התמונה המלאה - טייגר - דוקטור דיוויד גרייבס

ירון וילנסקי ודוקטור דיוויד גרייבס על טייגר של ג'קסון פולוק. קישור ליצירה

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/03/2019.

[מוזיקת פתיחה]

ירון: שלום, אני ירון וילנסקי, מזמין אתכם למסע אל מה שאני כל כך כל כך אוהב, אמנות. בכל פרק נהיה עם יצירת מופת. נלמד אותה. נחווה אותה מחדש. מתחילים.

ג'קסון פולוק, "טייגר". זה הציור שנעסוק בו בפרק הזה. דוקטור דיוויד גרייבס, האקדמית תל אביב-יפו, שלום.

ד"ר גרייבס: שלום רב.

ירון: יש לנו פרק שעוסק בקליפורד סטיל.

ד"ר גרייבס: כן.

ירון: ושם… [צוחק] אמרתי 'וואו, איך נדבר על ציור כל כך מופשט', ושמה דיברנו ו… ושם היה…

ד"ר גרייבס: הסתדרנו.

ירון: כן. כאן אמרתי מה? זאת אומרת, מה קורה פה? אנחנו מסתכלים על ה… מריחות צבעים האלה…

ד"ר גרייבס: קשקושים.

ירון: קשקושים.

ד"ר גרייבס: כן. [מגחך]

ירון: ואיפה הטייגר פה? [צוחק]

ד"ר גרייבס: כן… טוב שדיברנו על קליפורד סטיל, בגלל שג'קסון פולוק הוא הצד השני של אותו המטבע. החבר'ה של ניו יורק, ששניהם היו שייכים אליהם בשנות, בסוף שנות ה-50, אה… סוף שנות ה-40 ותחילת שנות ה-50, הם אבסטרקט אקספרסיוניסטים. כלומר, הם ציירים שרוצים לתת מבע להלכי רוח ותחושות ורגשות ודברים שהם לגמרי בעולם הסובייקטיבי שלנו. אבל לגמרי בעולם הסובייקטיבי. בגלל זה הם עשו אבסטרקציה, הם יפרקו כל דבר אובייקטיבי למופשט.

ירון: ובוא ניקח את המילים הלועזיות האלה ונפרט אותן קצת, את האבסטרקט והאימפרסיוניזם וסובייקט. זה אומר מה? זה אומר הבן אדם יש לו מצב רוח מסוים, זה הסובייקט שלו…

ד"ר גרייבס: כן.

ירון: והוא רוצה לשים אותו על הקנבס?

ד"ר גרייבס: אה… רגע. קודם כל כבר צריך להגיד, לבן אדם יש איזשהו, אני אוהב יותר לקרוא לזה הלך רוח.

ירון: אוקיי.

ד"ר גרייבס: כי זה מצב רוח עם רגש, עם משהו שמציק לו.

ירון: משהו עובר עליו.

ד"ר גרייבס: משהו עובר עליו. עכשיו…

ירון: והוא מחליט להעביר את זה לקנבס.

ד"ר גרייבס: הוא לא יודע בדיוק מה זה. הוא צריך לראות את זה בדיוק כמו שאנחנו צריכים לראות את זה כדי לדעת במה מדובר.

ירון: אז פעם אם מישהו נניח היה בדיכאון, היה הולך ומצייר נוף קודר.

ד"ר גרייבס: למשל, כן.

ירון: הוא עושה את זה בצורה אבסטרקטית.

ד"ר גרייבס: אבסטרקטית. הווה אומר זה לא אה… נוף, זה לא עצים, זה לא זה. זה תחושות, זה, זה מקצבים, זה זרימות, זה עצירות, כל מיני תנועות רוח, אני קורא להם, כל מיני דברים שזזים לך בתוך הנשמה.

ירון: ואז הוא מגיע לקנבס.

ד"ר גרייבס: כן.

ירון: וזורק צבעים.

ד"ר גרייבס: או! זה הגאוניות שלו. זאת…

ירון: של ג'קסון פולוק במיוחד.

ד"ר גרייבס: של ג'קסון פולוק ספציפית. זאת הגאוניות. כי השאלה שהטרידה את כל האמנים האלה זה איך אני, בוא נגיד, מתרגם הלך רוח סובייקטיבי, הלך רוח פנימי, משהו שאני מרגיש אותו, לצורות וצבעים על הבד. קליפורד סטיל והחבר'ה שלו פתרו את הבעיה על ידי זה שהם הפכו את הצבע, את הבד, לסביבה, ל-environment, לסביבה שאני שוהה בה, וזה שדה של צבע. ובתוך השדה של הצבע אני חווה כצופה את מה שהוא רוצה שאני אחווה.

ירון: מה כאן?

ד"ר גרייבס: הפתרון של פולוק היה כל תנועת רוח שלו בנשמתו, כל תזוזה כזאת…

ירון: כן?

ד"ר גרייבס: הוא צריך למצוא לה את האקוויוולנט המתאים על הבד. ואז הצופה בא והוא יכול לעקוב אחרי הסימנים שפולוק שם על הבד כדי לשחזר את מה שעבר עליו פה כאילו.

ירון: אוקיי. מה היה המצב רוח שלו פה?

ד"ר גרייבס: עכשיו, פה הוא יוצא לצוד.

ירון: איך אתה יודע?

ד"ר גרייבס: יש נקודה לפני ש… לפני שנפרשן אותו, נקודה מאוד חשובה להבין בגאוניות שלו. הוא שם, הוא החליט ש… קוראים לזה ציר פעולה. איך הוא מתרגם את מה שהוא מרגיש בפנים לצבע על הבד? הוא שם את הבד על הרצפה כבר…

ירון: כן?

ד"ר גרייבס: הוא לוקח צבע שזורם באופן חופשי, הוא עומד בתוך הבד והוא מתחיל לרקוד. הווה אומר כל תנועה שהוא עושה בגוף שלו, ביד שלו, משאיר סימן מיוחד על הבד. אם הוא למשל עומד במקום אחד והוא מהסס, אז יהיה שלולית. אם הוא הולך לאט לאט אז יהיה משהו עבה, יהיה קו עבה.

ירון: אוקיי…

ד"ר גרייבס: אם הוא הולך מהר אז יהיה קו דק. אוקיי? זאת אומרת, כל… אפשר לעקוב אחרי ה… הריקוד שלו, ולכן צריך לא להסתכל על דווקא, זאת אומרת, למרות שאין לנו הרבה ברירה, לא להסתכל על הציור, אבל עדיף לרקוד אותו. ואז נכנסים לזירה, הוא נכנס לתוך ג'ונגל. הג'ונגל הוא בעיקר שחורים ואפורים כאלה שמסתובבים להם שמה וזה. הוא חמוש. החרב שלו זה הלבן. [ירון צוחק] ואנחנו נכנסים לתוך הסבך ועוקבים אחרי למשל השחור, כן? הוא הולך, הולך, הולך. יש לפעמים הוא נתקל בירוק, זה מן מ… קטע מסוים בג'ונגל…

ירון: אז אתה אומר למי ששומע אותנו עכשיו, לכו נניח עם הקו השחור.

ד"ר גרייבס: לכו עם הקו השחור, אתם תיתקלו באיזשהו מקום…

ירון: תוציאו את השחור מכל הצבעים האחרים.

ד"ר גרייבס: נכון.

ירון: ואז אתם תראו שקורה משהו עם השחור.

ד"ר גרייבס: ואז אתם תיתקלו למשל בכתם ירוק. וברגע שאתה נתקל בכתם ירוק שים לב שיש צהוב לידו.

ירון: נכון.

ד"ר גרייבס: אבל ירוק וצהוב זה לא היחידים שפוגשים את השחור. גם ה… אדום פוגש אותו. הווה אומר, יש שמה איזשהו היתקלות בינך, הצייד, לבין הטיגריס, שאתה צד אותו בתוך הסבך הזה. וככה אתה מסתובב בתוך הציור כולו, ואתה רודף אחרי הטיגריס, הוא רודף אחריך, אתם מתחילים…

ירון: דיוויד, איפה, איפה נמר?

ד"ר גרייבס: אתה לא תראה אובייקט, אין פה אובייקטים. הנמר, אתה צריך להרגיש אותו כשאתה צד אותו.

ירון: הוא קורא לציור נמר?

ד"ר גרייבס: כן, טיגריס. זאת אומרת, טיגריס, לא נמר אבל טיגריס. ו… הפאנץ' ליין לעניין הזה זה, אתה שם לב בבירור שהצבע האחרון שהוא שם על הציור היה הלבן, והוא מופיע בצורה של שלוש מכ…

ירון: איך אתה יודע שזה האחרון?

ד"ר גרייבס: כי הוא בין, הוא מעל כולם.

ירון: תמיד הוא מעל כולם.

ד"ר גרייבס: לא, רואים את שלושת המכות האלה.

ירון: אה, כן. אוקי. נכון, נכון, נכון.

ד"ר גרייבס: זה בעצם שלוש וחצי מכות. אוקיי? אבל שים לב שכבר קראתי להם מכות, אני כבר פרשנתי אותם, כי הם מהירים והם חדים. זאת אומרת, הוא משסף את הטיגריס, הוא גמר את הציד, זהו. תפס את הטיגריס, שלוש מכות עם החרב, [משמיע קול של מכה] זהו זה.

ירון: איך הוא קרא לציורים אחרים?

ד"ר גרייבס: גם לזה, צריך לומר, הוא קרא "Number 3 1949". זה השם של הציור.

ירון: אוקיי.

ד"ר גרייבס: הכינוי שלו זה טיגריס.

ירון: אה, אוקיי.

ד"ר גרייבס: אחרי זה בשנות ה-50, לתקופה מסוימת, הוא הפסיק עם שמות. למה? באו אליו בטענות שגם השם זה סוג של אובייקט, ולכן אנשים מחפשים טיגריסים בתוך הציור. אז תפסיק לקרוא לציורים שלך בשמות, אז מספר 13, מספר… אבל הוא תמיד יש לו כינוי לציורים, כי הוא מעולם לא היה יכול להתנתק לגמרי מהמילים.

ירון: יש סרט מופלא על החיים של פולוק עם אד האריס.

ד"ר גרייבס: מופלא.

ירון: ושם רואים, זאת אומרת, את הקטעים שהוא נמצא בסטודיו ומצייר. הוא רוקד.

ד"ר גרייבס: הוא רו… בדיוק, נכון מאוד. האמת היא שאני די למדתי את זה ממנו. בגלל שאני יודע שהאריס עשה חלק מן העבודה בסרט. היו ציירים מקצועיים שהביאו כדי להשלים חלק מהציורים, אבל הציורים שהראו לא היו ציורים של פולוק, זה היה ציורים של הפקת הסרט. והאריס עשה חלק נכבד. למשל, הראשון…

ירון: הוא עומד על הקנבס, והוא מתחיל מין ריקוד כזה.

ד"ר גרייבס: בדיוק, הוא רוקד.

ירון: וזורק את הצבעים עם המברשת.

ד"ר גרייבס: נכון. וזאת הגאוניות. בגלל שהוא לא זורק. זאת… הוא שם לב להלך, בגלל זה אני אוהב הלך רוח, הרוח הולכת, הרוח זזה. עכשיו, אם הרוח זזה לאט אז הכתמים על הבד יהיו ספוגים ואיטיים, כבדים. אם הרוח זזה מהר, כמו המכות האחרונות של הלבן, אז הם יהיו חדים. אם הרוח מהססת או אם הרוח תוקפת או אם הרוח עושה מקצבים, כמו למשל, בציור קיר הראשון שלו, כן? את כל הדברים האלה רואים.

ירון: יצא לי כבר לראות לא מעט ציורים של פולוק בחיי והם מאוד דומים, צריך להגיד. המון ה… השפרצות, מה שאני קורא, השפרצות הצבע האלה, אבל יש בכל מיני צבעים.

ד"ר גרייבס: נכון.

ירון: אז אם משהו אני לומד מהשיחה שלנו עכשיו זה בפעם הבאה שאתה ניגש לציור של פולוק, חפש את הלך הרוח.

ד"ר גרייבס: יותר מזה, כן, חפש, יותר מזה. אתה רוצה למצוא את הלך הרוח גם? תרקוד. תרקוד מול הציור. מה יש? מה, אז אנשים יסתכלו? [ירון צוחק] הבנים שלי לא כל כך אוהבים ללכת איתי למוזיאונים. אני מביש. אני מביש…

ירון: אוי ואבוי, אתה רוקד מול הציורים?

ד"ר גרייבס: אני רוקד, אני בוכה, אני מדבר איתם, אני… כן. אבל מול פולוק אני רוקד, כן.

ירון: איפה את הציור הזה אפשר לראות?

ד"ר גרייבס: הציור הזה נמצא במוזיאון "הירשהורן" בוושינגטון, ואני הולך לראות אותו עוד חצי שנה, בלי הילדים.

ירון: [צוחקים] לא לבייש אותם.

ד"ר גרייבס: לא לבייש אותם.

ירון: ולחפש כל פולוק אחר, כי באמת, אה…

ד"ר גרייבס: ולרקוד פש… לא צריך לרקוד עם כל הגוף, אבל אפשר עם הידיים כזה לעקוב ולנצח עליו.

ירון: ושוב אני אומר, ממש מומלץ הסרט הזה, אם מישהו רוצה… החיים…

ד"ר גרייבס: הסרט הוא מופלא.

ירון: חיים מורכבים, קשים מאוד.

ד"ר גרייבס: אד האריס עשה עבודה יוצאת מן הכלל טובה שמה.

ירון: הוא גם כל כך דומה לו.

ד"ר גרייבס: נכון. [צוחק]

ירון: אלט ג'יי, "Hunger of the Pine", זה השיר.

[השיר "Hunger of the Pine" בביצוע אלט ג'יי]

“Sleeplessly embracing

Butterflies and needles

Line my seamed-up join

Encased in case I need it

In my stomach, for my heart

Chain mail

Hunger of the pine

Hunger of the pine

Sleeplessly embracing

Yawn yearns into me

Plenty more tears in the sea

And so you finally use it

Bedding with me you see at night

Your heart wears knight armour

Hunger of the pine

I'm a female rebel

I'm a female rebel

I'm a female rebel

I'm a female rebel

Female rebel

Sleeplessly embracing you

Realization grew on me

As quickly as it takes your hand

To warm the cold side of the pillow

I'm there for you, be there for me

I'll hum the song the soldiers sing

As they march outside our window

Hunger of the pine

Sleeplessly embracing

Sleeplessly embracing you

I'm a female rebel

Sleeplessly embracing

I'm a female rebel

Sleeplessly embracing you

I'm a female rebel

Une immense espérance a traversé la terre

Une immense espérance a traversé la terre

Une immense espérance a traversé ma peur

Une immense espérance a traversé ma peur”

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה