היום נדבר עם אריאל לבנטל הקומפוזיטור שעבד על כל סרטי מארוול האהובים עליכם
תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/06/2024.
יגאל: שלום לכם, גיקים וגיקיות יקרים, ברוכים הבאים לפרק חדש של Geek Inc. הפרק הזה, יש לנו אורח שאני ממש התלהבתי כבר הרבה מאוד זמן לדבר איתו, אנחנו דיברנו איתו, אני הייתי איתו בקשר כבר הרבה זמן, שיבוא עוד לפודקאסט הראשי, לפני איזה שנה, משהו כזה, אפילו פחות, אני לא זוכר. וכל פעם היה משהו או בלו"ז שלנו או בלו"ז שלו, אז אני ממש ממש מתרגש. אבל לפני זה, לפני זה, אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל כשאתם רואים סרטים, בדרך כלל יש לאנשים מסוימים עבודה, פשוט עבודה פשוטה של לעשות את הסרט יפה. מה זה אומר לעשות את הסרט יפה? זה אומר שיש אפקטים מסוימים שצריכים להראות טוב. מה זה אומר שזה צריך להראות טוב? קרה לכם שראיתם סרט וראיתם איזשהו אפקט או איזושהי דמות CGI או משהו כזה, וחשבתם, "בואנה, משהו פה לא נראה אמיתי" או "משהו פה לא עובד". אז האנשים שאחראים על זה, זה גם האמני אפקטים, כן? אבל זה גם אנשים שנקראים "compositors". כלומר, בעברית, נקרא… האמת, אני לא יודע איך קוראים לתפקיד בעברית. אני לא חושב שיש איזה הגדרה בעברית. לא?
אריאל: לא.
יגאל: אוקיי, נישאר עם compositors. ובעצם המטרה, התפקיד של אותם אנשים זה… הם הסוף, הם הקרון האחרון ברכבת הזאת של עשיית הסרטים, הם בדרך כלל האנשים הכי חשובים בשרשרת. כלומר, נופל עליהם הכי הרבה עבודה, הכי הרבה אחריות. כלומר, מישהו יכול לעשות את האנימציה הכי מגניבה שיש, אבל אם הם מפשלים, אז כל הסרט נופל. אני אומר הרבה דברים שליליים, אבל זה רק בשביל להדגיש כמה שהתפקיד הזה חשוב, וכמה צריך להיות מוכשר ועם עין כל כך חדה בשביל התפקיד הזה. אז לא רציתי סתם למצוא מישהו שידבר על התפקיד הזה, ובגלל זה מצאתי את הבן אדם ש… לפי דעתי הכי מוכשר שיש, שעבד על כל הסרטים שאתם אוהבים. הוא עבד על "Moon Knight", הוא עבד על "ספיידרמן", הוא עבד על "הנוקמים", הוא עבד על הסרט החדש יצא עכשיו, "If", הוא עבד על הרבה סרטים של מארוול. אגב, לאחרונה אני חושב שהעבודה שלו מועמדת לאוסקר, על "Guardians of the Galaxy 3", אם אני לא טועה.
אריאל: הייתה אמורה.
יגאל: הייתה אמורה, אוקיי. אז כן, הוא עבד על כל הדברים שאתם אוהבים. אז אריאל לבנטל, שלום וברוך הבא לפודקאסט שלנו. וזה הזמן גם לתקן אותך, לתקן אותי על טעויות באינטרו.
אריאל: אז ככה, לא קוראים לי אריאל, סתם.
יגאל: [צוחק] אני בעצם…
אריאל: לא, אז כן קוראים לי אריאל, אממ… וכן, אני קומפוזיטור. קומפוזיטור, הגדרה של קומפוזיטור זה הגדרה שהיא קצת בעייתית, כי כמו שאמרת, אין לזה שם בעברית. בארץ נורא אוהבים לקרוא לזה "אַפְטֶריסט", אבל זה לא בדיוק נכון.
יגאל: אבל זה לא… כן.
אריאל: שוב, בארץ עובדים בעיקר עם "After Effects", והם מגדירים את התפקיד לפי זה. קומפוזיטור זה מישהו שהתפקיד שלו הוא לקחת המון דברים, לאחד אותם לתוך פריים אחד שנראה כאילו זה באמת שם, וזהו בעצם. זה לקחת משהו שצולם, זה לקחת משהו שנוצר ב-תלת, זה לקחת אלמנטים ממקום אחר, לחבר את הכל ביחד, ולגרום לזה להיראות כאילו זה… זה באמת קרה. אז זו העבודה שלי בגדול, אחת מהן לפחות.
יגאל: אחת מהן. אנחנו נדבר על כל הדברים.
דניאל: כאילו לקחת את מה שצילמו, לקחת את האפקטים, כל זה, ולאחד אותם לאותו פריים כדי שהכל ישתלב.
אריאל: בדיוק.
יגאל: עכשיו, זה נשמע לכם מאוד מאוד פשוט, אבל כמו שאמרתי, יש לזה הרבה מאוד ניואנסים, הרבה מאוד אלמנטים שאנחנו נכנס אליהם עוד רגע, וכמו ששמעתם, מצטרף גם לפודקאסט הזה, החצי השני של הערוץ, דניאל, דניאל, תגיד שלום. הוא כבר היה לו פרצוף של "אני לא מאמין שהוא לא אמר שאני מצטרף". אבל כן.
דניאל: שכחתי מזה, האמת.
יגאל: [צוחק] אבל באמת, בגלל שזה… אריאל, יש לו הרבה מה לספר, ויש לו הרבה מאוד ניסיון מקצועי, אז דניאל הצטרף בשביל לעזור לנתח אותו קצת. אז כן, בואו פשוט נצלול לזה. התחלת לספר מה זה קומפוזיטור, ודניאל התחיל להגיד שזה לקחת את כל הדברים וזה, אז בוא תספר באמת מה אתה עושה ביום יום, ומה זה התפקיד הזה.
אריאל: אנחנו באמת, החבורה… אתה אמרת הכי חשובה, אבל זה לא נכון. מה שאנחנו כן, אנחנו השלב האחרון, מבחינת האלמנט הוויזואלי. זאת אומרת, יש… אני עובד בחברה בשם "Framestore", עבדתי שם בשבע השנים האחרונות, בעצם מאז שהגעתי לאנגליה, אני גר באנגליה. Framestore זו חברה מאוד מאוד גדולה כיום, יש מעל שלושת אלפים אנשים שעובדים ב-Framestore, בסניפים בכל מקום שאתה יכול לחשוב עליו, ארצות הברית, הודו, אוסטרליה, לא חסר. ואנחנו בעצם מחלקת Compositing, שזו מחלקה שלי, אנחנו השלב האחרון ב-pipeline, פייפליין זו בעצם המערכת הפנימית של הסטודיו שבה עוברים כל השוטים. כל מה שמצטלם ומוגדר כשוט, עובר בפייפליין שלנו ואנחנו בעצם השלב האחרון. זאת אומרת, אחרי שהאנימטורים עשו את העבודה שלהם, והאנשים שעושים את הטקסטורות עשו את העבודה שלהם, וכמובן שהאנשים שבנו את המודלים, והאנשים שעשו את התאורה ומי שרינדר את הכל, אחרי שכל אלה סיימו את העבודה שלהם…
דניאל: ה-color grading, ה-color rift, בטח גם…
אריאל: לא, דווקא הקולוריסטים מגיעים אחרינו, אבל זה לא קורה אצלנו, זה קורה בצד של הלקוח בדרך כלל.
דניאל: אה, אוקיי.
אריאל: זה פחות ה-issue שלנו מהבחינה הזאת. אבל אנחנו בעצם לוקחים, כמו שאמרתי קודם, לוקחים את כל האלמנטים, ומחברים אותם ביחד, אז כל פעם שאתם רואים את, ב-"Guardians of the Galaxy", את High Evolutionary ו-Rocket באותה הסצנה, זה בגלל שאנחנו לקחנו ושתלנו את מה שהם צילמו on the day, ואת הרינדור של רוקט והאנימציה שלו, ואיחדנו את הכל למשהו שנראה כאילו הוא באמת שם. זה בעצם מה…
דניאל: היית אומר שבסרטוני VFX reels, שהרבה פעמים שהסטודיו מראה, אז אפשר לראות ממש את העבודה שלכם, כי הם מראים…
יגאל: שכבה שכבה שכבה.
דניאל: משהו עם כולם, מסך ירוק, layer, layer, layer. ואז כאילו התוצר הסופי…
אריאל: אתה מדבר על breakdowns, קוראים לזה breakdowns.
דניאל: כן.
אריאל: שבעצם מראים את… איך זה נעשה כביכול.
דניאל: כן.
אריאל: אז בעצם מעבר לעובדה שאנחנו גם מכינים את הברייקדאונים האלה בסופו של דבר…
דניאל: אה, הגיוני.
אריאל: אז… אבל זה כן, זה גם זה גם מראה פשוט בדיוק את מה שקורה. מן הסתם זה יוצר איזושהי הפשטה, הופך את זה למשהו קליל שאפשר להבין, אבל בגדול כן, זה אחד מהדברים שאנחנו עושים בין היתר.
יגאל: אז אמרת שלשים את כל השכבות במקום אחד ולאחד אותם. מה זה אומר לאחד אותם? כי אני חושב שלא הרבה אנשים מבינים כמה מאמץ זה מצריך, ואיך… מה זה אומר לאחד, כי יש לך אלמנטים בסוף שמגיעים ממחשב, מישהו עושה אנימציה ל-rocket racoon, או motion cup, או מה שזה לא יהיה.
אריאל: כן.
יגאל: ואז אתה מקבל את זה, ואמרת, אתה צריך לשים את זה באותו עולם כמו High Evolutionary, אז… איך? מה? מי? איך זה קורה?
אריאל: בגדול, חלק מהעבודה שלי היא להסתכל. זאת אומרת להסתכל על העולם מסביב, לראות איך דברים עובדים, להסתכל על איך אור עובד, איך צל עובד, איך אלמנטים שצולמו נראים. זאת אומרת, כשאתה מצלם משהו, יש דברים מסוימים שאתה יכול להגיד, "אוקיי, למה הרנדר הזה שיצא עכשיו מתוכנת תלת, כמו Maya, למשל, או Houdini, או מה שזה לא יהיה…" עכשיו, אתה יודע, זה אנשים מאוד מקצועיים שעובדים על זה, "אבל למה זה לא נראה טוב על הפלייט שצולם?" פלייט זה השוט, זה מה שמצלמים, ככה אנחנו קוראים לזה. אז התפקיד שלי הוא לנסות להבין למה זה לא עובד, ואו לגרום לזה לעבוד, או להעביר אחורה, להגיד, היי, תקשיבו, ככה וככה לא עובד, בגלל שככה וככה. עכשיו, לשמחתי הרבה, Framestore, החברה כבר קיימת 30 שנה, זאת אומרת, הם יודעים מה הם עושים. המחלקת תלת, למשל, הם עושים המון look dev לפני שזה בכלל מגיע אלינו, זאת אומרת, הם עושים הרבה טוויקים, והרינדור עצמו שיוצא מהתוכנות שלהם, הוא כבר במוצב מאוד מאוד קרוב, זה לא שהוא רחוק שנות אור. אבל מעבר לזה, התפקיד שלי הוא בעצם לקחת את הכל, וממש ליישר קו עם הכל, לוודא שהכל נראה באמת כאילו זו צולם. כאילו באמת צילמו את רוקט, או באמת צילמו את גרוט, או לנסות להבין למה זה לא עבד, או מה אני צריך לעשות כדי שזה כן יעבוד.
יגאל: זה מעניין, כי אתה אומר שהתפקיד שלך זה להסתכל, אבל זה לא מובן מאליו, כי אוקיי, אפשר ללמוד אפקטים, או אנימציה, או משהו כזה, אני לא יודע איך אפשר ללמוד קומפוזיטינג. ואולי…
דניאל: צריך עין.
יגאל: כן, זה פשוט, או שיש לך את זה, או שלא, או שיש טריקים?
אריאל: אני יכול להגיד לך, אוקיי, נתחיל מזה שכשהתחלתי, אני לא חשבתי שאני יכול להיות קומפוזיטור בכלל. מעבר לזה, אני לא ידעתי שיש דבר כזה בכלל, שהוא קומפוזיטור. אני חשבתי שאני אהיה תלתיסט, כי כשהייתי יותר צעיר, נורא, לא ידעתי אפילו למה, אבל נורא נמשכתי לקטע של תלת מימד. עכשיו אני מדבר איתך על שנת תשעים ושמונה, תשעים ומשהו, כאילו, סוף… תחילת האלפיים, סוף שנות ה-90 של המאה הקודמת… איזה כיף להגיד את זה [יגאל צוחק] ואני חשבתי שאני אהיה תלתיסט, אני כאילו למדתי כזה, למדתי Max.
יגאל: אוי ואבוי.
אריאל: מה שהיום 3Ds Max, מה שבעבר היה של קינטיקס, עוד לפני שקנו אותם, פעמיים.
יגאל: כן, כן.
אריאל: ואני חשבתי שאני אהיה תלתיסט, והתחלתי לעבוד בקטנה בתור תלתיסט במקום בשם "3D Garage" והם היו עושים, פרסומות low key כאלה… האמת לא low key, הם היו עושים פרסומות, פרסומות, הם פשוט היו סטודיו בוטיק קטן כזה. אבל עדיין לא היה לי מושג מה זה קומפוזיטינג, לא היה לי מושג שזה חלק ממה שקורה בגלל שאני, בעוונותיי אני לא מהאנשים האלה שהלכו ללמוד משהו, אין לי דיפלומה או שום דבר כזה, אני פשוט ישבתי מול המחשב, ופשוט ניסיתי לעשות דברים מגניבים עד שמישהו יסכים לשלם לי כסף על זה.
יגאל: [צוחק] עד שיצא משהו.
אריאל: בדיוק, ליטרלי ככה. אז זה מה שעשיתי, ואז כאילו התחלתי לעבוד ב-3DG ואז יום אחד עשינו… עשיתי איזושהי סימולציה, מין particles כזה לפרפרים לאיזושהי פרסומת או משהו, ואז אמרו "טוב, ועכשיו צריך לקמפז את זה על הוידאו", ואני כזה, "אוקיי, אחלה, שמי שיעשה את זה יעשה את זה", ואמרו, "לא לא לא, אתה, אתה תעשה את זה".
יגאל: [צוחק] "איזה מישהו", זה אתה, כן.
אריאל: בדיוק, ולא היה לי מושג. אמרו לי, "בבקשה, הנה, After Effects, גרסה חמש וחצי", לא CS חמש וחצי, גרסה חמש וחצי. [יגאל צוחק] ושם זה התחיל, שם פשוט התחלתי להתעסק עם הקטע הזה, וגם אז, דרך אגב, שוב, בגלל שלא הגעתי ממקום של… מבית ספר שאומר לי ככה וככה וככה, אז לא באמת ידעתי שיש משהו שנקרא compositing ויש משהו שנקרא motion graphics. זה גם… למי שלא יודע, motion graphics זה כל מה שקשור לאנימציה של… של כתוביות ואלמנטים גרפיים, כל הפרסומות שאתם רואים, טקסט מגיע טקסט זז, משהו מתפוצץ, זה לרוב זה זה motion graphics.
יגאל: היה לנו אורח, אלכס, מתחום האנימציה והוא תיאר את זה הכי טוב, ואני משתמש בתיאור שלו כל הזמן, ש-motion captures, אהה… motion captures… אה, motion designs זה יותר cut out animation מאשר character animation. אני מאוד אוהב את התיאור הזה כי זה הרבה פעמים נכון.
אריאל: יש בזה משהו, כן. שוב, בגלל שאני לא מגיע מתחום של אנימציה per se, אז אני לא… אני, אני פחות, נצמד ל… אתה יודע, twelve rules of animations, וכל הדברים האלה, אני פשוט… אני עושה דברים יותר מאיך שזה מרגיש לי, פחות אולי ממקום של… "אה אני יודע שצריך לעשות זה ככה כי…" יש בזה יתרונות, יש בזה חסרונות… בעבר היו בזה הרבה יותר חסרונות. עכשיו בגלל שאני עושה זה מספיק שנים אז זה בעיקר יתרונות כרגע, אבל, לא היה לי מושג מהחיים שלי. לא ידעתי מה זה מו זה מי זה, ותת הכרתית נמשכתי תמיד לקטע של קומפוזיטינג. אם הייתי עובד… היו פרויקטים שהיה צריך אתה יודע, לקחת משהו, לקחת את הוידאו, ולגרום… לשתול שמה משהו שיראה כאילו זה באמת שם. וזה תמיד עשה לי יותר נחמד מאשר לעשות סתם עוד איזשהו פלאח שנכנס מלמטה, והיום, מחר, בערב, וכל מיני כאלה. ואז בשלב מסוים פשוט הבנתי שזה מה שאני רוצה לעשות.
יגאל: אגב, יש לנו עדכון מהצ'אט שלפי ויקיפדיה, קומפוזיטור בעברית זה מרכיב שכבות, אבל בגלל שקומפוזיטור נשמע הרבה יותר טוב, אז נישאר עם ההגדרה הזאת, אבל שכולנו בחדר נדע בינתיים.
אריאל: מבחינת טכנית, מרכיב שכבות יכול להיות גם מישהו שמכין מנה של שווארמה. [יגאל צוחק] אז כאילו, בואו נשאר עם קומפוזיטור.
יגאל: בואו נשאר עם קומפוזיטור, כן. זה נושא בעצמו מאוד מעניין של הלימודים, והעניין של התרגול, כי אני הרבה פעמים, אני מדבר על זה בפודקאסט שאני גם לא למדתי, כי פשוט לא ראיתי את המשמעות בזה. יש משהו בזה שאתה לא יודע את החוקים, ואתה לא עוקב אחרי טריקים מסוימים שמלמדים אותך, ושיטות מסוימות, ואז התוצאה שלך היא שונה, ואז כביכול זה נחשב "הסטייל" שלך, ואני לא יודע למה במרכאות, זה באמת נחשב הסטייל שלך, וזה משהו שכן מחפשים בשוק. אז זה נקודה מאוד מעניינת שאני כן ארצה שנדבר עליה בהמשך, על העניין של הלימודים, אבל בוא נמשיך את הסיפור שלך, ו… אז עשית, ומישהו נתן לך כסף על עבודה. איך הגעת לעבוד ב-Framestore? פריים רוק? פריים סטור?
אריאל: Framestore. הדרך לפריים סטור הייתה רצופה בהמון עבודה במקומות בארץ מן הסתם. עבדתי ברשת, בערוץ 13, אממ… עשיתי שם פרומואים ופרסומות, לא פרסומות, פרומואים בעיקר, וחבילות כאילו…
יגאל: משתתף בצערך.
אריאל: לא, זו הייתה עבודה כיפית וזה, שוב, אני לא, אני לא יודע לגבי פוליטיקות וכל מיני כאלה, אני… מבחינת מקום עבודה זה היה מקום עבודה נורא כיפי, למדתי שם המון. וגם אתה נחשף לאיך, איך זה לעבוד בגוף שידור. זה מגיע עם אלמנטים. עכשיו משם עברתי לסטודיו די גדול בארץ שקוראים לו "Snowball", ו-Snowball הם מאוד מוּכַּרים בתעשייה בארץ. הייתי שם גם חמש שנים, למדתי המון. לפחות ממה שאני מכיר זה אחד המקומות היחידים בארץ שמתנהלים באמת כמו סטודיו בחו"ל. יש מחלקות, כל מחלקה עושה את מה שהיא טובה בו וזה, בחו"ל ככה זה עובד. בארץ יש נטייה, לרצות שתדע לעשות הכל מהכל. נורא אוהבים כלבויניקים בארץ, אז ב-Snowball זה לא היה ככה, לשמחתי הרבה. אחר כך הייתי פרילנסר ועשיתי כל מיני דברים, אבל לאורך כל התקופה הזאת עבדתי בעיקר על After Effects בארץ, שהיא אחלה תוכנה, לחלוטין אחלה תוכנה, אבל סרטים, בחו"ל, לא עושים על אפטר, עושים על תוכנה בשם "Nuke". ברגע שהבנתי שחו"ל זאת אופציה, פשוט ישבתי ולמדתי Nuke. מה שמחזיר אותי למה שאמרתי קודם שקומפוזיטור, זה לא מישהו שתלוי בתוכנה כזו או אחרת. זה כמו… אתה יודע, זה כמו מכונאי רכב. הוא לא יודע לעבוד רק על פיאט, הוא יודע לעבוד על הכל. כי העיקרון, העיקרון הוא זה. זה… אז זה, זה העניין, ההבדל בין אפטריסט לבין קומפוזיטור. אפטריסט מגדיר אותך על תוכנת After Effects, ששוב, יכול להיות שאתה תהיה אחלה אפטריסט, אבל קומפוזיטור זה מישהו שמתעסק ב-craft ופחות בתוכנה עצמה.
יגאל: ואז היית, ב-Snowball, עבדת שם, היה לך קצת ניסיון של סטודיו אמיתי. אגב גם Snowball עובדים… כן עובדים על פרויקטים של חו"ל, כשאני… אם אני מבין… היום כן.
אריאל: כשעבדתי שם אנחנו בדיוק, קרו כמה דברים במקביל. כשהתחלתי לעבוד שם, בדיוק הם עשו סדרת ילדים בשם "Vipo: The Flying Dog" והם עשו את העונה הראשונה של זה… ב… עשו את זה ב-PAL מה שנקרא, ברזולוצית PAL שזה 720x576 אם אני זוכר נכון.
יגאל: נכון.
אריאל: ואז הם חתמו לעשות את העונה השנייה, והעונה השנייה הייתה ב-HD, אבל גם אמרו במקביל, בוא נעשה את העונה הראשונה מחדש ב-HD, כי עכשיו הכל הולך להיות HD. שוב, אני מדבר איתך על, לפחות 15 שנה אחורה. ו… אז בעצם מה שקרה זה ש… הם גם, הם עבדו על After Effects המון זמן, ואז אבל הם הבינו שאם הם רוצים לעשות את הקטע הזה של לעשות ממש סדרה שלמה ב-HD, הם יצטרכו לעבוד על תוכנה שהיא לא After, כי After בזמנו לא הייתה כל-כך טובה עם המון שכבות של HD. הם עברו לתוכנה בשם "Fusion", שכיום זה שייך ל-Blackmagic, אתה מקבל אותה בחינם עם דה וינצ'י. אחלה תוכנה.
יגאל: כן.
אריאל: ואני עבדתי על זה. עכשיו, במקביל גם, הכרתי המון אנשים שעבדו שם, אחד מהאנשים האלה, בחור בשם איתי, בחור מאוד מוכשר, יום אחד הוא אומר לי "כן, אני טס לעבוד על Guardians of the Galaxy". השני, אני חושב, או שזה הראשון, אני לא זוכר, נראה לי זה הראשון. ואני כזה "אוקיי, מה…?"
יגאל: מה הסוד?
אריאל: "I didn't know that was an option" בכלל. [צוחקים] ומסתבר שאולפנים לפעמים בחו"ל, כשהם לחוצים, הם… they reach out לכל מי שרק מוכן לעשות את זה, וזה באמת מה שהוא עשה, והוא עבד על זה, ואני כזה "אוקיי". וזה כאילו פתח לי את הרובריקה הזאת במוח של "היי, רגע, אולי זה משהו שאני גם ארצה לעשות". long story short, החיים שלי סודרו בצורה כזאת שפתאום הייתה לי את האפשרות פשוט לקום וללכת. אז זה מה שעשיתי, פשוט קמתי והלכתי.
יגאל: והלכת בידיעה שכבר יש לך Framestore, כאילו שמה?
אריאל: לא.
יגאל: אוקיי.
אריאל: לא, היה לי דרכון אירופאי, ואנגליה בתקופה ההיא עדיין הייתה חלק מהאיחוד, [צוחקים] it's not anymore, אבל כשהגעתי זה היה עניין, והמחשבה הייתה לבוא ופשוט לשלוח את ה-reel שלי למקומות ולראות מי, מי… who bites, כאילו. וזה מה שעשיתי, והתקבלתי ל-Framestore.
יגאל: זה נקודה מאוד חשובה, כי אנחנו הולכים לדבר על זה בעוד כמה שבועות. יש לנו, אני לא אספיילר, מישהו מכוח אדם, מחברת גיימינג גדולה, שנדבר על גיוסים. וזה נקודה מאוד חשובה שנראה שאתה גם עשית, של פשוט, שלחת לכל מה שבא לך ליד, או שהיה מקומות שכזה, "אני רוצה שם שם שם", וקיווית לטוב?
אריאל: אני, שוב, הגעתי ושלחתי לכמה מקומות, שחשבתי שהם, כאילו, מחפשים… אתה גם רואה מי מחפש, כי הם בדיוק מעלים בלינקדאין המון, כל מיני כאלה. שלחתי, האמת היא, שלחתי לשני מקומות בתור התחלה, שניהם זימנו אותי לראיון ובשניהם עברתי. קודם כל Framestore, רציתי לעבוד אצלם מן הסתם כי הם יותר high profile, אבל הדבר השני, וזה באמת הדבר שבאמת היה מגניב. הגעתי לשם, לא כל כך ידעתי באיזה level אני מגיע. זאת אומרת, אני, אתה יודע, כן היה לי ניסיון בארץ, אבל לא היה לי עדיין בשלב ההוא ניסיון עבודה על סרטים. אז הייתי בטוח שבכלל יגידו לי שאני ג'וניור. ובאתי, וכאילו, ושאלו אותי כמה אני רוצה, ונתתי להם איזה שהוא סכום ג'וניורי מגוחך מאוד, ו… הבחור שראיין אותי, שהוא היה גם הבוס שלי אחר כך, אומר "תקשיב אתה כאילו, זה low wall מטורף, אתה צריך לבקש ככה וככה". אני כזה… "אוקיי".
יגאל: [צוחק] אני אדע להבא.
אריאל: אוקיי. זה… וזה גם מה שכאילו, זה גם מה שגם גרם לי כאילו, עד היום, לראות ב-Framstore בתור בית אמיתי, אני לא רוצה לעזוב שם, כאילו כל… I'll be there as long as they'll have me. שזה לא משהו שהוא כל כך קל להגיד בתחום הזה, כי בניגוד לארץ, עבודה שם היא פרויקטלית לרוב, זאת אומרת, לא שוכרים אותך לעבוד לשנה, נותנים לך חוזה, נותנים לך לרוב חוזה של שלושה חודשים, חצי שנה, שנה בלחץ, כאילו, אבל זה אף פעם לא חוזה קבוע. ומה שאתה רק יכול לקוות זה שיחדשו לך כל הזמן. וזה מה שקרה, פשוט חידשו לי כל הזמן. בשלב מסוים, אחרי ארבע שנים אתה נהיה staff, אבל זה לא כל כך קל להגיע לסיטואציות, והיה לי המון המון מזל בקטע הזה, המון מזל.
דניאל: אתה רצית אבל ממש כאילו להיות בסרטים, זה כאילו חלק ממה שדחף אותך?
אריאל: זה היה ליטרלי כל מה שדחף אותי.
דניאל: כן.
אריאל: זאת אומרת, פרסומות, זה אחלה, עשיתי המון פרסומות בארץ, עשיתי המון פרומואים, המון דברים שאנשים ראו. אחד מהדברים הנחמדים גם לעבוד על פרומואים ופרסומות זה שאתה עובד על זה בבוקר, ובערב אתה כבר רואה את זה בטלוויזיה, שזה גם נחמד.
יגאל: פשש.
אריאל: אבל מה שרציתי לעשות זה סרטים, רציתי לעבוד… מה זה סרטים? רציתי לעבוד על דברים של מארוול.
דניאל: בגלל זה גם אנגליה, אני מניח.
אריאל: אממ… זה האמת היא, זה יכול להיות באותה קלות גם קנדה או ארצות הברית.
דניאל: אה, כן, אבל אמרת אירופאי.
אריאל: כן, בדיוק, מבחינת כאילו מה שהיה… מה שהיה זמין לי בתקופה ההיא, אנגליה כאילו ישבה לי בול, כי גם הייתה לי עדיין את האפשרות לעבוד שם וגם, אתה יודע, זה, זה… זה גם נחמד שאני… שאני דובר אנגלית, אז בכלל כאילו זה מקל על העניין הזה.
דניאל: גם מארוול דיסני, הם חזקים באנגליה, כאילו הרבה מהדברים שלהם הם שם, לא?
אריאל: זה… האמת היא שזה פחות משנה.
דניאל: פחות?
אריאל: אנחנו… שוב, אנחנו עובדים עם… זה לא באמת משנה אם אתה נמצא באנגליה או זה… הדבר היחיד שזה משנה איפה אתה נמצא, זה איזה tax breaks הם מקבלים אחר כך.
דניאל: אה.
אריאל: יש עכשיו סיפור… יש עכשיו סיפור שלם שבו בקנדה הורידו להם קצת את ה-tax breaks, ובאנגליה העלו להם את זה, אז עכשיו המון פרויקטים רוצים לעבוד עם אנגליה, כי שם הם יקבלו החזרים יותר, וכל מיני כאלה. It's still an ongoing thing, אבל כן, זה מבחינתי, זה פשוט, זה מה שהסתדר לי בצורה הכי טובה.
יגאל: אז היית מעריץ של מארוול ושל קומיקסים בכללי לפני, ואמרת, וואו, זה ה-break שלי.
אריאל: אני גיק, אני כאילו גדלתי, בתור ילד גדלתי על סרטים מצוירים של ספיידרמן, כאילו, אפילו לא אלה של הניינטיז, היו בסוף שנות ה-60, כאילו, היה איזה אנימציה של ספיידרמן, וכאילו הייתי דבוק לזה, [יגאל צוחק] כל דבר כאילו שהיה, זה, ו-Transformers בשנת 86-7', כל דבר שהוא גיקי, הייתי על זה. sci-fi, anything, כאילו, אתה יודע, it stands to reason שמשם זה יהיה…
יגאל: אז מה היה, אז מה היה הפרויקט הראשון שהיה לך כזה fanboy moment של כזה, אומייגאד, אני לא מאמין שאני עובד על זה?
אריאל: האמת, שוב הפרויקט הראשון שלי ב-Framestore היה Thor: Ragnarok.
יגאל: אוקיי וואו.
אריאל: אתה מבין? כאילו…
דניאל: פרויקט מצוין להתחיל איתו. [צוחקים]
אריאל: פרויקט מעולה להתחיל איתו. תענוג. גם אתה יודע, לא היה לאף אחד מושג גם שזה יהיה מה שזה היה, אני גם מודה שכאילו, שתוך כדי שעבדתי על זה, אני כזה, This is weird. [יגאל צוחק] כי, אתה יודע, היו שם דברים שהם לא, אתה לא חשבת שזה כאילו, שזה יכול לעבוד, אבל זה עבד וזה עבד יופי.
דניאל: באופן מצחיק, אתה הישראלי השני שעבד על הסרט שאנחנו מדברים איתו.
יגאל: כן…
אריאל: כן? מי עוד היה?
דניאל: כן, כי אנחנו… דיברנו עם נמי…
אריאל: אהה…
דניאל: היא עשתה את המוזיקה, היא הייתה עם ג'אקינו, עם מייקל ג'אקינו, היא עבדה איתו על הסרט.
אריאל: אז קודם כל…
יגאל: כן, אז אולי זה הסוד לישראלים.
אריאל: שמה? לעבוד על Thor: Ragnarok?
יגאל: לעבוד על Thor: Ragnarok כן… [צוחקים]
אריאל: אולי… לא, אבל נמי עבדה לא על Ragnarok, נמי עבדה על…
יגאל: על Love and Thunder?
דניאל: אה, לא, סליחה סליחה, על Love and Thunder, נכון. צודק, צודק לגמרי. עכשיו שאתה רואה איך מכינים את הנקניקיות, זה מוריד לך? טיפה?
אריאל: לא, ממש לא, ממש לא, זה כן נותן לי, אבל המון… זה כן נותן לי המון הסברים על דברים ש…
דניאל: הפריעו לך?
אריאל: אתה יודע… לא, שלא הפריעו לי, אבל תחשבו על כאילו כל הפעמים האלה שיוצא טריילר ואז, כצפוי, כל ה-fanboys עטים על הדבר הזה ומנתחים כל פיקסל ופיקסל, "וזה היה ככה, וזה ככה, וזה ככה". עכשיו, אני, בתור אחד שרואה איך זה עובד מבפנים, אז כאילו, חלק מהדברים האלה קצת משעשעים אותי עכשיו, כי אני קולט כמה ש… לפעמים למעריצים יש נטייה להיכנס הרבה מעבר למה שזה צריך להיות.
יגאל: [בסרקזם] מי הדבילים שעושים את זה? אני לא יכול לחשוב על זה בכלל. [צוחק]
אריאל: תשמע, בפודקאסט שלנו, אנחנו הרבה פעמים מדברים על זה…
יגאל: כן, כן, יש לנו טונות של סרטונים על זה.
אריאל: אני יכול לתת לך דוגמה, ב-Moon Knight, למשל, כשיצא הטריילר של Moon Knight… עבדנו על הסדרה, ויצא הטריילר. והיה איזשהו משהו, ואנשים אמרו באיזושהי סצנה, "אה, זה, אבל אז זה זז אז שנייה אחרי זה", וכאילו, נכנסו, ואני כזה, "או, שיט, לא שמנו לב לזה, צריך לתקן את זה בפעם הבאה".
יגאל: [צוחק] אני מרגיש personally attacked. כי היה לנו סרטון של דברים שפספסתם בטריילר של Moon Knight, וזה אחד הדברים שדיברנו, כן, לא משנה.
אריאל: אני… זה… תראה, עם כל הכבוד, תראה, יש המון עיניים על מה שאנחנו עושים, המון עיניים, זאת אומרת, זה לא, יש המון אנשים שמסתכלים על זה, אבל עם כל האנשים שמסתכלים על זה, לפעמים דברים מתפספסים anyway, כי המון פעמים אתה מסתכל על דברים שהם הרבה יותר חשובים, ולפעמים דברים שהם בפריפריה קצת מתפספסים, מה לעשות, ככה קורה. זה קורה אצל כולם, קרה ב-Star Wars, יש ב… אני לא זוכר מה היה, ב-Mando, יש איזשהו איש צוות, בצד, שמופיע באחד מהשוטים, לאיש צוות הזה עכשיו יש בובה, יש action figure קטנה משלו, [יגאל צוחק] זה לא הכל, זה לא הכל, זה לא כל הגוף שלו, זה רק החלק שרואים, זו הבובה, אוקיי? זה קורה, אין מה לעשות.
דניאל: הכוס של סטארבקס ב-Game of Thrones…
אריאל: למשל. שוב, עם כל הרצון הטוב, ובאמת יש רצון טוב, התהליך שלנו, כשאנחנו עושים את זה הוא גם מאוד דקדקני. זאת אומרת, יש שלב שקוראים לו tech checking. שזה בעצם השלב השנוא על כל קומפוזיטור, כי זה בעצם אומר שאתה צריך לעבור על כל פיקסל ופיקסל ולוודא ששום דבר שמה לא זז, שלא שכחת משהו, שלא הוספת משהו, שלא… אתה אמור לעבור את זה בקטע של… אני… אני יושב ואני נותן הערות ש-אה, תקשיב זה לעומת הפלייט המקורי לא נכון… זה סיוט אבל גם עם כל זה לפעמים עדיין מתפספסים דברים
יגאל: אז אתם כאילו… בודקים את העבודה אחד של השני, עושים כזה… לא זוכר את המונח של זה באקדמיה…
דניאל: peer review?
יגאל: peer review.
אריאל: זה לא עניין של peer review. אני כיום… כיום אני lead. זה אומר שיש קומפוזיטורים שעובדים בצוות שלי ואני בודק את העבודה שלהם. אחרי שאני מסיים לבדוק את זה, ה-supervisor שלי בודק את העבודה שלהם, אחרי שזה מסיים, הלקוח עוד בודק את העבודה שלהם. זאת אומרת, יש לך כמה level-ים של דברים שצריכים, זה. העניין הוא שלפעמים, לקראת סוף פרויקט, אתה מתחיל לקבל קצת bottleneck, ואין לפעמים הרבה זמן. אז לפעמים, דברים, אתה יודע. אבל, אבל, it's all… it's all for the best בסופו של דבר.
יגאל: כן, אף אחד לא יהרוג אותך על כוס סטארבקס, זה בסדר.
אריאל: תראה, אצלנו, לשמחתי הרבה לא הייתה כוס סטארבקס עד היום.
יגאל: שזה מעלה את השאלה של לחץ עבודה. כי זה, כבר דיברת על זה קצת, של, בסופו של דבר, הרבה אנשים עוברים, אבל בסופו של דבר, גם אנחנו מדברים בפודקאסט השני שלנו, שבזמן האחרון, ה-frame, הזמן של עשיית סרטים נהיה… מצטמצם יותר ויותר ויותר, ואנחנו שומעים יותר סיפורים שאמני אפקטים ואנימטורים, לא רוצה להגיד מתעללים בהם, אבל בוא נגיד למען הדרמטיות מתעללים בהם מבחינת שעות וכמות עבודה. אז האם זה נכון? האם אתה מרגיש את זה? ואיך אתה מתמודד עם זה, אם זה נכון?
אריאל: באופן אישי אני לא, אבל אני חושב שזה קשור יותר לעובדה, שכמו שאמרתי, אני עובד ב-Framestore, ו-Framestore איכשהו תמיד היו ממש בסדר, איתי עד היום, וגם עם כל האנשים שאני יודע שעובדים שם. אני כן יודע על אולפנים אחרים, סוגים אחרים, שיש להם יותר נטייה לעשות דברים כאלה, אבל מדובר יותר במקומות שהמודל העסקי שלהם הוא לקחת אנשים שהם מאוד ג'וניורים, להעביד אותם בפרך שנה שנתיים, וככה בעצם הם עושים את ה… הם מצליחים להסתדר. כי VFX, תאמין או לא, זה לא עסק שבו אתה עושה הרבה כסף. ה-margins מאוד… הם אפסיים עד כדי לא קיימים. יש עניינים שלמים שאפשר לראות ברשת. יש וידאו נהדר שקוראים… שקוראים לו "VFX r u ok"
יגאל: אה, מעולה כן…
אריאל: שבעצם מדברים על כל ה… כן, מדברים על כל ה-malpractices של איך העסק הזה עובד בצורה לא נכונה. Framestore, באופן ספציפי, אני יכול להגיד לך, תמיד היו ממש בסדר איתי, אם עשיתי שם שעות נוספות זה לא היה כי אמרו לי לעשות או זה, זה כי אני רציתי. פשוט מאוד, אם אני יכול וזה תורם אין לי בעיה לעשות. זה לא… זה לא באמת מפריע. שוב, כל הכתבות האלה של "מארוול מתעללים ב… זה", זה לא נכון. קודם כל זה לא באמת מארוול. זה, יש מקומות מסוימים באופן ספציפי שזה כן. אני לא אגיד שלא, אצלנו לא ראיתי את זה. לא יודע, בגדול אני מאוד אוהב את התעשייה הזאת. יש הרבה אנשים שהם… זה פחות מסתדר להם. אני באופן אישי מאוד אוהב את הדרך שבה הדברים מתנהלים. האם זה מושלם? לא. לפעמים כן, יש קראנץ' טיים לפעמים, כי זה… יש לקוחות מסוימים שאתה צריך לעשות מה שהם אומרים, כן. אתה יודע, הם הלקוחות האלה, ואתה רוצה… אתה רוצה לשמח אותם, אתה רוצה שיהיה להם טוב. אז לפעמים קצת לחוץ. אבל האמת היא, אני באופן אישי עוד לא נתקלתי במצב שבו הייתי… אתה יודע, אני מרגיש ככה חנוק ואין לי שנייה אחת לנשום.
יגאל: אז זה נשמע…
דניאל: אם בכל זאת…
יגאל: כן, דניאל, תמשיך.
דניאל: הייתי מביא לך לבחור משהו שהיה אפשר לשפר, כאילו לא בהכרח אצלכם, אצל מארוול, אצל לא יודע… דיסני, Warner Brothers, בכל התהליך הזה משהו שאתה חושב… שהיה לך, מטה קסמים, היית מתקן את החלק הזה, מה זה היה? ואיך?
אריאל: לפעמים, אתה יודע, לפעמים אתה בתור סטודיו מגיע עם איזשהו קונספט מסוים. עכשיו, הרבה פעמים הקונספט הזה מבוסס על ניסיון עבר של מה שעובד ומה שלא עובד. לפעמים יש מצבים שבהם אתה מגיש ורסיה אחת, והלקוח אומר לך, "לא, אנחנו רוצים משהו אחר", ואתם עושים 2-3 ורסיות כאלה, רק כדי שהוא יחזור בסופו של דבר ויגיד, "אה, לא, לא, הוורסיה הראשונה הזאת שעשית היא הייתה נכונה". [יגאל צוחק] כן, אתה יודע שיש לפעמים… צריך ללמוד מזה גם.
יגאל: איך אתה מתמודד עם זה? זה, כי זה משהו שעולה בכל עבודה יצירתית, של העניין של פידבקים.
אריאל: אני באופן אישי, זה סוג של, אני מסתכל על זה בצחוק כבר בשלב הזה. יש אנשים, המון אנשים בתעשייה הזאת, לוקחים דברים באופן, like, on a personal level, אה… אין לי את זה יותר, כי זה עסק. זה אמנם עבודה יצירתית, אבל זה עסק, at the end of the day, והתפקיד שלי הוא לוודא שהלקוח מרוצה. על זה משלמים לי. אז אני פחות… I don't get attached לעבודה שלי בקטע של, "אוי, לא, אוי זה". היה ב-Infinity War, היה לי sequence, מיני sequence שלם עם ספיידרמן בקרב בניו יורק, שעבדתי עליו, היו שם איזה שמונה או תשעה שוטים, שזה הרבה, דרך אגב, ועבדתי על זה, וזה היה נורא נורא מגניב, ורק בוקר אחד אני מגיע, ואני מגלה שהורידו את ה-sequence הזה מהסרט, לא קיים יותר.
יגאל: אחחח…
אריאל: אז אתה יודע, אז ברגע הזה אתה יכול להגיד "אוקיי…" [טון מאוכזב], או שפשוט להגיד "אוקיי, כן, ככה זה קורה", וזה קורה הרבה, מארוול משנים את הדברים שלהם כל הזמן. ככה הם עובדים וככה… וזה בסדר גמור, זכותם המלאה ואין לי שום בעיה עם זה. "Don't get attached", זה מה שאני אומר.
יגאל: ניואנס קטן, כי התחלת בתשובה שלך, "אין לי את זה יותר". אז בהתחלה כן היה לך?
אריאל: כן, "אין לי את זה יותר", כמו לכל אמן. לכל אמן יש את הקטע הזה שבואו כזה, רגע, זה "It's my pride and joy". כן, שוב, יש לי בעלות על שוטים שלי, בקטע של "זה השוט שלי ואני רוצה להוציא את המקסימום ממנו".
דניאל: גאווה, כן.
אריאל: אבל אין לי את הקטע הזה של "רגע, מי אתה שתגיד לי מה לעשות?" אני… אז מי אתה? אתה זה הלקוח, אתה משלם את המשכורת שלי בסופו של דבר. ואם אתה רוצה להגיד, שוב, אני לא חייב להסכים איתך, אבל אני כן אעשה מה שאתה רוצה, כי זה הגיוני, בסופו של דבר. והמון פעמים, דרך אגב, שוב, אני לא מדבר פה אפילו ספציפית על חברה כזו או אחרת, לבמאי יש איזשהו vision. לפעמים הוא צודק יותר, לפעמים הוא צודק פחות. אבל בסופו של דבר אין לי איזשהו קטע של "אל תיגע לי בזה, זה חייב להיות ככה וככה".
יגאל: זה מעניין, כי נגיד אני, ב-event הקודם שעבדתי על… עבדנו על event עם Star Trek, עם המשחק שלנו, ועבדתי על כל מיני אפקטים של abilities. וכן, היה לי ביקורות שקיבלתי, וחלק מהם, כמו שאמרת, כן, זה נכון, זה פידבק, קיבלתי, עשיתי. אבל היה גם חלק מהם שנתתי קצת push back, של כזה, "אני מבין מה אתה אומר, אבל אני חושב שמה שאני עשיתי עובד ככה וככה", ובסוף הגענו לעמק השווה. קורה לך גם שאתה נותן את ה-push back הזה?
אריאל: זה פחות אני באופן אישי, ויותר… לכל פרויקט אצלנו יש מישהו שמנהל את הפרויקט הזה. יש לפעמים מצבים שבו הלקוח מבקש X, ואנחנו אומרים, "כן, אבל". הנה ה-X שלך, אבל הנה עוד אופציה, שאולי כדאי לכם לשקול יותר. זה קורה לפעמים, לפעמים זה עובד, לפעמים זה לא…
דניאל: "כן, אבל" זה דבר חשוב.
אריאל: ברור, ברור
דניאל: הרבה מפספסים את ה"כן, אבל".
אריאל: בוודאי, זה לא… אין פה… שוב, זה לא עניין של כאילו, של פשוט לשבת ולקבל כל דבר ב… "כי הם מחליטים" וזה. אתה כן יכול, אתה יודע, אם הם עושים טעות מאוד מאוד רצינית לדעתכם, יש שתי אפשרויות, או, אם זה דורש שינוי מהותי, אתה יכול להגיד, "טוב, בסדר, אבל זה יעלה לכם עוד כסף". וזה בדרך כלל גורם להם לקחת צעד אחורה. או שאתה נותן להם אופציה אחרת, זה תלוי. אבל שוב, זה לא לקוח כזה או אחר, זה באופן כללי, כן.
יגאל: אז כן, עבדת, התחלת לעבוד ב-Framestone, והיה לך את כל ה…
אריאל: Framestore.
יגאל: Framestore, סליחה, סליחה, אני כל פעם מתבלבל עם זה.
דניאל: [צוחק] כן…
יגאל: אז התחלת לעבוד ב-Framestore, והסבירו לך על הפייפליין הזה, שאתה עכשיו, התפקיד שלך הוא רק זה. אתה התבאסת מזה? כי כמו שאמרת, בארץ אוהבים מאוד כלבויניקים, שעושים הכל ויודעים הכל, ועכשיו אתה צריך את זה.
אריאל: ממש לא. ממש לא. אני, אמרתי לך, עבדתי ב-Snowball לפני כן, ב-Snowball, הם היו… אתה יודע, היו departments. כל מחלקה התעסקה בדבר אחד, שהיא טובה בו ממש. שזה, לפי דעתי, הדרך הכי טובה. זה אחלה לדעת עוד דברים, אני לא אגיד לך שלא, אני, אתה יודע, אני יודע תלת, אני יודע איך לעשות 3D tracking ואני יודע לעשות כל מיני דברים פה ושם. אבל אני, אני ביום-יום שלי, התפקיד שלי הוא מאוד מאוד ספציפי. אני צריך לגרום לזה להיראות טוב, לא הייתה לי שום בעיה עם זה שזו רק העבודה שלי. עזוב גם שבאופן כללי עבודה של קומפוזיטור היא מאוד מגוונת anyways, כי זה לא… זה, אתה יודע, זה גם לעשות keying ולעשות עוד דבר יש כל מיני כאילו. אז לא הייתה לי שום בעיה עם זה.
יגאל: איך למדת את זה? כי אמרת שלא למדת בכלל. אבל נגיד עכשיו ישבת ובהתחלה התחלת אמרת עם After Effects ואז Nuke, ואז, סליחה, Fusion ואז Nuke. וכשאתה התחלת… After Effects, אני לא צוחק על הגיל שלך שלא תבין אותי לא נכון, כן? אבל היום אפשר להיכנס ליוטיוב ולכתוב טוטוריאל זה, ואיזה הודי יענה לך… [במבטא הודי] " hello guys, today we're gonna learn…"
אריאל: כן, כן, כן, כן…
יגאל: אבל בזמנך לא היה את זה. איך, מה עשית?
אריאל: אממ… אנחנו היינו צריכים להתקשר להודו בשביל זה. סתם… [צוחק]
יגאל: אה.
אריאל: האמת היא שבתקופה ההיא זה היה פשוט, קודם כל, הרבה ניסיון וטעייה. אני זוכר שכפיר גם התראיין אצלך לפני איזה כמה זמן, והוא סיפר גם על איך הוא התחיל, ובגדול זה כזה, ומה הכפתור הזה עושה? ומה הכפתור הזה עושה? ומה הכפתור הזה עושה? ו… אתה פשוט מנסה. עכשיו, בנוסף, אחד הדברים שאני אוהב בתעשייה הזאת, העובדה שהיא תעשייה מאוד פתוחה, זאת אומרת, אם אתה עובד עם אנשים, אז כולם יגידו לך, "אה, לא, אבל זה ככה, ותעשה ככה, ותעשה ככה". אז זה המון ניסיון וטעייה, וגם המון סינרגיה עם אנשים אחרים, שזה, "אה! זה למדתי ממנו לעשות ככה וככה", ו"אצל ההוא ראיתי שזה עבד ככה וככה". אחד הדברים שהייתי עושה המון ב-Framestore כשהתחלתי, היה לפתוח סקריפטים של אנשים אחרים, לראות מה הם עשו, לראות מה… איך הם ניגשו לזה. וזה, זה היה בית ספר הכי טוב, כי אתה חושב שזה צריך לעבוד בצורה מסוימת, ואז אתה רואה עבודה של מישהו אחר, והוא עושה את זה בצורה אחרת, ואתה יושב ומנסה להבין למה. אני, הקטע שלי זה לנסות לשבת ולהבין למה לבד. זה קצת כמו ש… הרי איך LLM לומד? פשוט מנסה, עושה כאילו המון… LLM זה כאילו Large language model. הוא מנסה המון גרסאות עד שהוא מצליח. זה סוג של כזה דבר רק הרבה יותר איטי. ככה פשוט אתה יודע, ניסיתי. ניסיתי ניסיתי עד שהצלחתי
יגאל: לעשות reverse engineering לדברים זה… אתה נכנס לראש של מישהו, לקומפוזיציה של מישהו, זה נורא, זה הרבה מאוד זמן.
אריאל: זה נורא וזה לא נורא, אתה יודע, זה גם, זה נחמד אם יש לך אפשרות גם לבוא ולשאול אותו אחר כך, "למה עשית ככה וככה?" זה אחלה. אם לא, יש גם את הקטע הזה של, נגיד, כשלימדתי, אז הייתי אומר המון לתלמידים שלי, גם, "תקשיבו, אתם רואים משהו שאתם רוצים, ש-you wish you've done yourselves, תנסו לשבת ולעשות את זה, תנסו להעתיק את זה. תנסו", נראה לי שקוראים לזה תרגיל רוסי, אני חושב שזה קשור לעובדה שבברית המועצות היו המון פעמים פשוט מעתיקים דברים של המערב, אני חושב, עושים גרסאות שלהם, כאילו, שלהם, I could be wrong.
יגאל: לא לא, אתה צודק בזה…
דניאל: נשמע הגיוני.
יגאל: זה נשמע מאוד הגיוני, אני לא הכרתי שזה מושג, אבל אני אשתמש בזה מעכשיו.
אריאל: כן. אז בקיצור, פשוט לשבת, אתה יודע, ראית פרומו שאתה אוהב, ראית, כאילו, motion graphics שאתה אוהב, תנסה לחקות את זה, תנסה להבין… תעשה את הטעויות שלך כדי להבין מה עשית לא בסדר, כדי שפעם הבאה תוכל להבין מה לעשות כן בסדר.
יגאל: אגב, לא… הזכרת את זה טיפה ואני לא הזכרתי את זה בהתחלה. כן, אריאל, חוץ מזה שהוא עובד על מיליון ואחת פרויקטים, הוא גם עכשיו מרצה. לא עכשיו עכשיו, אבל עוד מעט מתחיל עוד קורס, נכון? ב-IAC?
אריאל: כן.
יגאל: אז כן אם… שוב, אם אתם מעוניינים ואם אתם רוצים לשמוע עוד, כי אתם לא תהפכו להיות קומפוזיטורים מרק לשמוע את הפודקאסט, יש לאריאל הרבה מאוד דברים להגיד אז, יש כמובן את הקורס שלו ב-IAC. קורס, נכון? אפשר להגיד קורס או שזה?
אריאל: השנה זה קורס, עד עכשיו הייתי… יותר… זה היה יותר… אני מגיע לארץ בערך פעם בשנה, אז כשהייתי מגיע אז הייתי מעביר איזשהו master class כזה. ועכשיו אנחנו מנסים לעשות איזשהו ממש… שאני אעביר קורס פשוט remote.
דניאל: אתה מרגיש שהעבודה שלך היא טיפה thankless job? כי אם אתה עושה את העבודה שלך בצורה הכי טובה זה פשוט יהיה טבעי לחלוטין, ואולי אנשים בסוף גם לא יבינו את כל העבודה שעשית, כי עשית אותה כל כך טוב. נראה שלפעמים אנשים שמים לב לעבודות מסוימות, רק כשהם לא עושים את זה טוב. אתה מרגיש את זה, או שזה…
אריאל: תראה, בוא…
דניאל: אני טועה?
אריאל: תראה, זה, שוב, זה נורא נורא תלוי. אתה צודק בזה שאתה אומר שאנשים שמים לב רק כשאתה עושה את העבודה לא טוב. בגלל זה אני משתדל לעשות אותה טוב כמה שאני יכול. having said that, לפעמים… אני אגדיר את זה ככה, המון פעמים שאם ה-CG נראה לא טוב, זה לא כי… החברה שעשתה את זה לא ידעת מה היא עושה, רוב הסיכויים שהם פשוט קיבלו פחות מדי זמן.
דניאל: כן.
אריאל: מקרה מאוד מפורסם זה הסוף של Black Panther הראשון. famously היה נראה יותר כמו…
יגאל: משחק מחשב.
אריאל: משחק מחשב, מאשר…
דניאל: כן.
אריאל: וזה קרה פשוט בגלל שהחברה שהייתה אמורה לעשות את זה במקור לא הצליחה להתמודד עם זה, וברגע האחרון זה עבר לחברה אחרת. והיה להם משמעותית פחות זמן לעשות עם זה, אז זה נראה, בשביל כמות הזמן שהם השקיעו בזה, זה נראה מיליון דולר. בפועל, אתה יודע, הצופה הממוצע לא יודע את הדברים האלה. הוא גם לא אמור לדעת את הדברים האלה. אז המון פעמים, ה-CG הזה נראה רע, ה-CG הזה נראה רע, וכן הלאה וכן הלאה. אני לא חושב אבל שזה thankless, כאילו.
יגאל: היה לך כזה? ש… שוט או איזשהו פרויקט שחשבת, "וויי, אם היה לי רק עוד יומיים לעבוד עליו, זה היה נראה מושלם"?
אריאל: אין דבר כזה. קודם כל אין דבר כזה, אתה יכול להמשיך לעבוד על זה עד ש… until your fingers bleed כאילו, אין פה, זה… גם עכשיו, כשדברים עלו לאוויר, אני יכול להגיד, "כן, את זה יכולתי לעשות יותר טוב ואת זה יכולתי לעשות יותר טוב". אתה עושה את המקסימום שאתה יכול. בגדול אני יחסית… אני די מרוצה מהעבודות שאנחנו עושים. זה נראה טוב, ואם זה לא נראה טוב, רוב הסיכויים שזה פשוט בגלל שלא היה לנו את כמות הזמן שהיה אמור להיות לנו או שהם שינו משהו מאוד קיצוני ברגע האחרון, זה כן.
דניאל: בגלל זה אני… אני לא אוהב את השיחות האלו ואנחנו מדברים על הדברים האלה בפודקאסט הרבה, כי אני מרגיש שהשיחות האלו הן לא בדיוק, עם הרבה ידע, ואנשים מאשימים… מפנים את הכעס שלהם לאנשים הלא נכונים. כאילו הרבה פעמים לאמנים ופה אני בכלל לא אוהב את זה.
אריאל: הרגע תיארת את האינטרנט. [יגאל צוחק]
דניאל: פחות או יותר.
יגאל: זה נכון.
אריאל: אין פה… כולם, everybody has an opinion ולכולם יש זכות לדעה שלהם. לא כל האנשים יודעים בהכרח על מה הם מדברים והם יודעים בדיוק למה כמה וזה. לכולם יש מישהו שאמר "אח שלי, חבר של יודע, זה… מכיר את ההוא שזה". שוב, אחלה, אני באופן אישי, I know enough to know that I don't know anything. אז אני פשוט סותם את הפה לרוב. אלא אם כן זה נושא שאני באמת באמת מבין בו. אבל גם אני לא… I don't do that a lot, כאילו.
יגאל: יש נושא שאני נוטה לשאול את כולם, כי זה נושא שמאוד חם עכשיו וגם זה כי אנחנו מדברים על misunderstanding עכשיו אז הזכיר לי. כל העניין של AI. ואני שואל את כולם כי יש עכשיו נטייה של AI gonna take our jobs וכל מיני כאלו, אז האם אתה רואה ש-AI יכול להחליף אותך?
אריאל: אני מודה שבשנה האחרונה היו… כמה וכמה פעמים נכנסתי למוד של wait a minute, what's going on here?
דניאל: עם Sora אולי.
אריאל: זהו, כש-Sora יצאה לראשונה אני טיפה נלחצתי, אני מודה, היום כבר לא פשוט, כי גם, כי יצאה גם מאז כתבה עם האנשים שעשו חלק מהוידאו-ים האלה, וכמות הדברים שהם היו צריכים לתקן בפוסט, That's what I do, הייתה… AI זה, לפי דעתי, לפחות בשלב ההתחלתי זה הולך להיות כלי, כמו כל דבר אחר, זה כמו, כשפוטושופ יצא, אנשים, אנשים שציירו התחרפנו ולא הבינו מה זה, זה כלי. אנחנו כבר עכשיו משתמשים בזה כדי לעשות המון המון דברים כדי להקל על החיים שלנו. ב-Endgame, אה, Framestore השתמשו בכלי… ב-Machine Learning כדי לקחת את את המשחק של מארק ראפלו ולהדביק אותו על ה-Facial Features של ה-האלק בתור התחלה. זאת אומרת, כי הלקוח רצה turn around מהיר מאוד והם רצו לראות כבר זה, אז הייתה מין גרסה ראשונית שפשוט העתיקה קופי את מה שהוא עשה, שמה את זה על המודל של ההאלק, המודל של הסמארט האלק, ומשם זה התחיל. אחר כך אנימטורים, כמובן לא… נכנסו ושיפצו את זה והפכו את זה להרבה יותר טוב. אבל אנחנו כבר עכשיו משתמשים בזה בכלים, מה יהיה עוד עשר שנים מהיום? לא יודע. אני לא חושב שהם they're gonna take our jobs. אולי AI יחלק מחדש חלק מהדברים. אני יודע ש… כרגע, למשל, אתה יודע, לאתרים כמו Shutterstock יש יותר מה לדאוג מלאנשים בתחום שלי.
יגאל: הא.
אריאל: לך תדע מה יהיה הלאה, אבל לפי דעתי, הדבר הנכון יהיה לעשות שזה יהיה באמת כלי ולא הדבר שמחליף אותי. ו… אני בדיוק קראתי, האמת היא, אחלה quote היום על מישהי שכתבה שהיא קיוותה ש-AI יוכל לעשות בשבילה את הכביסה והמטלות, [יגאל צוחק] כדי שיהיה לה יותר זמן לצייר, במקום שהוא ידע לצייר, ויהיה לה יותר זמן לעשות כביסה ומטלות, כאילו.
יגאל: גם זה יגיע מתישהו.
אריאל: אז, אה… כן…
יגאל: עוד עשרים שנה.
אריאל: כן אולי.
יגאל: דניאל, שאלה אחרונה לפני שנעבור לשאלות צופים, יש לך?
דניאל: כן. אז אנחנו דיברנו לפני הפודקאסט על כל הפוסטרים, של הדברים שעבדת עליהם. במה אתה הכי גאה, ממה שיש מאחוריך? ואם אפילו שוט מסוים שאנשים ראו, כאילו שאתה, בא לך שידעו שזה אתה ש…
אריאל: אמממ… Moon Knight, אה… יש את השוט מהפרק הראשון, עם המראות, שהוא מדבר עם כמה גרסאות של עצמו…
דניאל: כן.
אריאל: שהן מופיעות בתוך המראה, בשירותים, שוט מאוד ארוך, 50 שניות שוט, זה לא דבר שקורה הרבה בתעשייה הזאת, וזה one shot, והייתה שמה המון עבודה, המון עבודה. זה שוט שעבדתי עליו.
יגאל: אוי לא, היה צריך למחוק את כל המצלמות וזה, פתאום אני נזכר בסיפורים מאחורי הקלעים.
דניאל: כן, דיברנו על זה.
אריאל: כן, זה…
דניאל: השוט באמת יפה.
אריאל: לא, השוט נהדר.
דניאל: מדהים.
אריאל: אני גאה בו לחלוטין. האמת היא, וגם לאחרונה, אבל זה היה יותר מבחירה ב-Guardians 3, ספוילר למי שלא ראה.
דניאל: ראו, ראו.
אריאל: יש את הקטע שליילה מתה, ורוקט צורח כי נשבר לו הלב, כאילו, אז זה שוט שלי, אבל בחרתי את זה בכוונה.
יגאל: מדהים, מדהים.
אריאל: Because I knew. כן, אבל אני, אין דבר שאני לא גאה בו, אני אוהב לעשות את הדברים האלה, I love that shit, pardon my French, כאילו.
דניאל: אז חלק ב', איזה משהו שראית לאחרונה היית אומר, "בואנ'ה חבל שאני לא עשיתי את זה", או כאילו, התרשמת ממש, משהו שראית שלא אתה עשית.
אריאל: תראה… האמת היא, האווטאר השני שיצא הוא היה ממש ממש טוב, זה הכל, הרוב היה שם CG.
דניאל: ממהמ.
אריאל: הם עשו עבודה… אבל שוב זה Wētā, Wētā מבחינת בתי פוסט הם ידועים בתור ה-level שהם, ידועים ב-level שלהם, זה היה נראה טוב, איזה עוד דברים לאחרונה ראיתי? אני לא יודע, הכל כבר מיש-מש אחד גדול בראש שלי בשלב הזה.
יגאל: אז כמה שאלות שקיבלת מהצופים.
אריאל: ממהמ.
יגאל: שאלה ראשונה של yair_giber55 ושאחרי זה יש גם חידוד לזה - מאיפה אתה לוקח השראה ודוגמאות, לא לאפקטים, החידוד היה לשיטות קומפוזיטינג?
אריאל: שוב, המון פעמים, לגבי שיטות קומפוזיטינג בפועל, תראה… אנחנו לא ממציאים את הגלגל פה. בדרך כלל. רוב הסיכויים ש… גם בתור קומפוזיטור, אתה… המון פעמים אני לפחות כשאני יושב, כשאני ניגש לעשות משהו, לפני שאני מתחיל לעשות אותו בפועל אני בדרך כלל יושב וחושב, "רגע אני הולך לנסות ככה ואז לעשות ככה ואז לעשות זה, לנסות להוסיף לזה זה", וכאילו להריץ איזה איזשהו תהליך בראש. ואז אתה פשוט יושב ומנסה לעשות את זה. לפעמים דברים שהם חדשים לגמרי, אז אתה פשוט יושב ומנסה, המון פעמים, זה פשוט אתה יודע, לזרוק את הפסטה על הקיר ולראות אם היא נתפסת. אמ… אין פה… מעטות הפעמים שאתה ממציא באמת משהו חדש, אתה כן, אבל הרבה פעמים אתה יוצר איזשהו, איזושהי פרוצדורת עבודה מסוימת שעובדת ספציפית לדבר הזה. אבל גם אתה יודע, אני מסתכל על דברים אחרים שראיתי. בתחום הזה לא פעם ולא פעמיים כשלקוח מבקש מאיתנו לעשות משהו, הוא יגיד, "אה והנה יש את הוידאו הזה, שראיתי שהוא נורא מגניב, תסתכלו תראו כאילו את הכיוון הכללי הזה ותנסו אולי לראות אם אפשר לקחת משם השראה". לא להעתיק, אנחנו משתדלים מאוד שלא להעתיק, אבל לקחת השראה זה בסדר גמור כי הכל… כולם לוקחים השראה מכולם את at the end of the day. אז המון פעמים זה פשוט דברים מהסוג הזה, של "תסתכלו על זה", "תסתכלו על זה", "תחקרו את זה".
דניאל: זה פשוט דרך טובה להם להגיד לך כאילו מה אנחנו מחפשים, כאילו.
אריאל: אתה יודע, ככה הם יכולים להגיד לך גם איזה דברים לא לעשות. זה גם אלמנט של כאילו…
דניאל: כן.
אריאל: שזה הכיוון הנכון, אז אם חשבת לעשות משהו אחר בכלל, אז don't, כאילו.
יגאל: אוקיי, אוקיי. שאלה של kfiryahav_9, מה הפרויקט הכי קשה שעבדת עליו?
אריאל: מה הפרויקט הכי קשה שעבדתי עליו? מאיזו… מאיזו בחינה? זאת אומרת, אני… הכי…
יגאל: אולי קריאייטיבית.
אריאל: אחד העמוסים…
יגאל: אתה יודע מה, בוא נתחיל עם העמוסים, כן.
אריאל: מבחינת עומס Guardians 3 היה מאוד עמוס, אחד מה-sequence-ים שהייתי אחראי עליהם היה ה-stampede בסוף הסרט עם כל החיות שלו שהם מצילים, כל ה…
יגאל: אוףףף…
אריאל: זהו, אז תחשוב שכאילו שיש שמה איזה דבר או שתיים שצריך לשים אליהם לב [יגאל צוחק], אז זה נגיד היה מאוד עמוס, אנחנו גם עשינו את ה-Christmas Special ישר לפני, זה היה כזה back to back כאילו.
יגאל: אה…
אריאל: אז זה היה עמוס מבחינה הזאת. מבחינות אחרות…
יגאל: מבחינה קריאטיבית, משהו ששברת עליו את הראש הרבה?
אריאל: לא יודע, בכל פרויקט שברתי את הראש על משהו [יגאל צוחק], אין פה… יש תמיד איזשהו משהו שאתה צריך לנסות להבין, איזה משהו שצריך לעשות. נגיד Moon Knight, השוט עם המראות, זה היה שוט גם שהוא, הוא היה bespoke, זאת אומרת הוא היה שוט מאוד מיוחד כי הוא לא עבר את כל הפייפליין שלנו כרגיל, כי לא היה שם המון CG כמעט, היה שמה… ה-CG היחיד שהיה שמה זה באמת להחליף חלק מההשתקפויות במראה, אבל זה גם, זה שוט שכאילו, זה היה אני ועוד בן אדם, עוד תלתיסט, כאילו, וזה כל מי שעבד על השוט, כאילו. אז היו שם המון התבחבשויות על "כן", "לא", "לנסות", "לא לנסות", "כן עובד", "לא עובד", ודברים כאלה.
יגאל: וזאת שאלה שאני מכליל בה הרבה שאלות אחרות, כי היו הרבה שאלות מאותו ז'אנר, אז אני אעשה כזה, זכות ראשונים ואכליל. אז שאלה של הרבה אנשים, אבל זו שאלה ספציפית של shaked_nagari, של באיזה תוכנה אתה עורך, והרבה שאלות שמתלוות לזה, זה שאלות של טיפים, כל מיני טיפים של כזה, איך אני מתחיל ללמוד פרויקט? איך אני מתחיל לעבוד על פרויקט? טיפים למתחילים שמתעניינים בתחום.
אריאל: אני באופן ספציפי עובד על תוכנה בשם Nuke של חברת ה-Foundry. היא שונה, מי מכם שעובדים על After יודעים ש-After עובדים בשכבות, כמו בפוטושופ, Nuke שונה מאוד, כי היא לא עובדת בשכבות, היא עובדת יותר כמו תרשים זרימה, כמו, אם מישהו ראה אי פעם את ה… נגיד Material Editor בבלנדר…
דניאל: nodes.
אריאל: או משהו כזה, זה מתחבר לזה, nodes בדיוק, זה מתחבר לזה, זה מתחבר לזה, וכן הלאה וכן הלאה. אז Nuke עובדת ככה יותר, זו התוכנה שאנחנו עובדים עליה. ואיך מתחילים? אני מצטער שהתשובה שלי הולכת ל… לעצבן, אבל פשוט תתחילו. just… אני אצטט את נייק…
יגאל: Just do it.
אריאל: Just do it, בדיוק, שוב, התיק עבודות שלי הגיע לאן שהוא הגיע, כי עשיתי דברים, חלקם נראו יותר טוב, חלקם נראו פחות טוב, ואז עשיתי עוד דברים, ואז העפתי את הדברים שנראו פחות טוב, והכנסתי את כל הדברים שנראים יותר טוב, ואז עשיתי עוד דברים, והכנסתי את אלה שפעם הכנסתי בקודמת, עכשיו אני מעיף אותם עוד פעם, כי יש משהו אחר שנראה יותר טוב. זה תהליך ארוך, אני לא אגיד שלא, אני עובד בתחום הזה המון שנים, אני בערך מ-2000 ומשהו בקטנה, תחילת שנות ה-2000, אני התחלתי ממש כאילו לעבוד על זה, בפועל, בפועל התחלתי באמת ב-2006-2007, כאילו בצורה ממש מקצועית, אבל… פשוט תעשו, תעשו, תעשו, תנסו, תעשו כל יום קצת, דבר קטן פה, דבר קטן שם. Just try to do things, כאילו, זה הדבר.
דניאל: יש גם את יוטיוב היום, כאילו, הכל…
אריאל: פשוט, בתקופה שלי, טוטוריאלים היו עוברים מאנשים על דיסקים. [יגאל צוחק] הייתה לי… היה לי כזה אלבום של דיסקים, עם המון דיסקים של טוטוריאלים, שלקחתי מחברים…
יגאל: הנפנפה הזאת של ה… כן.
אריאל: כן, זה כזה דבר, כי אז לא… אז אני… תקשיב, אני לא צוחק, אני ראיתי טוטוריאל שהגיע בקלטת וידאו. אוקיי?
יגאל: [צוחק] זה היום אפשר לשים את זה במוזיאון, את הדבר הזה, כן?
אריאל: לגמרי, זה היה של, מה זה היה? יואו, אני לא זוכר, זה היה טוטוריאל של פוטושופ, אני חושב. אבל כן, אז פשוט השגת כל דבר שיכולת להשיג וככה זה היה עובד, מפה לאוזן, מפה לשם.
יגאל: אוקיי, ושאלה אחרונה של SarcasticSerpant, האם יש קהילות מומלצות לאנשים שזה מעניין אותם, מקום של חדשות בתחום שאפשר לעקוב וכל מיני קהילות?
אריאל: יוטיוב. אמ… או ש… האמת היא, יש את… ב-Reddit, את r/vfx, אם כי שם אתם עלולים לשמוע המון… גם דברים רעים על התחום, כי יש שם, אני מוצא שלאחרונה יש שם הרבה יותר אנשים ש-like to talk shit, או שפשוט בעקבות כל השביתות שהיו לאחרונה, המון אנשים עוד לא הצליחו to bounce back. זה אבל מקום סבבה, יוטיוב, יש המון. תכתבו vfx, יש את, את Corridor Crew שהם עושים אחלה וידאו של visual effects artist reacts, יש, באמת שיש המון, תכתבו vfx ביוטיוב, אתם תגיעו למיליון מקומות. להגיד שיש מקום אחד כזה או אחר? אמממ… יש אתר שקוראים לו befores & afters, שנותן אחלה כתבות על ליטרלי תהליכי עבודה של סרטים, הוא נכנס ממש לעומק, ומביא דוגמאות שלא בהכרח אפשר יהיה לראות במקומות אחרים.
יגאל: אוקיי.
אריאל: that's about it, כן.
יגאל: אז יש, אם יש לכם, אם אתם אוהבים את התחום, ואם אתם מחפשים קהילות, ואם אתם מחפשים איפה להתחיל בהקשר לשאלה הקודמת, אז גם, כמו שאמרתי, אני יכול להמליץ על הקורס של אריאל, שעכשיו כבר התחיל, או מתחיל, בכל מקרה יש עוד סבב בהמשך, אז אתם יותר ממוזמנים להירשם, ויהיה לינק למטה בסרטון. אז אריאל, תודה ענקית.
דניאל: כן.
יגאל: לפני שאתה תעזוב אותנו, אנחנו גם רוצים להודות לחברי מועדון. יש לנו את דרגת הרובינים ודרגת האילומינטי שלנו, יש לנו את ניב יהודה, גבריאל חג'ג', אורי צור…
דניאל: Ido BM…
יגאל: Ido BM, תודה רבה, דניאל. הפעם דניאל פה, אז זה יכול לעזור, ואריאל רוס, שעוזרים לנו מלא בתמיכה שלהם. ובתור צ'ופר הם גם מקבלים את הפודקאסטים האלו שבוע לפני כולם, אז אם אתם רוצים להצטרף, יש כפתור להצטרפות למטה לחברי מועדון. שוב, אריאל, תודה ענקית. אני חושב שהרבה אנשים יקבלו הרבה מהסיפור האישי שלך, ומכל מה שאמרת פה. אם יש לך משהו אחרון שאתה רוצה לקדם, איפה אנשים יכולים למצוא אותך, את העבודות שלך, משהו שאתה עובד עליו עכשיו, לשים עליו עין, זה הזמן.
אריאל: אה… אני, יש לי אתר, arielvfx, במילה אחת. אני מעדכן שם בעיקר את ה-reel שלי מדי פעם, עבודות שלי, בוא נאמר שביולי תצא עבודה שלי, ש… [צוחק] אני חושב שאתם תראו. זהו, that's about it, I think.
יגאל: מעולה, אריאל, תודה ענקית. ובזאת…
אריאל: בכיף בכיף.
יגאל: אנחנו נתראה בפודקאסט הבא ובסרטון הבא, ועד אז, stay geek.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments