״יומנה של נערה״ ו״האי ברחוב הציפורים״, נקראו ע״י מיליונים ברחבי העולם וסיפקו חלון הצצה לחוויית השואה של הנערה אנה פרנק והילד יורק אורלובסקי, לימים אורי אורלב. נועה מנהיים ואיילת טריאסט (״האחיות גרים״) חוזרות לשני הספרים המכוננים הללו ומשוחחות על ספרות שואה לילדים ולנוער.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/05/2024.
[מוזיקת רקע]
קריין: יום הזיכרון לשואה ולגבורה תשפ"ד. עכשיו בגלי צה"ל, איילת טריאסט ונועה מנהיים.
נועה: [מקריאה]
"הסוד של אבא. התעוררתי. אבא ישב על הרצפה. נר דלק לרגליו. הייתי עייף מאוד וחלמתי חלום שעוד לא נגמר. פיהקתי ורציתי לחזור ולנסות לחלום את סופו. לפעמים זה מצליח, אם לא מתעוררים ממש עד הסוף. אמא אמרה שאפשר לחזור ולחלום בתנאי שלא מביטים בחלון. אבל עכשיו החלון היה מאופל וגם בחוץ היה חושך.
משהו הטריד אותי. מה אבא עושה על הרצפה? אבא התעסק בדברים קטנים ממתכת. שמעתי את הצליל. ניגב אותם והתבונן בהם. ואז ראה שהתיישבתי על מיטתי. ברגע הראשון כיסה את הכל בכפות ידיו, כאילו הוא רצה להסתיר ממני איזה סוד. אך מיד ראיתי את זה. ראיתי את הקת עם ההדק. לאבא שלי יש אקדח! התעוררתי לגמרי. האם הוא הולך להרוג גרמנים?
אמא לא חזרה. היא יצאה והלכה לבקר את חברי תנועתה בגטו א' ולא חזרה משם. זה היה כבר לפני שבוע או עשרה ימים. לא ספרתי. היה לי יותר מדי עצוב לספור. בהתחלה חשבנו שתפסו אותה לעבודה בסביבה הקרובה. אחר כך חשבנו שאולי לקחו אותה לכמה ימים למקום רחוק יותר. לבסוף התחלנו לחשוב שלקחו אותה לגרמניה. אך מעטים מאוד היו האנשים אשר קיבלו משם מכתבים דרך הצלב האדום, ואי אפשר היה לדעת אם המכתבים הוכתבו לאנשים, או שזה היה באמת".
איילת: שלום לכם, גלי צה"ל. ערב יום השואה, אנחנו בציפּוּרי לילה, ספרותיות שכאלה.
נועה: בציפורי לילה באי הציפורים.
איילת: ממש. "האי ברחוב הציפורים" של אורי אורלב, ומשם הקראת, נועה מנהיים.
נועה: איילת טריאסט.
איילת: אנחנו בדרך כלל "האחיות גרים", בדרך כלל אנחנו קוראות ספרים ומדברות עליהם, שזה גם מה שאנחנו עושות היום. ואנחנו נדבר על אורי אורלב, והתפקיד הגדול והעצום שלו…
נועה: העצום, כן.
איילת: בכתיבה לילדים, לנוער, נוער צעיר. התיווך הזה שאנחנו אולי… שספרות עושה אותו כנראה באופן היחיד האפשרי בין מה שהיה לבין… לבינינו.
נועה: ואם בפעם… בשעה הקודמת אנחנו דיברנו על… על האמת, על היומן של אנה פרנק, על הדבר…
איילת: ההיסטוריה.
נועה: …הזה, השריד הזה, האמיתי, ההיסטורי, האותנטי, אז עכשיו אנחנו בעולם המאוד מורכב, גם נרטיבית, גם אתית ומוסרית, מהרבה בחינות, של כתיבה על השואה, ועוד כתיבה על השואה לילדים ולנוער. אנחנו כמבוגרות, ובכתיבה… השואה למבוגרים, נתקלות ונתקלים לאורך השנים בהרבה גישות שטוענות שזה לא דבר שאפשרי בכלל לעשות אותו, אולי לא דבר שמוסרי בכלל לעשות אותו, בטח להמציא סיפורים שלא היו ולא נבראו. אבל הצורך לתווך את ה… את הרגע הזה בזמן, את מה שהוביל אליו, את האופן שבו התמודדו איתו, הוא צורך שחייב לבוא, בעיניי, על פתרונו.
נועה: בטח של מי שהיה שם.
איילת: כן. וכמובן של אורי אורלב…
נועה: וחווה את האירועים כמו… כילד.
איילת: כן. הוא היה באמת בגיל של גיבורו, וגם אם הסיפור שלו, הוא לא בדיוק אחד לאחד, הסיפור של אלכס, הגיבור של "האי ברחוב הציפורים", הרי שהרבה מאוד מהחוויות שהוא מתעד כאן היו חוויות שהוא הכיר, שהוא חווה על בשרו, בעצמו, והן בעצם מהדהדות בכל הכתיבה שלו. בין אם זה ביצירות שעוסקות באיך להתמודד עם הפחד, כמו "חיית החושך".
איילת: וואו.
נועה: עם האבל, כמו "חולצת האריה". עם הרוע, כמו "כתר הדרקון".
איילת: ספר פנטזיה.
נועה: ספר פנטזיה…
איילת: נהדר.
נועה: …נפלא.
איילת: כן.
נועה: ואפילו עם הדבר המאוד-מאוד מוזר הזה של ילדים שאינם אנשים בעיני אנשים אחרים, שזה בספר שלו, "סבתא סורגת", מאוד נוכח. יש שמה שני ילדים, סבתא סורגת לעצמה…
איילת: נכ… נכדים.
נועה: נכדים, סרוגים.
איילת: כן.
נועה: ואנשים לא מוכנים לקבל אותם, כי הם מוזרים מדי, הם שונים מדי. ובסוף היא פורמת את כל אשר עשתה. היא מין האלוהים הקטן, ה"אהרון והעיפרון הסגול" של העולם שלה והיא…
איילת: אבל זה לא מצ…
נועה: …מוחקת אותו.
איילת: זה נורא קשה.
נועה: זה טקסט מאוד קשה.
איילת: מאוד קשה, כן.
נועה: אבל אני חושבת שבספר הזה, ספציפית…
איילת: זאת אומרת, הוא כאילו ספר לילדים קטנים, ו…
נועה: כן, הוא לא ספר פעוטות.
איילת: הוא לא… אנחנו עוד נדבר אולי קצת…
נועה: כן.
איילת: …על הספרי פעוטות לקראת סוף השעה הזו.
נועה: אבל אני חושבת שב"אי ברחוב הציפורים", אורלב מצליח לפצח איזושהי נוסחה, אפשר לומר, או להשתמש באיזושהי נוסחה שהופכת את הקריאה בספר הזה לחוויה פשוט מרתקת, ושאי אפשר להפסיק אותה. זאת אומרת, אני… אני קראתי מתוך העותק שיש לי מילדות, שמאז אותה ילדות באמת לא קראתי בו…
איילת: כן.
נועה: ואני יכולה להגיד לכם שהוא מוכתם בהרבה מאוד כתמים של הדברים שאכלתי ושתיתי, תוך כדי שקראתי עליו מחפש מזון בגטו החרב והריק. כי זה ספר הרפתקאות.
איילת: כן.
נועה: זה פשוט רובינזון קרוזו. ולכן זה גם "אי"…
איילת: נכון. כן.
נועה: זה האי הזה, ברחוב הציפורים.
איילת: וזה סיפור על הישרדות. זאת אומרת, זה… זה חוויה…
נועה: זה "משחקי הרעב".
איילת: כן. ו…
נועה: זה "משחקי הרעב" האמיתיים.
איילת: …זה מהדהד לי את שיחתנו כשקראנו רצף של דיסטופיות לנוער, שזה ז'אנר מעניין בפני עצמו, ואמרת לי: "אבל רגע, אנחנו קראנו דיסטופיות לנוער אמיתיות".
נועה: נכון.
איילת: זאת אומרת, כאלה שהתרחשו במציאות ואיכשהו התמודדנו איתם. אבל אני חושבת שהדבר המעניין בהקשר הזה היה, שכשילדים קוראים באיזשהו מובן את הספרות הזאת, מצד אחד אנחנו, כילדות יהודיות, אנחנו יודעות שאלה ספרים שמבוססים על האמת. אבל מצד שני, אנחנו, אני חושבת, חוות אותם, ולא סתם, כי גם אורי אורלב, אני חושבת, מגדיר את זה ככה, שהחוויה היא חוויה של ילד. וחוויות של ילדים הן מאוד-מאוד פונקציונליות באיזשהו אופן. לא בגלל ש… זאת אומרת, זה בגלל שהם שרדנים, אין להם את ה… מקור ההשוואה, הם חיים את העולם כ'זהו העולם וצריך להתמודד איתו'. הם הרבה יותר באמת, כאילו, ניתנים לעיצוב במובן הזה.
נועה: זה לא רק זה. אם דיברנו קודם על אנה ועל זה שהיא יושבת שמה שנתיים, כלואה בתוך הבית. והדבר היחיד שהיא יכולה להתעסק איתו, בעצם, זה מערכות היחסים…
איילת: כן.
נועה: …בתוך הבית הזה. היא לא יכולה לצאת, היא לא יכולה לעשות כמעט שום דבר. כאן יש לנו ילד שחייב לשרוד. זאת אומרת, זה לא רק שהוא צעיר יותר…
איילת: כן.
נועה: גם לא רק שהוא בן, לא רק… זאת אומרת, אין כאן אינטרוספקציה, כי אין לו זמן לאינטרוספקציה, הוא חייב למצוא אוכל. אין לו זמן לאינטרוספקציה, כי הוא חייב ללכת לבית ההרוס שלו, שאולי יש שם גרמנים או פולנים, ולהציל את שלג העכבר שלו. אין לו פנאי לכל הדברים האלה, מכיוון שהוא נתון במאבק הישרדות. ולכן, מפניו נדחקים כל הדברים האחרים. וכמו בפתיחה, שהוא אומר, אני לא רציתי לחשוב על זה שאמא לא חזרה, כי זה היה עצוב מדי, והוא סוגר את זה בתוך איזושהי קופסה קטנה, בתוך הלב שלו, ויוצא לתפקד בעולם.
איילת: וכמו…
נועה: יוצא להציל את עצמו.
איילת: וכמו אורי, או יורק, האמיתי…
נועה: כן.
איילת: הוא חווה את החוויה הזאת של האובדן של אמו במציאות, ואיכשהו הצליח למצב אותה כדמות שומרת, כדמות מגינה עליו. ובאמת בהקשר הזה של הכתיבה, הוא אמר: "אינני יודע אם הכתיבה עוזרת לי להתגבר על העבר. אני יודע רק שאני לא יכול לדבר, לספר ולחשוב על מה שקרה כאדם מבוגר. או במילים אחרות, כאשר אני נזכר, אני נעשה שוב הילד שהייתי. והכל חוזר ומופיע לנגד עיניי, כמובן מאליו. האיש שאני היום, מוכרח להתהלך בזהירות עם הזכרונות האלה, כי הם יכולים להיות מסוכנים מאוד. זה כאילו אני הולך על פני אגם קפוא, וכל הזמן נשמר, שלא לדרוך יותר מדי חזק. זאת אומרת שלא לדבר או לחשוב על מה שקרה בעיני המבוגר שאני עכשיו. זה עלול להיות כמו קפיצה על קרח דק, הקרח עלול להישבר. ואז אשקע לתהום, ואני יודע שאולי לעולם לא אוכל לחזור".
נועה: זה מאוד מזכיר לי משהו ששמעתי פעם את אהרון אפלפלד אומר. אפלפלד, שגם לו יש ספר נעורים על החוויות שלו ביער, הוא היה גם כן ילד צעיר. לדעתי צעיר יותר אפילו.
איילת: כן.
נועה: והוא ברח, התחבא, בסופו של דבר בילה זמן עם הפרטיזנים. ובשיחה שהייתה לו עם ניקול קראוס, אחד מפסטיבלי הספרים שהיו בירושלים, היא שאלה אותו, 'איך שרדת, איך יכולת, איך הצלחת?'. והוא הביט בה בעיני התינוק הכחולות, העצומות, שהיו לו, והוא אמר לה, 'ניקול, את לא יודעת שאני יצור פראי?'. [צוחקות] וזה, אני חושבת שהיה נכון לגביו, והיה נכון לגבי יורק, היה נכון לגבי הילדים שהצליחו לשרוד. הם הפכו לחיות קטנות, שעושות את מה שהן צריכות כדי להצליח לצאת מהצד השני של הדבר הזה. אבל, הן גם, או הם גם, הצליחו לשמור על האנושיות שלהם, על ההומניזם שלהם. וכשהיו להם ברירות, ובספר הזה…
איילת: יש הרבה רגעי הכרעה.
נועה: …אנחנו רואים את זה שוב ושוב…
איילת: כן.
נועה: הרבה רגעי הכרעה. ואנחנו רואות איזה מין ילד הוא, איזה מין אדם טוב הוא.
איילת: כן, האקדח הזה שמתגלה במערכה הראשונה, בהחלט גם יורה בהמשך.
נועה: יורה ומציל. אממ…
איילת: כן. יורה ומציל, יורה והורג. זה…
נועה: נכון.
איילת: …הצד השני.
נועה: הצד השני. כמו שהרופא…
איילת: כן.
נועה: …הטוב אומר לו. שבמקרים כאלה, כדי להציל את עצמך, או להציל מישהו אהוב, זה בסדר.
איילת: ויש הרבה אנשים טובים גם בסיפור הזה, אבל אני חושבת ש…
נועה: יש אנשים טובים באמצע הדרך הזאת, כן.
איילת: זהו, וזה אחד הדברים שאולי עולים גם מהיומן של אנה פרנק, וגם מהסיפור הזה, ומסיפורים רבים אחרים, זה, אתה לא יודע מי האנשים הטובים ומי האנשים הרעים. זה יותר מורכב מהחלוקה שמנסים לכפות עליך.
נועה: עד הרגע שבו הם נבחנים…
איילת: היהודים… זהו…
נועה: כן.
איילת: זאת אומרת, יהודים אחרים בגטו, לא בהכרח אדיבים יותר מהפולני…
נועה: אפילו לא השותפים שלהם לבונקר, ש…
איילת: נכון, נכון. להפך…
נועה: כן.
איילת: וזה קורע לב, וזה מפחיד נורא.
נועה: והם שוב ושוב אומרים… וזה אחד הרגעים הכי מצמררים. זה קורה אני חושבת עוד כמה פעמים במהלך הספר, הם מדברים עליו כאילו הוא לא שם. והם אומרים, למה שניתן לו את האוכל? הוא תכף ימות…
איילת: כן.
נועה: או שתכף יתפסו אותו, ולנו לא יהיה את האוכל הזה. וזה כל כך ענייני.
איילת: והוא גם מקבל את זה כעניין, ענייני.
נועה: כן.
איילת: זאת אומרת, זה לא שאין שם אכזבה או… זה, אבל גם אין שם ציפייה. זאת אומרת, הטוב הוא משהו שמתגלה במפתיע, זורח לך כקרן אור מתוך החשיכה, אבל אתה לא מצפה לו. אתה חי בחשיכה הזאת, ואתה צריך לשרוד בה, ולייצר את קרני האור של עצמך, רוב הזמן, זה בעיקר.
נועה: וה…
איילת: והוא מחכה, ואני חושבת שאחד הדברים…
נועה: כן, הוא מחכה לאבא.
איילת: זהו. ו…
נועה: זה מאוד-מאוד חשוב.
איילת: ואומרים לו… ופה יש גם את המוטיב, קצת, האגדי הזה.
נועה: כן, כמו האודיסאה.
איילת: ייקח יום, יקח שבוע…
נועה: זה…
איילת: יקח שנה, אתה תחכה.
נועה: נכון.
איילת: אתה תחכה.
נועה: נכון.
איילת: אתה לא תלך. והדבר הזה, המשימה הפשוטה שהוא צריך לדבוק בה, היא המניע של הסיפור, והיא גם… ויש שם גם משהו קצת מאגי שהוא מפתח ביחס לעצמו לגבי המזל שלו.
נועה: המזל שלו.
איילת: לגבי אמא, המלאך שמלווה אותו כמזל, ש… שכל הזמן מציל אותו בכל מיני רגעי הכרעה כאלה…
נועה: וזה גם…
איילת: …בבחירות שהוא עושה, ובדרך נס כזו או אחרת, הוא ניצל. כי הייתה אולי אפשרות… זאת אומרת, אם היו נחמדים אליו בבונקר ונותנים לו להיכנס…
נועה: אז הוא היה מ…
איילת: הוא היה מתגלה איתם, ו… ו…
נועה: יחד עם כולם, ונורה.
איילת: נורה.
נועה: אבל יש כאן גם אלמנט של משחק.
איילת: נכון.
נועה: הסולמות…
איילת: אפרופו "משחקי הרעב".
נועה: אבל ממש סולמות וחבלים.
איילת: כן.
נועה: זאת אומרת, ה… מין 'חפשו את המטמון' כזה, והוא משאיר לאבא…
איילת: סימנים.
נועה: …רמזים, ופתקים, וחיצים.
איילת: וכתב סתרים.
נועה: זה משחק, נכון…
איילת: כן.
נועה: וזה משחק מחבואים ענק [בהדגשה]. כל הדבר הזה, כן?
איילת: כן.
נועה: ומפורט גם לפרטי פרטיו ודקדוקיו. הוא בודק בדיוק עד איפה מותר לו להסתובב על פיסת הרצפה הזאתי, בקומה השנייה שבה הוא מתחבא, איפה רואים אותו מלמטה, איפה לא רואים אותו מלמטה. אפילו מצליח לברוח… לא לברוח, אלא להתחמק לצד הפולני…
איילת: הפולני, כן.
נועה: ולשחק עם הילדים שהוא פוגש שם, כדורגל. זאת אומרת, יש איזה מין רגעים כאלה…
איילת: כן, והוא שיחק בטרזן…
נועה: כן, נכון.
איילת: …עם אח שלו, כי להבדיל מהילד ב"האי ברחוב הציפורים", לו היה אח, והוא… וגם דודה.
נועה: כן.
איילת: שבסופו של דבר הצילו אותם, וככה הם שרדו. גם ממנה הם נפרדו באיזשהו שלב, והיא גם זייפה להם את הגיל. היה שם איזה סיפור על ה… זאת אומרת, שהיא… היא אמרה להם, אתם איבדתם את הילדות שלכם, אתם צריכים להרוויח אותה בחזרה, תגידו שאתם צעירים יותר.
נועה: מדהים.
איילת: תקבלו את השנים בחזרה. ובאמת, היה משהו גם בהישרדות אז, של לשחק אז את המשחק, לדמיין שהוא בעולם אחר.
"יום אחד המצאתי לעצמי סיפור", הוא כתב, "שהמלחמה, השואה, כל זה לא מתרחש באמת, זה רק חלום שאני חולם. אני בנו של קיסר סין, ואבי הקיסר ציווה להעמיד את מיטתי על במה גדולה והושיב סביבי עשרים חכמים. אבי ציווה עליהם להרדים אותי ולגרום שאחלום את החלום הזה, כדי שבבוא היום, כאשר אירש את כיסאו של אבי, אדע כמה רעות המלחמות. מה הם הרעב והיתמות, ולא אעשה מלחמות."
והסיפור גם כמשהו שמציל אותך, גם תוך כדי המלחמה, זאת אומרת כל הנרטיבים האלה, כל ה"אלף לילה ולילה" הזה, שקצת מהדהד את רוברטו בניני בסרט ה…
נועה: כן.
איילת: …שנוי במחלוקת "החיים יפים". שאני חושבת שהפרקטיקה הזאת של לנסות בעזרת הפנטזיה, בעזרת הדמיון, לייצר מקום טוב יותר, זה הכלי היחיד שיש לבני אדם להתעלות מעל המצב ה… הלא אנושי שהביאו אותם אליו.
נועה: כן.
איילת: והם…
נועה: הזכרת… הזכרת את "החיים יפים", וזה באמת מעניין לראות איך האופי של ספרים שמיועדים לגילאים האלה ושעוסקים בשואה השתנה.
איילת: כן.
נועה: כי כשאנחנו היינו… כשאנחנו היינו קטנות, אז באמת, אז היה את "האי ברחוב הציפורים", היו לי לא מעט ספרים על התקופה הזאתי. "שמו היה פרידריך", אני זוכרת, ספר שמאוד-מאוד אהבתי, "מי גנב את השפן הורוד"…
איילת: "מי גנב…", כן.
איילת: שמתברר שהיה…
נועה: הוא טרילוגיה.
איילת: …היה היטלר. שגם הוא טרילוגיה, וגם היה היטלר בכותרת, והוא… נעלם.
נועה: היטלר, כן. זה היה 'כשהיטלר גנב את השפן הורוד'.
איילת: 'כשהיטלר גנב את הש… הורוד'. "הארנב", יש צורך לדייק, אבל בסדר.
נועה: כן. אבל האופי של הטקסטים האלה מאוד מאוד מאוד השתנה היום. זאת אומרת, אני נאלצתי לקרוא כמה מהם, וזה, זו חוויה מאוד שונה. קודם כל…
איילת: במה?
נועה: כי אני חושבת שקודם כל הם כבר לא נכתבים בהכרח מנקודת המבט של הילד, של מי שהיו ילדים, כי לצערנו, רובם כבר לא איתנו. ולא בהכרח נכתבים בכלל מנקודת המבט היהודית. כלומר, אני חושבת, למשל, שני רבי המכר הגדולים ביותר בתחום הזה בעשורים האחרונים, שזה "הנער בפיג'מת הפסים" ו"גנבת הספרים", ששניהם כמובן הפכו לסרטים.
איילת: כן.
נועה: והיו לפני כן כבר רבי מכר ענקיים. קודם כל, הם בכלל לא מסופרים מנקודת המבט היהודית. בשניהם הגיבורים הם בני נוער גרמנים. במקרה של "הנער בפיג'מת הפסים" זה לא סתם נער גרמני, אלא בנו של מפקד מחנה השמדה, והם מגלים את זה.
איילת: כן.
נועה: הם מגלים על מה קורה. הם מתוודעים לכל החוויה הזאת.
איילת: כי… אני מניחה שזה משחזר משהו בחוויית הכותבים שלהם, שלא באים מתוך העולם היהודי וצריכים לגלות את…
נועה: אכן.
איילת: את האירוע.
נועה: אבל, הם לא מלהקים לתפקיד הזה את הנער האמריקאי, או הנער הבריטי או האוסטרלי, במקרה של "גנבת הספרים", אלא אנחנו פתאום מקבלים כאן עולם שמלא בגרמנים טובים, מלאי כוונות טהורות ומצילים וחסידי אומות העולם. יש גם כמה, כמובן, גרמנים רעים. אבל רוב רובן של הדמויות שהספרים האלה מציגים, הם באמת את ה… את אלה שרוצים לעזור, אלה שרוצים לתקן. את ה… גם סבל של הנער או הנערה בתקופת מלחמה בגרמניה, שכמובן…
איילת: כן.
נועה: …סבלו. גם האוכלוסייה האזרחית בגרמניה סבלה לא מעט במהלך המלחמה. גם האוכלוסייה האזרחית בהולנד סבלה הרבה מאוד ב… בתקופת המלחמה. אבל ה… המוקד…
איילת: העניין הוא שסבל כל הזמן יחסי. זאת אומרת…
נועה: נכון. המדרג…
איילת: כאילו, ברגע שאת מסתכלת על זה…
נועה: בדיוק כמו שאנה עשתה…
איילת: בדיוק. נכון.
נועה: יש לנו מדרג של סבל. והאמפתיה, אבל, שלנו…
איילת: והיא לא בתחתית של… זאת אומרת…
נועה: נכון.
איילת: גם כמו שהיא לא דרגה את עצמה בתחתית, אז… כן.
נועה: אבל כאן האמפתיה שלנו לא מגויסת לצד של הקורבן.
איילת: של הקורבן. כן.
נועה: ואני חושבת שזה קודם כל מייצג את העובדה שמי שיכולים לייצג את האמת הזו הולכים ואובדים לנו. ואז אנחנו כבר נמצאים בתוך מרחב שהוא מרחב רק דמיוני. זאת אומרת, הדמיון הזה שיכול היה לעזור למי שחיו את השנים האיומות האלה, להמציא לעצמם מוצא ממנו…
איילת: כן.
נועה: הוא היום הכלי שבמידה כזאת או אחרת מדיר אותם לשוליים. הופך אותם לא להיות הסיפור המרכזי, אלא לקשיים של מי שמתוודעים אליו. הטראומה המשנית הזו של מי שפתאום מבין מה קורה, פתאום רואה מה מתרחש מהצד השני של הגדר תיל שלידה הוא גר לצורך העניין. והתקת המבט הזו היא בעיניי מאוד בעייתית מבחינה מוסרית. העיניים כבר לא על הקורבנות, אלא על הקורבנות המשניים, אם אפשר לקרוא לזה ככה. זאת אומרת, מי ש…
איילת: העניין הוא אבל שאם הכוונה היא…
נועה: …ניצבים מנגד.
איילת: כן. אני רק חושבת שבסוף הניסיון לגרום לאנשים להכיר את הסיפור, את הסיפור… את ההיסטוריה של עצמם, בסוף, כן, עוברת דרך נרטיבים שהם יכולים להזדהות איתם. אני חושבת שיכול להיות ש… השאלה גם… טוב, כמו עד שאנחנו שואלות על כל ספר וכל סיפור, העניין הוא שפה אנחנו כל הזמן עושות איזושהי התכתבות עם משהו כל כך עמוק בשבר המוסרי הגדול ביותר בתרבות האנושית, ש… שזה, כל ספר הופך להיות מקרה מבחן. כל… במקום שיהיה איזה ריבוי בריא, כאילו, של נרטיבים, שדרך כל האינדיבידואלים האלה את תביני מה באמת קרה.
ושוב, יש פה באמת את הפער הזה בין הרגע שבו את נפרדת מהאמת. זאת אומרת, את נפרדת מהנרטיב שהוא רק מספר מה שהיה בזמן אמת, בהווה של זה, ומתחיל לייצר פרספקטיבות. וככל שאנחנו מתרחקות מהאירוע, הפרספקטיבה הולכת ומשתנה ומתרחקת, וגם את מדברת על הדוגמאות הבאמת בינלאומיות שלה, ולא רק המקומיות, שהם… זה מן הסתם הסתכלות שונה לחלוטין.
אני אקריא עוד משהו שאורי אורלב כתב: "לפני כמה שנים שאל אותי בני, 'אבא, איך ברחת מהגרמנים?'. ברגע הראשון לא ידעתי מה לענות. ואז עלה בדעתי להמשיל לו משל, וסיפרתי לו על משחק החול. כשהייתי ילד, שיחקנו משחק נבואה, שנקרא 'כמה ילדים יוולדו לך?'. את המשחק שיחקנו בדרך כלל בארגז החול. הילד המנבא אסף חופן חול, זרק אותו באוויר, תפס מעט מהחול החוזר, ואמר: 'ככה יהיו לך ילדים'. הכוונה הייתה למספר גרגירי החול שנפלו על גב כף היד. המנבא חזר וזרק מיד את החול באוויר, ובעוד הגרגירים מתעופפים בדרך חזרה למטה, הפך את ידו ואמר: 'ככה יאבדו ביער'. הוא התכוון לגרגירי החול שנפלו מהצדדים, וזה היה הגורל של רובם. רק מעט מהם נחתו שוב לתוך כף ידו הפתוחה. המנבא חזר וזרק אותם שוב ושוב, תפס אותם פעם על גב כף ידו ופעם בכף היד, בכל פעם הכריז איך מתו הילדים שצנחו מסביב ולא נחתו במקום מבטחים. 'ככה נדרסו תחת גלגלי חשמלית. ככה מתו מכולרה. ככה נחטפו לקרקס. ככה טבעו בים. ככה התחשמלו. ככה נפלו מהגג. ככה צנחו לבאר. ככה בשריפה. ככה ברעידת אדמה. ככה שתו רעל. ככה נחנקו מרוב אוכל'. ככה וככה, עד שנשארו בכף ידו פחות מעשרה גרגירים, וזה היה מספר הילדים שיוולדו לו. נכון שבכל פעם המספר היה שונה, אבל זה לא קלקל את המשחק. לקחתי את בני לארגז החול והראיתי לו איך משחקים. אחר כך הסברתי לו שהגרמנים זרקו אותנו כל פעם באוויר, וכל פעם ככה וככה. אנשים רבים מתו, אבל אנחנו, כלומר, אחי ואני, חזרנו ונפלנו תמיד למקום מבטחים. כל פעם היה סיפור חדש, הרפתקה חדשה. אני כותב הרפתקה, מפני שכל הזמן ראיתי את עצמי כגיבורו של סיפור מתח, שהסוף שלו יהיה בהכרח טוב".
נועה: סיימת את הטקסט שקראת מתוך "משחק החול", בזה שאורי אורלב… אורי אורלב מדבר על זה שזאת הרפתקה.
איילת: כן.
נועה: והוא ראה את עצמו כגיבור של סיפור מתח. זה נורא מהדהד גם את מה שאנה אמרה, זאת אומרת…
איילת: כן.
נועה: ההחלטה המודעת הזו לראות את החוויה הזו, את הרגע ההיסטורי הזה שבתוכו היא קלועה, קלועה בעין וכלואה באלף, כהרפתקה. וזה הזכיר לי את… את פיטר פן, שעומד על הצוק ואומר שלמות תהיה ההרפתקה הגדולה מכולם.
איילת: זהו, יש משהו באמת שוב בראייה הזאת של ילד…
נועה: של ילד.
איילת: של נער, כבר הולך ונהיה מורכב יותר…
נועה: כן.
איילת: אבל כאילו משהו בילדיות, היכולת להתייחס גם לאכזריות וגם לאלימות, כמשהו פשוט נתון שצריך לנווט בתוכו. בלי, כאילו, שיפוט של המציאות, אלא פשוט מתוך התמודדות איתה. אין את האכזבה אולי, [נועה מהמהמת בהסכמה] או שיש אותה, אבל היא פשוט כל כך מבססת את החיים שלך, שאתה פשוט צריך להתמודד.
נועה: אני חושבת שאחת… מהדברים הגדולים שאורי אורלב עושה בספר הזה, שהוא באמת, הוא ספר שמחזיק…
איילת: כן!
נועה: זאת אומרת, זה מוזר להגיד את זה על ספר שואה, אבל זה פשוט ספר הרפתקאות מצוין, גיבור שלו נפלא, המתח כאן לא עוצר לרגע, יש כאן…
איילת: יש אפילו סיפור אהבה קטן. [צוחקת קלות]
נועה: סיפור אהבה ממש מקסים עם הילדה שעושה שיעורים מהצד השני של החלון, שמסתבר שגם היא יהודייה.
איילת: יהודיה.
נועה: זאת אומרת, יש כאן באמת רגעים נורא נורא חזקים של הדבר הרומנטי הזה שיש בה…
איילת: כן.
נועה: בהרפתקה.
איילת: והסוף טוב!
נועה: אבל למרות ההדחקה… ויש סוף טוב.
איילת: ויש סוף טוב. אפשר לבחור את הסוף.
נועה: וסוף… אבא מגיע, לאסוף אותו, לקחת אותו, להציל אותו.
איילת: זה לא סוף טוב שהיה בחיים האמיתיים.
נועה: נכון, נכון. אבל כאן יש לנו את השכתוב הזה, הדמיון מציל, הדמיון גואל ופודה ונותן למציאות את ה…
איילת: הצ'אנס השני שלה.
נועה: …הזדמנות שלא הייתה לה, באמת. והילד כאן לא, למרות ההדחקות שדיברנו עליהם, לא מאבד את המגע עם הרגש. אבל זה מנוסח כמו שילד באמת בתוך החוויה הילדית לחלוטין, אחרי שהוא יורה בנשק והוא הורג את הגרמני, הגוף שלו מגיב. זה נורא… זה כל כך מדויק, זה כתוב כל כך יפה, שהוא חושב שהוא בסדר, שואלים אותו כל הזמן, אם הוא בסדר, אם הוא בסדר, הוא אומר שכן, הוא בסדר. ואז… וכל הזמן אומרים לו…
איילת: מקיא.
נועה: …אבל אתה חיוור…
איילת: כן.
נועה: אתה נראה חולה, ואז הוא מקיא, ואז הוא בוכה. זאת אומרת, זה באמת, אנחנו מקבלים שוב את הרגע המאוד אמין ומאוד מדויק הזה למקום הנפשי והרגשי של הילד, שלא יכול לעשות לזה עיבוד.
איילת: הוא לא מתפרק עד שהם לא מגיעים למקום מבטחים.
נועה: נכון. מחזיק, מחזיק, מחזיק…
איילת: זאת אומרת, הוא כל כך… כן.
נועה: ואז הוא מתפרק, אבל גם הוא מתפרק… הגוף שלו מתפרק. זאת אומרת, אנחנו…
איילת: כן.
נועה: …לא מקבלות איזו אינטרוספקציה כזאת שלא מתאימה, לא לגיל ולא למעמד, אלא באמת הדיווח על האופן שבו פיזית, זה הדרך שבה הוא מעבד את הדבר האיום…
איילת: כן.
נועה: …הזה שהוא נאלץ לעשות…
איילת: אבל… הפר…
נועה: שזה לגזול את חייו של מישהו אחר.
איילת: הפרטיזנים האלה, אנשי המחתרת היהודיים…
נועה: כי הם משקפים לו.
איילת: הם משקפים לו.
נועה: יש שמה מבוגרים…
איילת: כן, זאת אומרת…
נועה: וגם אחר כך הרופא…
איילת: כן. כן.
נועה: הם… הם המבוגרים שמסוגלים כן להבין מה קרה פה…
איילת: וזה…
נועה: ולתת לנו את השיקוף.
איילת: וזה גם מראה כאילו מה התפקיד של המבוגרים בחיים של ילד…
נועה: כן, נכון.
איילת: זה בדיוק הדבר הזה, המקום הזה שבו מבוגר יכול כאילו לתת משמעות, ו… ולעגן אותך…
נועה: ולחבק גם.
איילת: ולחבק, רק בפיזיות הזאת, כן.
נועה: לחבק ברגע ש… ברגע שהוא בוכה, יש שמה מישהו שיכול לחבק אותו, וזה דבר מאוד גדול.
איילת: וגם יש עוד… יש עוד משהו נורא חזק, שבסוף, כשהאבא מגיע, והוא חושב שהבן שלו מת.
נועה: מת. כן.
איילת: הוא בא בעצם רק לראות איפה זה קרה.
נועה: איפה הוא מת. פתאום הוא יוצא מתוך ההריסות.
איילת: והוא יוצא, זה גם כמובן צריך לתת אמון שזה באמת… והוא אומר, פתאום קלטתי, פתאום הבנתי שבעצם לא האמנתי שהוא יחזור. זאת אומרת, כאילו כל הזמן יש איזה…
נועה: רק אז, רק אז הוא מעז…
איילת: הוא אמר, כל הזמן הייתי רק במשימה. וברגע שהוא חזר, פתאום הבנתי שבכלל לא ציפיתי לזה, לא קיוויתי לזה, לא באמת הנחתי שזה יכול לקרות.
נועה: זה היה… זו הייתה הפנטזיה.
איילת: כן.
נועה: זה היה איזה מין חלום שהחזיק אותו. ובאמת בסוף, במסגרת של הסיפור, זה מתממש. ואני חושבת שגם כאן, כמו שראינו אצל אנה, יש התמודדות מאוד מורכבת עם שאלת ה'למה' הגדולה, שאני חושבת שהיא שאלה שאני זוכרת, ששמעתי מפיו של בני בפעם הראשונה שדיברנו על המשמעות של היום הזה, על הזיכרון.
איילת: באיזה גיל זה היה שפעם ראשונה הוא…
נועה: אממ… אני חושבת שבגיל שש בערך…
איילת: וואו.
נועה: כשיש את ה… מתחילים לדבר על זה בבית הספר, יש 'יום שואה'.
איילת: אנחנו חמקנו מזה בינתיים.
נועה: אז נכון שההתעסקות היא מאוד מותאמת גיל ובלי יותר מידה אינפורמציות, אבל היא קיימת, היא נוכחת, היא חשובה. ואני גם באה ממשפחה שבה הנושא הזה היה מאוד מדובר, מאוד נוכח. אני שברתי את שיני הקוראת שלי על טקסטים כאלה. זאת אומרת, אם זה "האי ברחוב הציפורים" או "יומנה של אנה פרנק", ספרים ש…
איילת: זה, זה מבחינת הילדות שלך.
נועה: כן. כן.
איילת: זאת אומרת, מבחינת ה… כי הסיפור, הוא הסיפור על…
נועה: כן. אז אני זוכרת שבילדות שלי זה מאוד נכח, כן.
איילת: כן. זאת אומרת, המעבר הזה באמת מסיפור משפחתי, על…
נועה: כן.
איילת: אצלי אני חושבת שזה היה הרבה יותר לא מדובר. זאת אומרת, אני חושבת ש… שאבא שלי רק בשנים האחרונות, אמר, רגע, בעצם אני דור שני. כאילו… זאת אומרת, זה כאילו לא… זה היה שם. אני זוכרת, אותי הולכת ביום השואה עם סבתא שלי, ושואלת אותה: "סבתא, זה יום עצוב בשבילך?", היא אומרת לי: "לא, כל הימים הם עצובים בגלל שאח שלי לא יחזור…"
נועה: כן.
איילת: "אמא שלי, אבא שלי". אבל זה לא, זה לא הופך את… זאת אומרת, כאילו, היה משהו כזה מאוד… מתמודד, [בקול פסקני] אנחנו… צריך להמשיך הלאה. ורק, אני חושבת, בגיל הרבה יותר מאוחר ש… הגעתי לגרמניה, [נועה מהמהמת בהבנה] למחווה שעיריית נירנברג עשתה לסבא שלי, שהיא בעצם פרסמה תערוכת צילומים שלו מ-1933…
נועה: מדהים.
איילת: יש שם כבר דגל נאצי. והבנתי שאני בדיוק באותו גיל שסבא שלי היה, זאת אומרת, זה היה כשהייתי בת 29, אני חושבת.
נועה: וואו.
איילת: ואני בגיל שהוא היה כשהוא ברח, מגרמניה. והוא היה כזה אמן [צוחק קלות], תלוש מפה, בסופו של דבר, הוא לא הצליח להשתלב, אני חושבת, בָּ'כאן'. והחוויה הזאת היא חוויה, אני חושבת, מאוד מכוננת. אפרופו דווקא הרגע הזה שבו מישהו אומר לך: "זהו, עכשיו תלך, אתה לא שייך לכאן".
נועה: זה…
איילת: וכמה הרגשת שייך קודם.
נועה: נכון. אז זה מה שיש לאמא של אלכס, ב"האי ברחוב הציפורים" להגיד על זה. היא אמרה, "כשכורתים שורשים של עץ הוא מת. אנשים לא מתים כשהם מתכחשים לתרבות שלהם, אבל הם לא יכולים להגשים את עצמם. ואז הם גדלים כאנשים עצובים ומעוותים, וכך הם מגדלים את ילדיהם". כי יש להם שמה, לאבא ואמא שלו, דיון, האם הם…
איילת: על הציונות, לא?
נועה: על הציונות. כי אמא רוצה להגיע לפלסטינה, והיא טוענת שהחברה הפולנית התנכלה לשורשיה. ואני חושבת ששוב, בקריאה של הטקסטים האלה, היום, אחרי השביעי באוקטובר, יש הידהודים שכמעט קשה לשאת אותם. אני חושבת שהיום היה קשה לי הרבה יותר לקרוא את זה משהיה קשה לי כשהייתי ילדה.
איילת: ברור. זה… זה…
נועה: לא רק בגלל הפרספקטיבה של המבוגרת שמבינה את הסכנה, נגיד, שהילד נמצא בה ויודעת מה הייתה התמונה הגדולה…
איילת: כן.
נועה: ולא רק נטועה בתוך הדבר הזה, אלא באמת כי לקרוא היום על ילדים מתחבאים בארונות, בזמן שיש אנשים שנכנסים שוב ושוב לבתים הרוסים ומחפשים שמה מי שמתחבא. חוויה אחרת לגמרי.
יש כאן רגע שבו אחד הפרטיזנים המבוגרים האלה שהוא נתקל בהם, מדבר איתו על ארץ ישראל: "והוא דיבר על עניין היהודים שאין להם מדינה, ומשום כך כל הצרות. וסיפר לי על ארץ ישראל, שכב בעיניים עצומות ודיבר, כאילו הוא הוזה, ורואה לנגד עיניו את חלומותיו. דיבר על מדינה שתהיה לנו פעם. מדינה אמיתית עם דגל ועם נשיא. הייתי מעדיף מלך, כמובן. ישבתי בשקט והקשבתי. מוזר היה לחשוב על עיר שכל תושביה יהודים. אתה הולך ברחוב, הכל יהודים, עוברים ושבים. נהגי המוניות והעגלונים, הסבלים ונושאי המכתבים. שוטרים ומנקי הארובות, שוערים וילדים. כולם יהודים עד אחד. ואז מי שיש לו פנים יהודיים ועיניים גדולות ועצובות לא יחשוש כלל לצאת לרחוב. איש לו ילעג לו ולא יתנכל. איש לו יצחק עליו ולא יגיד שיש לו אף יהודי. איזה המנון יהיה לנו, שאלתי. אתה לא יודע? התפלא. לא, אמרתי. אמא לא אמרה. הוא התחיל לשיר בלחש. הכרתי את המנגינה. אמא הייתה שרה לי אותה לפעמים כשהייתה משכיבה אותי לישון."
איילת: איך מסבירים את זה לפעוטות? האם בכלל? אני לא… זה שאלה בפני עצמה. אבל יש לנו פה שתי דוגמאות שונות זו מזו. גם הזכרנו את "סבתא סורגת"…
נועה: "סבתא סורגת", של אורי אורלב.
איילת: של אורי אורלב.
נועה: שהוא משל.
איילת: כן.
נועה: ואני חושבת שכשאנחנו מדברות על… כשדיברנו בעבר על ספרי פעוטות, ושאנחנו מדברות עליהן עכשיו, זה לא רק שאלה של איך מספרים את זה, אלא איך מציירים את זה.
איילת: כן.
נועה: הפן של ה… יחסי הטקסט והאיור, והפן של התמונה, הופך להיות הרבה-הרבה יותר משמעותי.
איילת: מי ש…
נועה: הזכרנו לפני כן את הקומיקס.
איילת: כן.
נועה: כן, אז נגיד בתערוכה "מיליון וחצי", שמיכל פז-קלפ אצרה בזמנו על יצירות קומיקס שעסקו בשואה, יצירות קומיקס שנוצרו גם במהלכה. אז שוב, המורכבות הזאתי של איך מייצגים, איך מציירים, מה מראים. מה מראים, מה מסתירים, היא באיזשהו מקום התמודדות אפילו יותר מורכבת מאשר במילים. אפשר להסתתר הרבה יותר ביער שעשוי ממילים, מאשר בכזה שבו צריך לבחור איזשהו דימוי שייצג או יראה.
איילת: אבל זה מעניין שיש יחסית הרבה…
נועה: כן.
איילת: …ייצוגים של סו… רומנים גרפיים, ספרות קומיקס.
נועה: המון, הרבה מאוד קומיקס, כן. כי אני חושבת שאז הם יכולים לשחק עם… זאת אומרת, הטקסטים יכולים לשחק מין מרוץ שליחים כזה, כאילו ברגע…
איילת: זאת אומרת, בין האימאג'…
נועה: …שהמילים נגמרות.
איילת: כן.
נועה: וכבר אי אפשר יותר להגיד את זה, אז אפשר לנסות להראות את זה. וברגע שבו הדימוי הופך להיות מחריד מדי, אז המילים יכולות רגע לאסוף אותו בחזרה ולנסות לפרש אותו ולהסביר אותו, ויש כל הזמן איזה מין הדדיות כזו ומערכת יחסים של החזקה בין הטקסט והתמונה. גם הרבה יוצרי דור שני שעיבדו את הטראומות של הדור שלפניהם בעזרת המדיום הזה של הרומן הגרפי או הקומיקס, כי אני חושבת שזאת הפעולה שהרבה בני דור שני מנסים לעשות, וגם דור שלישי, כמוני וכמוך, לנסות לדמיין איך זה היה. ואז אפשר לנסות לצייר את הדבר הזה שאתה מעלה בדמיונך.
איילת: את אומרת, זה מין תרגום של ה…
נועה: כן, ל… לנסות ולהמחיש לעצמך את הדבר הזה. ואני יודעת שגם, שוב, את מספרת על גיל 29, אני באמת נחשפתי לטקסטים האלה, אולי לא מגיל שמתאים לספרות פעוטות, אבל הסיפורים האלה כל הזמן היו ברקע…
איילת: באיזה אופן אבל, נגיד.
נועה: …אני זוכרת את סבא שלי, נגיד, מספר לנו סיפורי… במרכאות, "הרפתקה"…
איילת: כן.
נועה: …שלו, מאושוויץ, כשהוא מאכיל אותנו. [צוחקת קלות] כמו ב"אברהם, אל תלך לשם, כי יבוא זאב יאכל אותך האם!" כזה,
איילת: כן.
נועה: אז זה: "ואז! השומר התקרב אליי…", ואז אנחנו היינו פוערים פה בתדהמה ובפחד, וזה היה הרגע, יכניס לנו את הכף עם המרק, ו… יגיד לנו: "ואני הצלחתי לברוח!" [איילת צוחקת קלות] וגם כשהייתי קטנה, היה בית ספר בבאר שבע, בית ספר "מעלות", אם אני לא טועה, שאימץ את הקהילה של… סבא וסבתא שלי באו ממנה. וכל שנה ביום השואה היינו נוסעים לשם, כל המשפחה, אני ואמא שלי וסבא וסבתא שלי. והם היו עושים מסכת, והם היו עושים… היו שירים, הם היו עושים תערוכה, והם היו ילדים, לדעתי, בחטיבה…
איילת: כן.
נועה: שממש חקרו את הנושא. כל שנה הייתה שכבה אחרת, זאת אומרת, השכבה בוגרת הייתה עושה את זה, והיה טיפול מאוד מקיף. זאת אומרת, גם במה שקרה לקהילה הזאתי במהלך המלחמה, אבל גם במה שקרה לה לפני כן, מי היו האנשים. זאת אומרת, אז בבית שאני גדלתי בו, זה היה עניין, נקרא לזה, 'אנה פרנקי'…
איילת: כן.
נועה: במובן היומיומי, הרגיל, הנוכח כל הזמן, החלק מאוד מדובר של החיים.
איילת: אז אני חושבת שאצלי זה באמת מין חוויה מורכבת, כי מהצד של אמא שלי זה באמת היה יותר דומה לזה אולי קצת, של מי הלך, מי לא איתנו יותר, ולהראות את התמונות, ואני קרויה על שם זאת, ואני… זאת אומרת, הדבר הזה ש… שזה… אבל דווקא אצל סבא וסבתא שלי שהגיעו מגרמניה, ואני חושבת שבאיזשהו מקום חוויית השבר שלהם הייתה הרבה יותר, כאילו, גדולה ולפיכך מודחקת. כי הם לא חוו את השואה. הם איבדו את הכל. החיים שלהם נשברו. זה קו השבר. ובגלל שהם באים מתוך המרחב הגרמני, אז אני חושבת שזה עוד יותר, באיזשהו מקום, מורכב. כי ההתהפכות…
נועה: הבגידה.
איילת: …הבגידה, היא הרבה יותר גדולה ולא מוסברת. כאילו, אני חושבת שבסופו של דבר, אני נשארתי מאוד עם החוויה הזאת של… זה לא בדיוק ברור מאיפה זה אמור להגיע. כאילו, את לא יודעת מה הסכנה שמרחפת עלייך. את לא יודעת מי שלך ומי לא. כאילו יש משהו בדבר הזה, שהוא מאוד עמוק.
נועה: ושוב, זה מאוד, גם עמוק וגם מאוד עכשווי, אני חושבת.
איילת: כן.
נועה: הרבה מאוד הדים.
איילת: וזה לא שיש לי תשובות, אגב. זאת אומרת, אני… אני חושבת שעדיין אני כל הזמן…
נועה: את לא היחידה. [צוחקת קלות]
איילת: אני כל הזמן חושבת שזאת השאלה שאני נורא מתמודדת איתה.
נועה: זאת שאלת השאלות.
איילת: וגם לגדל כבר דור רביעי בעולמות שאלה האסוציאציות שלהם, זה… זה… זה מאוד מורכב. כאילו, מצד אחד את אומרת, כן, זה מה ש… זה אנחנו, זה מי שאנחנו. [נועה מגחכת] מצד שני, האם זה חייב להיות מי שאנחנו? מכריחים אותנו להיות שם? אנחנו כבר שמים את עצמנו שם? זה שאלות שאני לא חושבת שיש לי תשובה עליהם, אבל הם מעסיקות אותי.
ובאמת ככה חשבנו אולי לסיים עם… גילינו שיש ספר של אלונה פרנקל שנקרא "למה לנפתלי קוראים נפתלי". שאני חושבת שמה שמעניין הוא, זה שהוא ככה ממשיך את הקו המאוד גלוי וקונקרטי, של…
נועה: מאוד. כן.
איילת: …של נפתלי.
נועה: כן.
איילת: זאת אומרת של הלהבין ולקרוא לדברים בשמם, עד כמה שאפשר. ו…
נועה: לקקי - קקי.
איילת: כן.
נועה: כן.
איילת: ו…
נועה: ולנאצי - נאצי.
איילת: וואו.
נועה: סליחה.
איילת: כן.
נועה: אבל, כן.
איילת: כן. אבל זה ספר שבאמת מנסה להעביר משהו מהחוויה של אלונה פרנקל אל העולם של גיל מאוד-מאוד צעיר. זאת אומרת, לספק איזה סוג של הסבר. זה פחות סיפור, וזה יותר, באמת, הדרכת הורים [נועה מהמהמת בחיוך] בסוג כזה או אחר של… כאילו, כן, זה משהו כזה. אבל דווקא זה החזיר אותי…
נועה: זו קריאה מאוד מאוד מאוד מאוד מתוּוכת.
איילת: כן, בדיוק. וזה החזיר אותי דווקא לספר האוטוביוגרפי של אלונה פרנקל, שנקרא "ילדה", ולפתיחה המאוד חזקה שלו: [מקריאה]
"הם תמיד היו איתי, הכינים, הכינים שלי. שני מיני כינים הכרתי, כינים של ראש וכינים של בגדים. על קיומו של סוג נוסף, כיני האהבה, נודע לי לימים מ"האנציקלופדיה למדעים סקסואליים" בארבעה כרכים ששרדה מספרייתו של הרופא הגניקולוג היהודי. את הרופא עצמו, אמו, אשתו, שתי בנותיו ובנו התינוק רצחו הגרמנים. זה היה עוד בתחילת המלחמה.
כשהַנְיָה סֶרמֶט לקחה אותי מהכפר שהסתתרתי בו כילדה נוצריה, וזרקה אותי למחבוא שאמא שלי ואבא שלי הסתתרו בו, התברר לי לראשונה ההבדל בין כינים של ראש לכינים של בגדים. הבדל חשוב ומשמעותי. כשהייתי בכפר, הכינים לא הטרידו אותי כלל. הן שרצו להן עליי, ואני כמובן התגרדתי ללא הרף, והאמנתי שככה זה בעולם. לא פעם כינה לא זהירה הייתה נתקעת מתחת לציפורן שלי. לא פעם הייתה נושרת, כשהרכנתי את ראשי. מה גורלה של כינה הרפתקנית שמאבדת לפתע את הראש של הילדה היהודייה הקטנה שלה? לא הייתי מוטרדת. הכל היה טבעי. השינה על הקש בארון המתים, שהפך לספסל ביום ולמיטה בלילה. הסוס, הפרה, האווזים המטומטמים הצובטים בקרסוליים, הגזר, התירס, החיטה והפרחים, העכברים, הכינים, החרקים. מרק תפוחי האדמה הרותח ששרף את כפות ידיי, ונקרש לקיא אפרפר כאשר הצטנן. הזקן, הסבא, שירק את ריאותיו עד שמת, לא לפני שעקר לי שן בצבת נגרים חלודה, והציל אותי מכאבים קשים. זאת אמא שלי שהוטרדה מאוד מאוד."
[שואפת אויר וצוחקת קלות] זה פשוט מדהים, עד כמה בעמוד פתיחה הזה יש הלם…
נועה: עולם ומלואו.
איילת: כאילו, איזה אגרוף בבטן.
נועה: אבל שוב פעם את…
איילת: ואיזה פער יש בין זה לבין ההורות הכל כך מתווכת, תומכת ומגינה, שיש פה בספר של נפתלי, שהוא מנסה להגיד איזה משהו כזה…
נועה: אבל זה באמת ה…
איילת: …על שוויון ו…
נועה: כן, אבל זה באמת הפער הזה של… מה שדיברנו עליו, של הטקסטים שנכתבים מנקודת המבט של הילד. זאת אומרת, הטקסט הזה…
איילת: כן.
נועה: …או ההתחלה של "ילדה", יש בו באמת עדיין את אותו טון שאנחנו שומעות אותו אצל אנה, ושאנחנו שומעות אותו גם אצל אלכס. אולי קצת יותר כבר מתוך המודעות הבוגרת, אבל עדיין היא מצליחה לייצג את התודעה של הילדה, שבעיניה הכל שווה. המרק תפוחי האדמה והכינה והאווז והצבת שעוקרת לה את השן. כלומר, יש איזה…
איילת: כי ככה זה.
נועה: ככה זה.
איילת: כי אין אחרת.
נועה: נכון, נכון. זו מין קבלה של המציאות.
איילת: וכשיש פתאום אחרת, זה מאוד קשה. כי המ… היא עוברת מהכפר…
נועה: כי אז היא מקבלת את המבט החיצוני של האמא עליה, ויש את הביקורת…
איילת: כן.
נועה: …המופנמת שמה, ו… וזה הופך להיות עניין הרבה יותר מורכב.
איילת: והיא לא מזהה אותם כבר. הדבר הזה של ה… פתאום האחרוּת ש… ילדים שגידלו אותם בזהות בדויה. הם היו צריכים פשוט, כן, להסתתר ו…
נועה: אבל אפילו אבא של אלכס מתקשה לזהות אותו אחרי הזמן שחולף שם.
איילת: נכון, נכון, נכון.
נועה: וזה בסך הכול חצי שנה. כי בזמן הזה זה לא רק הזהות שמשתנה, אלא גם משהו בבגרות של הילדים האלה, שקופץ בבת אחת, שהופך אותם להיות מבוגרים קטנים, ואז אם אין…
איילת: עם הפער הזה. בדיוק.
נועה: …מבוגר אמיתי שאומר להם "תחזירו את הזמן שלכם לאחור", כמו ש…
איילת: היה לו…
נועה: דודה של…
איילת: אורי אורלב.
נועה: …אורי אורלב אומרת לו, אז יש איזה התגברות מהירה מדי, אולי. זאת אומרת…
איילת: כן.
נועה: איזו קפיצה מעל הילדות שהופכת למכשול. ואני חושבת ששוב, הספר פעוטות הזה של "למה לנפתלי קוראים נפתלי", שמנסה לשים את זה בתוך איזשהו הקשר של סיפור משפחתי…
איילת: של המעבר הזה, באמת, של השם.
נועה: כן.
איילת: כמו שאת…
נועה: כן, איזה מין שלשלת הדורות כזאת, ולמקם את זה על איזשהו טווח. לכאורה מנסה לנרמל את זה, אבל אני לא… לא הצלחתי לראות את עצמי מתחברת לספקטרום שהוא מנסה לפרוש כאן, אני מודה.
איילת: כן.
נועה: זאת אומרת, יש כאן… אולי לא הדרך שבה אני הייתי בוחרת לתווך את הסיפור הזה.
איילת: כן. אבל זה מעניין שזה, כאילו, זו הדרך שהיא מצאה, כי אולי זו הדרך שהיא עשתה.
נועה: כן.
איילת: זאת אומרת, זה מה שהצליח לעבוד בשבילה, ברמה של היכולת ל… לחבר אליה, אל עצמה…
נועה: כן.
איילת: ו… להורות שלה.
נועה: ואני חושבת שב… באוטוביוגרפיה שלה…
איילת: כן.
נועה: היא עושה את זה באופן מופלא ומדהים.
איילת: כן.
נועה: זה ספר באמת אחד החשובים, אני חושבת, שנכתבו כאן על התקופה הזו בעשורים האחרונים.
איילת: וזה כמעט מביא אותנו אל… אל סיום התוכנית הזו. השעתיים שהיינו פה ביחד בציפורי לילה של ערב יום השואה.
נועה: מה שהיה כל כך מוזר לי, אני חושבת, בחוויה של לקרוא שוב את הטקסטים האלה, זה עד כמה, בדיוק כמו לקרוא שוב את "אן שרלי", בדיוק כמו לקרוא שוב את "המומינים", בדיוק כמו לקרוא שוב את כל הספרים שעסקנו בהם, שהם ספרי הנעורים… נוף הנעורים שלי, גם הספרים האלה…
איילת: נכון.
נועה: חלק מאותו נוף עצמו, חיים עדיין באותה מידה של חיוּת, כמו הפנטזיות הגדולות ביותר.
איילת: להבדיל, מה שנקרא.
נועה: להבדיל. הרפתקאות אמיתיות.
איילת: כן.
אז עד כאן, אנחנו פה בגלי צה"ל, נועה מנהיים ואני, איילת טריאסט.
נגיד תודה למפיקים שלנו, ליואב מוסק ואביטל סלמון, ולכל מי שהיה פה על הצד הטכני. לזיו עיני, להלל שמואל. ואנחנו נתראה בהזדמנויות אחרות אולי, אבל עד כאן…
נועה: בשמחות, כמו שאומרים.
איילת: אני כל כך מקווה שיהיו לנו הרבה מהם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentarios