כשאנחנו חושבים על דת חיה - דת שהיא חיה בראשנו, שאומרת משהו על החיים שלנו.

ויויאנה: של החיים שלנו היום, כן.

פרופ' כץ: והיא לא רק עדיין איזה שטייטל בבני ברק.

[מעברון מוזיקלי]

ויויאנה: עבור מי שמצטרפת אלינו עכשיו אנחנו על גבוהה גבוהה. אני ויויאנה דייטש, איתי באולפן פרופ' גדעון כץ ואנחנו צוללים למחשבתו של ליבוביץ' ואנחנו מדברים קצת על הקשר בין יהדות לישראל, בין דת למדינה, כפי שהוא ראה אותם. דיברנו קצת על דברים שהוא רואה לנגד עיניו כשהוא חושב על הדברים, הוא מתייחס אל היהדות בעיקר כפעולה, מצווה. זה הדבר החשוב בעיניו בהקשר היהדות. הוא נגד אלילות, שזה קידוש כל דבר לכדי ערך סופי ומוחלט.

בואו נדבר קצת באופן יותר קונקרטי, הרי אתה אומר, זה לא מדינת הלכה, ואולי אם נדבר קצת על היחסים שהוא מציע בין דת למדינה זה יהיה יותר ברור, מה שניסית להגיד. כי הוא מציע להפריד.

פרופ' כץ: נכון, משלב מסוים. נכון.

ויויאנה: כן, אז בואו נדבר על זה קצת.

פרופ' כץ: דת ומדינה זה בעצם נושא מרכזי, הוא אולי יכול לשמש הנושא של ליבוביץ'. באופן כללי, צריך להגיד שעד סוף שנות ה-50 הוא החזיק בעמדה אחת ואחר כך הוא התהפך.

עד סוף שנות ה-50, הוא בעצם מייחל למדינת הלכה, ומ-57', מדצמבר 57', הוא משמיע במאמר מסוים את הטענה שתלווה אותו בעצם כל שאר השנים עד מותו והיא התביעה להפריד את הדת מן המדינה.

[הקלטה]: ליבוביץ': מדינה ודת שייכים לתחומים שונים לגמרי של התודעה ושל המציאות האנושית. אני אינני פאשיסט. פירוש הדבר הזה שאין אני רואה בעצם מציאותו של מנגנון שלטוני שנקרא מדינה ערך. אבל אני אינני אנרכיסט, אני מכיר בהכרח לקיים מנגנון כזה. זאת אומרת, המדינה, יש לה משמעות אינסטרומנטלית. שום אינסטרומנט, אין לו משמעות ערכית.

פרופ' כץ: יש שני דברים מעניינים פה בהקשר הזה. קודם כל, שתי העמדות האלה הם מאוד קיצוניות. גם הפרדת הדת מן המדינה, אם היינו עושים משאל עם היום, בציבור היהודי, הישראלי, סביר להניח שלא היה לדבר הזה רוב. באיזשהו אופן, אנחנו בתוך הערבוביה הזאת של דת ומדינה. וגם העמדה הקודמת, שהיא אולי, לפי הפרשנות שהצעת היא פחות קיצונית, אבל עדיין של מדינת הלכה, היא לא דבר שמתקבל על דעתו של הציבור באופן כללי.

אז שני הדברים שהוא מחזיק בהם, הם נראים כאילו שהוא בעצם עשה סיבוב של 180 מעלות.

הדבר השני שאני רוצה להגיד, הוא שהוא התנער מן השינוי שמצאו בו. כששואלים אותו, למה שיניתי את דעתך ככה? למה מהרעיון של מדינת הלכה אתה בעצם מציע את הפרדת הדת מן המדינה? אז הוא אמר, אני לא בעצם שיניתי דעתי. הדבר הזה משונה, מפני שכן שינית את דעתך, נראה לי, מבחינה מסוימת, אז למה לא?

בסדרת הראיונות הנהדרים שעשה איתו אביעזר רביצקי, הדבר הזה מאוד מאוד בולט מפני שרביצקי ראיין אותו בצורה מאוד מאוד ערה ותקיפה, ואף פעם לא ראיתי את ליבוביץ' כל כך הרבה על הקרשים כמו שם, אבל זה גם מעניין.

ויויאנה: איזה יופי. (מצחקקת)

פרופ' כץ: אבל זה גם מעניין מאוד כשהוא משתתק, והוא בעיניי גם משתתק מטעמים עמוקים. על כל פנים, הוא חשב שהוא לא עשה שום שינוי מהותי. יש איזשהו שלב, בדוחק השיחה ההיא, שהוא אומר לרביצקי, בסדר, ראיתי שהציבור לא הולך אחרי ואז רביצקי, בצדק, מקשה עליו ואומר לו, בסדר, ממתי ליבוביץ' מתרשם מזה שהציבור לא נוהה אחריו? אפשר לחשוב אחרי זה הציבור נוהה אחריו, והוא ממלמל משהו שהוא לא באמת תשובה.

אני אגיד את דעתי, אני באמת חושב שהוא צודק. הוא לא מעמיד פנים, הוא לא שינה הרבה, מפני שעד סוף שנות החמישים, הוא בעצם ייחל לזה שליהדות יהיה מה לומר, לא זה שתהיה מדינת הלכה. כמובן, הוא היה רוצה את זה, אבל זה לא המפעל שלו. המפעל שלו הוא הקול הציבורי של היהדות, הקול הציבורי שלה. ליהדות צריך שיהיה מה לומר, שתהיה לה פרוגרמה דתית. איך חיים בחיי מדינה, איך יהודים חיים במציאות הזמן הזה. זה מה שהוא קיווה.

ויויאנה: אבל אם היא לא מתחדשת ולא נוגעת ברוח הזמן אז בואו נפריד?

פרופ' כץ: לא, אני חושב שקרה לו מה שקורה הרבה פעמים לכל האנשים וגם ליוצרים, שלפעמים מרוב הכבוד, שוכחים שהם בני אדם, שדבר עשיר דוחק דבר דל ממנו. פשוט ככה. אם הוא היה נשאר עם הטענה הראשונה שלו, האמת שאני, קשה לראות אפשרות שהוא לא בעצם ילך ויתייבש. שהמחשבה שלו תלך ותתרוקן. מפני ש…

הוא היה יכול לתבוע שוב ושוב, אולי גם ברוגז הולך וגובר, שאנחנו חייבים פרוגרמה דתית. אבל, בסדר, אוקיי, שמענו אותך וזה פחות או יותר נגמר. מה שקרה לו, כמו שקורה, תודה לאל, הרבה פעמים בחיים, זה שבגלל איזו תאונה מסוימת, אנחנו מגלים דרך אחרת. והיא פשוט עשירה יותר מהדרך הקודמת שהלכנו בה והיא דוחקת את הקודמת. בעיניי ולפי הבנתי מה שקרה לו, זה שהוא… המבצע הצבאי שנקרא מבצע קיביה, פרשת קיביה, שזה הפרשה שהייתה באוקטובר 53', שבו חיילי צה"ל פוצצו עשרות בתים בכפר קיביה והיא הייתה פשע מלחמה מובהק, עוררה בו מחשבות. והדבר הזה קרה לו, קצת כמו שהוא קורה לאנשים, שלפעמים המילים קופצות להם החוצה, קודם לזה שהם בעצם חשבו עליהם עד הסוף. זה הפעם הראשונה שהביקורת של אלילות היא הדבר המרכזי לגבי האופן שהוא מבין את ישראל.

ויויאנה: בואו נתעכב רגע. אלילות פה היא?

פרופ' כץ: הוא חושב שחיילי צה"ל, הוא שואל את השאלה, איך חיילי צה"ל, שבסך הכל הם אנשים מחונכים, איך הם עשו מעשה איום כל כך כמו לפוצץ עשרות בתים שמה שיש בהם במצבים האלה…

ויויאנה: משפחות…

פרופ' כץ: זה זקנים וילדים ונשים בדרך כלל.

ויויאנה: כן.

פרופ' כץ: איך הם עשו דבר כזה? התשובה שלו הייתה - זה מפני שהם שטופי עבודה זרה. זה מפני שהמדינה נעשתה להם לאליל.

זה מעניין, מפני שהיא, היית שואלת, אז בזמנו זה בעיקר קיבוצניקים, אולי שמוצניקים, היית שואלת אותם, אם בתודעתם מנקר איזה אליל או שיש לזה משמעות דתית למעשים שלהם, סביר להניח שהם היו לגמרי לגמרי לא מבינים על מה, איזה מין פרשנות זאת. אבל מנקודת מבטו, זה קורה הרבה פעמים בפילוסופיה, אתה עושה דבר ואתה עושה אותו בכל מאודך, זה לא אומר שאתה מבין מה אתה עושה.

הם עשו את מה שהם עשו, מפני שבעולמם, בעצם, המדינה הפכה לאליל. הם היו מוכנים לעשות הכל מפני שכך נראית להם המדינה. רמה מן הכל, אל בעצם שקרי כמובן.

וזה הפעם הראשונה שליבוביץ' מבין את הסיטואציה הישראלית, את המדינה הישראלית, את קשייה של ישראל, כגילוי של עבודה זרה.

ויויאנה: אבל למה הפרדת הדת מהמדינה יעזור במקרה הזה?

פרופ' כץ: קודם כל, הדבר הזה פותח לו נתיב חדש של ביקורת יהודית, של הקול שנשמע של היהדות. מהו הקול שנשמע עכשיו? משנות ה-60 ואילך ליבוביץ' לא נלאה, הוא ממשיך בפעילותו עד ממש, אולי, אני לא יודע, אני מכיר דברים שהוא פרסם בשנת 90', ארבע שנים לפני פטירתו, בן 88.

הוא ממשיך שוב ושוב לומר או לבטא או להביע את הקול היהודי הזה, שמתבונן בחיים הישראליים, במקרה הזה, מוקיע את הגילויים של האלילות שלו, והדברים האלה הולכים, ומקבלים יותר ויותר תוכן, יותר ויותר צורה, יותר ויותר משמעות. יש לו הרבה מאוד מה לומר מנקודת המבט הזאת על ישראל. ודאי שזה מסלול הרבה יותר פורה, מאשר להישאר על אותו קובלנה שאין ליהדות תורת חיים.

את שואלת, אז למה בעצם, למה הפרדת הדת מן המדינה? מפני שהיהדות יכולה לעשות את מלאכתה הזו, לומר את דברה, להיאבק, להשמיע את קולה כשהיא לא כנועה, כפופה, ובעצם כנועה על ידי המדינה.

היא יכולה להתגלות במלוא כוחה רק כך, כשהיא לא סריסה של המדינה. אפילו יותר מזה, הוא מזכיר שוב ושוב את הפגישות שלו עם בן גוריון, שבן גוריון היה בעד איזה סוג של הסדרה של דת ומדינה שבעצם מכפיפה אותה, הוא שוב ושוב מזכיר לו את מה שבן גוריון אמר לו, ומה שהוא השיב לו, שאני באמת רוצה את הפרדת הדת מן המדינה מפני שאני רוצה שהיהדות לא תהיה כפופה או מוגבלת את על ידי המדינה, ורק על ידי כך היא תוכל בעצם לומר את דברה. אז המקום הציבורי...

ויויאנה: זה מדהים איך זה הפוך מהתפיסה של כל כך הרבה מאיתנו, שהמדינה כפופה ליהדות.

פרופ' כץ: נכון.

ויויאנה: זה ממש… כן.

פרופ' כץ: זה גם חשוב בעיניי כדי לזכור, עם כל צרותינו האפשריות אולי עם היהדות, שהיהדות היא גם מקור לחירות לא רק לשעבוד.

ויויאנה: נכון.

פרופ' כץ: אנחנו רגילים, בגלל הרגישויות היתרות שלנו שהיהדות...

ויויאנה: כפייה.

פרופ' כץ: אבל היהדות, ההד שלה, הקול שלה, המחשבה שבה, הפרספקטיבה שלה היא גם מקור, וזו גם מסורתנו, זה לא שאנחנו נחתנו מהירח, היא גם המקור לחירות של מחשבה והבנה ופרשנות.

אני לא בא להגיד שהיא בלעדית אבל בלעדיה אנחנו חסרים משהו, ומהבחינה הזאת היא מקור לחירות ולא לכפייה, כמו שאנחנו רגילים תמיד לחשוב, בעוונותינו, שאנחנו בעצם עומדים, נרעדים, לפני החבטה שהיהדות בעצם תכבוש אותנו.

על כל פנים, הסיפור של דת ומדינה, עם השינוי שהוא עושה, בעיניי נראה לי שהתגובה שלו, גם אם היא לא מצאה את הביטוי הצלול הנוקב ביותר, היא כנה.

הוא לא חשב שהוא עשה שינוי גדול, מפני שהדבר המהותי הגדול של היהדות, פה בישראל, הוא להשמיע את קולה בזירה הציבורית, זה גם היה קודם לסוף שנות ה-50. כי התוכנית הזאת לפרוגרמה דתית, לחיים דתיים, היא אשמת הכול. היא לא דווקא אומרת שמחר כולנו נחיה בצורה אורתודוקסית.

ויויאנה: הדברים שאתה אומר, כבר יוצרים ברמה אינטואיטיבית אצלי איזה פתח גם לתפיסה הדמוקרטית שלו. זה עוד קול.

פרופ' כץ: נכון.

ויויאנה: זה חלק מדיון, זה חלק מ...

פרופ' כץ: נכון.

ויויאנה: אז בוא נדבר קצת על התפיסה הזאת שלו.

פרופ' כץ: אם אני יכול לחזור אחורנית, אם היהדות שלו היא ישראלוצנטרית, האם יהודי שיושב בקנדה, יהדות שמושמעת פה רלוונטית לגביו, או לא? אז אני חושב שלא, במידה רבה לא. וזה קצת מטעה. מהבחינה הזאתי, ליבוביץ', הוא...

ויויאנה: נכון. כי אמרנו שהוא פונה ליהודי באשר הוא יהודי, כן חילוני, לא חילוני, דתי. יהודי.

פרופ' כץ: נכון. מהבחינה הזאתי בכלל אני חושב שליבוביץ', חלק מהעניין שלו זה שהוא מזמן לנו מין, איך קוראים לזה? פילאטיס של מחשבה. (ויויאנה צוחקת) מין תנוחות לא נוחות כשחושבים. אני אגיד למה אני מתכוון.

הוא חושב שהיהדות התקיימה לפני ישראל וגם תתקיים לאחריה. היא לא, בשום פנים באופן, לא רדוקטבילית לישראל. אבל זה לא אומר שישראל לא מזמנת לה הזדמנות כבירה להתגלם במלואה. אם היא תאבד, בצער, אנחנו נוותר עליה, אבל אנחנו לא נפסיק להיות יהודים. זה שהיא מזמנת לה חיים מלאים, זה רק מפני שזו חברת יהודים שחיה פה, וזו הסיבה היחידה שבשלה כדאי להיות ציוני. אין מקום שמזמן חיים יהודיים של ממש, אפילו כיהודי חילוני מבחינת האולטרה סגול שאני שומע או שקיים במרחב שלי, בקול היהודי הזה שבוקע מליבוביץ' אפילו כך, כחלק מתוך הקולות בזירה הציבורית.

אבל, זה רלוונטי רק פה, מפני שהמאבק ההוקעה, נגיד כנגד האלילות, פשע המלחמה או אלף עניינים אחרים ולפני כן, פרוגרמת החיים, זה עניינים שקשורים לחיים היהודים המאורגנים במסגרת פוליטית, פה בישראל. ודאי שקנדי יכול להתעניין בהם, אבל אלה לא חייו וליהדות אין שם מה לקחת שרפרף לעמוד בקול ולעשות נו נו גדול על פעולה צבאית.

רק פה החיים היהודיים, יש להם הסיכוי שהם ייעשו בחסותה של דת חיה במלוא מובן המילה. גם אם היא לא תכבוש את לבנו ולא ניעשה יהודים. ומהבחינה הזאתי, לזה התכוונתי שאמרתי פילאטיס של מחשבה. יש פה משהו… צריך לזכור, היהדות לא תלויה בישראל. היא הייתה לפניה והיא מנהלת להיות גם תהיה לאחריה.

ובכל זאת, ישראל מזמנת לה קיום יוצא דופן. הקיום יוצא הדופן הזה הוא במידה מאוד-מאוד מוגבלת שייך לאחרים כי הם לא חיים את חיינו המשותפים האלה שהם בשלהם יש ליהדות מה לומר בו. רק בגלל החיים המשותפים האלה שמאורגנים בצורת מדינה, מדינה אחרת גם אם היא אלילית. מה לדבר הזה בנקודת המבט היהודית?

ויויאנה: זה גם, הפילאטיס הוא עוד יותר קשה כי איך לשמר את המתח הזה מבלי לגלוש לאלילות.

פרופ' כץ: נכון.

ויויאנה: זה ממש אמנות לעשות את הדבר הזה.

פרופ' כץ: נכון.

[מעברון מוזיקלי]

ויויאנה: יש תמיד, מצד אחד, המון מורכבות, מצד שני, איזו החלטיות חותכת כל הזמן.

פרופ' כץ: נכון.

ויויאנה: ושוב, בתוך כל הפרדוקסים האלה שאתה קורא להם פילאטיס, בוא נדבר קצת על דמוקרטיה. מה הוא אומר על דמוקרטיה?

פרופ' כץ: הסיפור של דמוקרטיה, ואם תרשי לי, קצת נגלוש לדברים אחרים, כמו ליברליות, או הפרדת דת מן המדינה והשטחים, הם כולם דומים במובן הזה שהוא לכאורה כזה, אבל הוא לא באמת כזה. למה אני מתכוון, כשאני אומר לכאורה כזה ולא באמת כזה? אם אנחנו מחזיקים במסקנה אחת מבחינה לוגית, אנחנו דלים מאוד בהסכמה שלנו. אני יכול להימנע מבשר כי אני לא אוהב בשר, ואת תגזרי על עצמך לא לאכול בשר כי את צמחונית.

ויויאנה: אגב, אנחנו נספר למאזינות ולמאזינים שלנו ששנינו נולדנו בארגנטינה, (שניהם צוחקים) אז בשר הוא בדמנו.

פרופ' כץ: נכון, נכון. אז אם אנחנו מסכימים, אם אנחנו מחזיקים בעמדה, אבל בעצם לא מסכימים, בכלל לא מחזיקים במה שמוביל לעמדה הזאת, אנחנו מחזיקים במעט מאוד משותף.

עכשיו, מה לעשות שהרבה פעמים עמדות מזדקרות רק לפי המסקנות אבל שוכחים את הדבר, שוכחים את הבסיס שלהם, אנשים שנפגשים יחד בתחנת הרכבת, לא בהכרח נוסעים לאותו מקום. ומבחינה זו, ליבוביץ' נמצא בתחנת הרכבת שקוראים לה דמוקרטיה. אבל הוא לא דומה בכלל למישהו שחושב שהדמוקרטיה היא הערך הפוליטי החשוב ביותר. לא דומה לו.

זה לא אומר שאין להם דברים משותפים, אבל זה אומר שהם מאוד מצומצמים. עכשיו, לעניין הזה של מה זה הדמוקרטיה. קודם כל, הוא כותב על זה מעט מאוד. זה ברור שהוא חשב שהיפוכה של הדמוקרטיה, דהיינו הדיקטטורה, היא סוג מובהק של אלילות. זה ברור שהוא אוהד את הדמוקרטיה. זה ברור, הוא גם אומר את זה.

מזכיר לי את מה שצ'רצ'יל אומר שללא שום ספק זו השיטה הגרועה מכל עד שלא מביאים בחשבון את האלטרנטיבות. והוא מעדיף אותה ללא… אין שום ספק, על פני צורות אחרות, פוליטיות. אבל הוא עושה את זה...

ויויאנה: למה?

פרופ' כץ: כן, אבל הוא עושה את זה מטעמיו. והטעמים שלו הם כאלה - קודם כל שלטון, באופן ממש-ממש יסודי, מקננת בו תמיד הסכנה להתפתח לכדי אלילות. זה משהו אינהרנטי בשלטון, כי שלטון תובע סמכות מוחלטת ובלי מגבלות קשיחות עליו, הוא נועד לפורענות. הנביאים יכולים ללמד אותנו כהוגן על צורות מנוונות והדמוקרטיה, במובן היסודי והפשוט ביותר שלה, שבהגדרתה כל שלטון הוא ארעי, בולמת את הסכנה, או בולמת במידה מסוימת את הסכנה שהשלטון התפתח לכדי מפלצת אלילית, משהו שהוא טמון בו. זה כשלעצמו מספיק.

הדבר השני שאני יכול להגיד עכשיו, שהוא קומוניקטיבי, הוא שיש משהו דומה ליהדות בדמוקרטיה. אין מנקודת מבטו של ליבוביץ' 'היהדות אומרת'. היהדות, מעצם טבעה, היא טלאים-טלאים של מחשבות. אילו הייתה לה עמדה אחת היא הייתה אלילית. היא קרועה במחשבתה באופן עמוק.

זה חלק מן ההכרה, או התודעה העמוקה שלה, של המאבק כנגד האלילות. את האחדות היא משיגה רק בפרקטיקה, דהיינו, בנהגים משותפים. באופן שבו אנחנו פועלים.

ויויאנה: זה מתקשר לתפיסה שלו את אלוהים.

פרופ' כץ: נכון.

ויויאנה: נכון?

פרופ' כץ: נכון.

ויויאנה: שהוא נמצא מחוץ לעולם.

פרופ' כץ: נכון.

ויויאנה: וכל מה שאנחנו מתרגמים פה הוא בהכרח חלקי.

פרופ' כץ: מצוין. בדיוק, זו הנקודה. בדיוק, זה הפואנטה פה.

ויויאנה: כן.

פרופ' כץ: והדמוקרטיה עשויה גם כן כך. יש בה זירה רוחשת של מחשבות שונות, מנוגדות ובלתי מתפייסות בהגדרה שלהם. לא ננסה לגהץ אותם לכדי דבר אחד. אם נעשה כן, בעצם ניצור איזשהו סוג של דיכוי עמוק רוחני שהוא אלילי. אבל היא בנויה בשמן-מים שאנחנו מסכימים לנהוג באופן מסוים והמתכונת הזאת דומה ליהדות, אבל מה שמעורר אצלו את האהדה, זה לא הקירבה ליהדות, זה לא שהוא דומה לבן דוד שלו שהוא מחבב אותו, אז הוא מחבב אותו. זה אותה תבנית שנזהרת מפני האלילות, הוא מוצא דרך לחיות והדבר הזה, בשלו, עם כל המתיחות, שעכשיו אפשר גם להבין למה דמוקרטיה היא קשה או תובענית, עם כל המתיחות היסודית שיש בה, היא בעצם הצורה הנאותה מבחינה פוליטית, והיפוכיה הם סכנה גמורה.

ויויאנה: הם מוחלטים יותר, הם...

פרופ' כץ: כן, בדיוק. הם אליליים בעצם. אולי היינו יכולים להביא איזה צורות בעיניים, אבל הם בעיניו, במה שאת אמרת מקודם על הפשטות והמורכבות, באופי הדוגרי של המחשבה שלו, הדמוקרטיה מתגלצ'ת למקומות, במהירות למקומות אליליים, מסוכנים ואסורים והמאבק או ההוקעה היא תמיד כנגדם.

ויויאנה: אז מה אנחנו אומרים? אז הוא היה ליברל או לא היה ליברל?

פרופ' כץ: הוא הסכים עם הליברלים ממש רק מבחינה מסוימת והיו לו טעמים עמוקים, מעניינים יהודיים, כלומר, מן המסורת היהודית, לפי האופן שהוא דלה אותם, והצירוף הזה כשלעצמו, בעיניי, חשוב גם לזכור אותו במשבר של הדמוקרטיה הליברלית היום, שאנחנו יכולים להחזיק עמדות שנכונותם לא נובעת מהתוקף האוניברסלי הכללי שלהם, אלא מן ההד שלנו עצמנו, והן מן המסורות שלנו עצמנו. וההד הזה יש לו משמעות, ולו רק מפני שהוא שלנו, ואפילו לא נסכים איתו. המקרה של ליבוביץ' הוא המקרה שמעיד על זה, על האפשרות הזו.

ויויאנה: ממש כמו הדמוקרטיה והיהדות.

פרופ' כץ: כן.

ויויאנה: טלאים טלאים.

פרופ' כץ: בדיוק.

[מוזיקת סיום]

ויויאנה: פרופ' גדעון כץ, תודה רבה לך על השיחה הזאת.

פרופ' כץ: תודה רבה.

ויויאנה: אני ויויאנה דייטש.

תודה רבה גם לאמיתי פוקמן, נועה בן-הגיא ולדרור רוטשטיין, טכנאי השידור שלנו כאן באולפן.

את כל הפרקים של גבוהה גבוהה אפשר לשמוע ביישומון ובאתר של כאן, ובכל אפליקציה שבה אתן נוהגות ונוהגים להאזין להסכתים. אני מקווה שנהנתם והחכמתן.

תודה רבה. אנחנו נשתמע במחשבה הבאה.

קריינות: אתן מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה