התמונה המלאה - הדיוקן של אדלה בלוך-באואר - רות נצר

ירון וילנסקי ורות נצר על "הדיוקן של אדלה בלוך-באואר" של גוסטב קלימט.

קישור ליצירה

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/01/2020.

[מוזיקת פתיחה]

ירון: שלום, אני ירון וילנסקי מזמין אתכם למסע אל מה שאני כל כך, כל כך אוהב, אמנות. בכל פרק נהיה עם יצירת מופת, נלמד אותה, נחווה אותה מחדש, מתחילים.

[מוזיקה]

הגענו סוף סוף אל האוסטרים, ואוסטרים אז גוסטב קלימט, ואנחנו שמחים לארח את רות נצר, פסיכולוגית יונגיאנית, משוררת ואמנית, שלום.

רות: שלום וברכה.

ירון: ואנחנו כמובן למאזינים שאיתנו, מבקשים, מציעים ללכת למנוע חיפוש ושם לחפש את הציור שעליו נדבר בדקות הקרובות, אדל בלוך באואר וברגע שמחפשים את אדל בלוך באואר, מקבלים את הציור הכל כך מפורסם 'האישה בזהב' בעצם. רות, כמה מילים על הציור הזה, ככה לפתיחה של השיחה שלנו, מה יש בו?

רות: הדבר הכי בולט בו זה הצבע הזהב ששולט כמעט, כמעט בכל הציור. זאת אומרת זה מאוד קיצוני למרות שקלימט אהב הרבה להשתמש בזהב, אבל פה זה בולט במיוחד. לא רק האישה אלא כל הרקע הוא מוזהב והזהב מוליך אותנו תכף למשמעויות של מלכות, של משהו אצילי.

ירון: כי אתה מצפה שאם הוא עושה את האישה בשמלת זהב, הרקע יהיה משהו אחר.

רות: נכון.

ירון: הוא הולך על הכל.

רות: על הכל, אבל העניין של הכל, זה אצלו לא רק בתמונה הזאת אלא גם בתמונות אחרות, שהדמות מתמזגת עם הסביבה שלה ועל ידי זה במיוחד כשעיקר הציורים שלו זה ציורי נשים, בעצם לפי הבנתי הוא בעצם מבטא את העובדה שהאישה היא חלק מהיקום. ההאדרה, ההאדרה שלו את הדמות של הנשים שאני רואה את הציור הזה, כמו בציורים אחרים, אבל בציור הזה במיוחד, משהו מאוד מלכותי, הוא כאילו עושה אותה לאיזה מלכה שהוא סוגד לה ואם תסתכל, אז אנחנו, זה נראה כאילו שהוא עמד מתחתיה כשהוא צייר. המבט שלו, היא למעלה…

ירון: היא מעליו.

רות: היא מעליו והיא מסתכלת אליו כשהוא למטה. זה מבט של הערצה וסגידה אל האישה, האלה הגדולה, המלכותית.

ירון: את כבר לקחת את זה למקום של האלה.

רות: כן, כן, כן.

ירון: ואת מצרפת לאלה את הזהב ביחד זה בכלל נותן את האלה המלכותית.

רות: בדיוק, כן, זה מה שעושה את העוצמה שלה. עכשיו הזהב הזה הוא, יש לו כפל פנים כמו הרבה דברים בחיים. מצד אחד זהב, זה יכול להיות סוג של קיטש,

ירון: נכון.

רות: והוא שייך לאסכולה של ה'אר נובו' שיש בה קצת מימד של קיטש, אממ…

ירון: אבל זה קיטש איכותי.

רות: בהחלט, בהחלט. אבל קצת, קצת והוא נחשב, הרבה שנים לא החשיבו אותו כי התייחסו אליו כמישהו שעוסק בדקורציה ציור דקורטיבי.

ירון: יותר קישוטי.

רות: יותר קישוטי ואז לא העריכו את זה. אבל בעצם אז יש אופציה שהזהב היא בשביל להתקשט, יופי נרציסטי, אבל יש אופציה לראות פה גם את המשהו האצילי, האלכימאים חיפשו את הזהב כדי לבטא את האיכות האצילית והגבוהה בתוך הנשמה. זהב תמיד נחשב למה ששייך למלוכה ולמשהו רוחני.

ירון: אם את אומרת קיטש ובאמת מסתכלים על הזהב ואפשר לחשוב על זה אבל אז עם מתמקדים רגע בפנים שלה ואת רואה, זה, זה כל כך לא קיטשי זה כל כך, זה המבט הזה והפנים, והעדינות של ה… של העור שלה…

רות: היא בכלל לא קיטשי זה נראה לי שכל מה שיש חוץ מהפנים והחזה והידיים זה הכל עיטור שהוא מעטר אותה ואני אפילו הייתי אומרת שהוא מנסה לשלוט עליה ולחנוט אותה, לסגור אותה בתוך הכלא של הקישוטים שלו, כדי, כדי, כי יש בה המון עוצמה. לא בגלל שהיא האישה המסוימת הזאת,

ירון: כן.

רות: אלא הדמות של האישה ורואים את זה גם בציורים אחרים שלו זה כאילו שהוא לא מצייר את האישה המסוימת הזאת אלא מצייר את האישה הגדולה ה'ארכיטיפלית' כן,

ירון: כן.

רות: ובזה יש משהו מאיים. אני בחרתי בציור הזה כדי ללכת ממנו אל ציורים אחרים שיש לו ששם רואים גם את ההיבט המאיים של האישה וההיבט המאיים של האישה מסביר לנו למה צריך את הסגנון הזה של לשלוט בכל פרט ופרט בתוך התמונה. תראה, אין סוף פרטים שנמצאים בתוך התמונה.

ירון: זה כל העיטורים האלה, נניח, שנמצאים בתוך השמלה שלה.

רות: הכל, הכל מלא עיטורים. הוא עבד על זה שלוש שנים, על הציור הזה. אמנם היה עובד ומקביל על עוד ציורים.

ירון: זה גם ציור גדול מאוד. זה מטר שלושים ושמונה סנטימטר לכל כיוון.

רות: כן, שעוד יותר מעצים.

ירון: כשאתה עומד מולו, אתה מקבל מכת זהב כזאת.

רות: כן, שזה מעצים גם את המשמעות שלה כדמות אישה מלכותית, גדולה מהחיים, כן,

ירון: כן.

רות: למרות שכמו שאתה ציינת, הפנים שלה הם פנים מאוד אנושיות ורכות.

ירון: ותראי את הידיים, הידיים ככה במין עדינות כזאת.

רות: עדינות.

ירון: יד בתוך יד.

רות: כן, היא בכלל אין לה את המשמעות. לה כשלעצמה אין את המשמעויות שאפשר היה לייחס לדמות כזאת שמאדירים אותה. לי יש הרגשה בידיים האלה שהיא מחזיקה כמשהו עצור, משהו סגור, תחשוב על נשים בהתחלת המאה ה-20. בכל זאת, איזה חופש היה להן לחיות באמת את עצמן. העיניים שלהן לא לגמרי לגמרי ככה פתוחות. הם קצת ככה סהרוריות. הפה שלה פתוח למחצה שזה… הוא כנראה אמר לה ככה לשבת כי יש בזה איזה Attribute אירוטי, כן? הדמות הנשית הפתיינית עם הפה הפתוח.

ירון: כן, וקצת והליפסטיק קצת.

רות: עם הליפסטיק הזה שמודגש, כן? ויחד עם זה יש לי הרגשה שהיא מאוד בודדה. היא מאוד בודדה פה, היא לבדה. אי אפשר להגיע אליה. היא מקושטת עם כל כך הרבה קישוטים. ועטופה בכל כך הרבה עטיפות.

ירון: מן מלכה שאי אפשר להתקרב אליה.

רות: שהיא חנוטה, כן, כן, שהיא חנוטה, אי אפשר להתקרב אליה. היא רחוקה. וזה עושה אותה באיזשהו מקום בודד. תסתכל על הפנים שלה. היא לא שמחה וגם לא עצובה, אבל אני… אני יש לי איזו הרגשה של איזו בדידות שיש בתוך הדמות הזאת. תסתכל על הצמידים שלה שהם נראים כמו אזיקים. תסתכל על העיטור הזה של הצוואר…

ירון: נכון.

רות: שזה ממש נראה כמו קולר. צריך שזה ממש שלך כאילו חונק.

ירון: כאילו חונק אותה.

רות: כאילו חונק אותה. הוא צריך לשלוט עליה. כי יש לה המון כוח.

ירון: אבל באמת צריך להיכנס לפרטים האלה. כי כשאתה רואה את הציור מרחוק, אתה באמת מקבל את האישה הגדולה. ואז אתה נכנס לפרטים. באמת המחנק הזה. לא הייתי חושב על זה עד לרגע זה.

רות: כן, טוב. אז בשביל זה קראת לי.

ירון: נכון, נכון.

רות: ובכל זאת, אתה אמרת שאני פסיכולוגית, וזה רלוונטי לעניין הזה. כי באמת אני מסתכלת על הדברים לא רק ממקום של אהבת א… אוהבת אמנות, אלא גם ממקום של התובנה הפסיכולוגית של העמדה של גברים כלפי נשים. ובוודאי, בהתחלת המאה ה-20, כשהנשים מתחילות קצת לקבל זכויות, קצת להרים את הראש,

ירון: אז נפרצו הרבה דברים. זה תקופה של…

רות: קצת מתחיל הכוח הנשי לעלות, וזה מצד אחד מאוד מושך ומפתה מצד שני מאוד מאיים. תראה איך פיקאסו מפרק את הנשים שלו. כן,

ירון: נכון.

רות: מפורקות לגמרי. אני הייתי לפני חודש הייתי בביאנלה בוונציה, ראיתי שם ציור של ג'קומטי של אישה ערופת ראש. נורא ואיום. זאת אומרת, יש גם משהו מפחיד בכוח הזה של הנשים שעולה, ולא יודעים איך לאכול את זה.

ירון: אבל כאן עדיין, אני חושב שכאן הסגידה היא הרבה יותר גדולה מהפחד.

רות: היא סגידה, אבל מה שאני אומרת, צריך לשים אותה בסורגים, כדי שהיא לא יהיה לה יותר מדי כוח עליך. ואני אומרת את זה כדי להנגיד את זה לציורים אחרים, שיש לו את הציור של סלומה שגורמת להריגתו של יוחנן המטביל.

ירון: כן, עם הראש.

רות: עם הראש הערוף, ושם היא בכלל, רואים את המבט שלה, ככה היא מסתכלת לגמרי ממבט בוז כזה כלפי מטה. יש לו כמה ציורים של נשים עם מלאות נחשים. משהו מאוד מאיים מופיע בתוך הדמות הנשית. פה לא רואים את זה.

ירון: לקח הרבה שנים עד שלמדו להעריך את קלימט, כי בהתחלה באמת, כמו שאמרתי, התייחסו לקישוטיות.

רות: כן.

ירון: ול'אר נובו' וכל זה. וכאן, גם בזכות הדברים שאת אומרת, כאן אתה מקבל את המבט היותר עמוק עליו.

רות: כן. אני רוצה להתייחס גם לקישוטיות, שיש פה הרבה עיניים. מה שחוקרי האומנות מתייחסים לזה, שהעיניים שבאות מהעין שיש להן חשיבות גדולה באמנות המצרית, יש פה גם הרבה ספירלות ושבלולים שלקוחים מהאמנות ה'מיקנית', ויש פה השפעה.

ירון: מה הוא עושה בזה, קלימט, עם הבחירה בזה?

רות: זה מה שאני רוצה להגיד, וההשפעה של 'הפסיפס הביזנטי', שבזה שהוא מכניס פה הדהודים עתיקים, הוא מקשר את הדמות הנשית למשהו עתיק, זאת אומרת, משהו ארכיטיפי בשפה הפסיכולוגית, כן? של איזה דימוי עתיק בנפש, שזאת לא האישה המסוימת הפרטית הזאת, אלא היא נושאת בחובה את המשמעויות העתיקות של כל התרבויות. כך כך אני...

ירון: שהיא בעצמה הייתה בתו של אדם עשיר מאוד וינאי, שהזמין את הציור הזה.

רות: הזמין את הציור הזה. היא אדם, היא אדם פרטי, היא לא קשורה בכלל לכל הסיפור הזה.

ירון: כן.

רות: אבל איך שהוא מכניס אותה בתוך התפאורה הזאת, בתוך ההדר הזה, בתוך הדר המלכותי, הזה עם כל הדימויים האלה שעוטפים אותה לגמרי, אז זה מאדיר את הדמות שלה במשמעויות, שגם, אנחנו מאמינים שגם אם אתה לא במודעות יודע את זה, זה עובד על הנפש שלך.

וזה משפיע על החוויה שלך.

ירון: כשאני עומד מול זה.

רות: כן, כן. ההרגשה, אנחנו מרגישים דברים גם שאנחנו לא מודעים אליהם. ולכן אנחנו לא צריכים לדעת שזה מה שהוא עשה, וזה גם לא בטוח שהוא התכוון לזה.

ירון: אולי הוא גם רצה שלא נדע, רק שנרגיש.

רות: נכון, וגם, יש להניח שהוא גם לא היה מודע לזה. וזה לא חשוב כרגע אם אתה מודע או לא מודע. השאלה היא איזה אפקט זה נותן, ומה זה, איך זה עובד עלינו.

ירון: אז היום זה בניו יורק, וכולם מוזמנים לרוץ ולעמוד מול זה,

רות: כן.

ירון: כי באמת כשמסתכלים על זה חוטפים זץ.

רות: כן, והסרט שהיה על המשפט כדי להחזיר את היצירה לבעליה, הוא החזיר את הכוח ואת המשמעות שלה, וכנראה גם העלה את המחירים של כל היצירות, של אה…

ירון: זה בטוח.

רות: של גוסטב קלימט.

ירון: אז ליאור ארליך, האורחת שלנו בחרה לסיים את הפרק הזה, על אדל בלוך באואר עם פול סיימון, "יהלומים על סוליות הנעליים שלה".

[שיר: Paul Simon - Diamonds On The Soles Of Her Shoes]

(a-wa) O kod wa u zo-nge li-sa namhlange (a-wa a-wa) Si-bona kwenze ka kanjani (a-wa a-wa) Amanto mbazane ayeza

She’s a rich girl She don’t try to hide it Diamonds on the soles of her shoes

He’s a poor boy Empty as a pocket Empty as a pocket with nothing to lose Sing, Ta na na Ta na na na She got diamonds on the soles of her shoes Ta na na Ta na na na She got diamonds on the soles of her shoes Diamonds on the soles of her shoes Diamonds on the soles of her shoes Diamonds on the soles of her shoes Diamonds on the soles of her shoes People say she’s crazy She’s got diamonds on the soles of her shoes Well, that’s one way to lose these Walking blues Diamonds on the soles of her shoes

She was physically forgotten Then she slipped into my pocket With my car keys She said, “You’ve taken me for granted Because I please you Wearing these diamonds”

And I could say, Oo oo oo As if everybody knows What I’m talking about As if everybody here would know What I was talking about Talking about diamonds on the soles of her shoes

She makes the sign of a teaspoon He makes the sign of a wave The poor boy changes clothes And puts on aftershave To compensate for his ordinary shoes

And she said, “Honey take me dancing” But they ended up by sleeping In a doorway By the bodegas and the lights on Upper Broadway Wearing diamonds on the soles of their shoes

And I could say Oo oo oo And everybody here would know What I was talking about I mean, everybody here would know exactly What I was talking about Talking about diamonds

People say I’m crazy I got diamonds on the soles of my shoes Well, that’s one way to lose These walking blues Diamonds on the soles of your shoes

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה