"השמש - גיהינום צלוי, אדמת פתי - צבר וחול, אני זורק לך בגלוי: איני יכול!" (אלכסנדר פן) דניאלה מתלבטת אם היא צריכה לעודד את הילדים שלה להגר מכאן והאם מותר לה להסיר את חטוטרת המחויבות לחזון הציוני. ירון חושב שאסור לעודד, שמותר להסיר, אבל למרות שביטחונו בעתידו של המקום הזה התערער, עבורו זו אינה שאלה רציונאלית.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/12/2023.
"אתן מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי"
[מוזיקה קלה ושמחה]
ירון: בארץ זעירה גדלתי, צרה, מוקפת באויבים, וכמו רבים נפשי שאלתי לפרוץ לעבר מרחבים, אך המרחב כלימה וצער, יובל, נהר, חורשה, יער. הלב שואל ללכת עוד, עוד, הלאה להפליג, לנדוד, אך המקום לחוץ, צר הוא, הלב רוצה נהרות, להרים, ליערות, למרחבים, לחוץ לארץ, לשווא, חנוק, דחוק, נכלם ביקש ליבי את העולם.
דניאלה: טוב, זה היה קטע קצרצר מתוך הספר המחורז "מקום אחר בעיר זרה" של מאיה ערד, שהיא סופרת ישראלית המתגוררת בארה"ב ועוסק בשאלה שמטרידה היום רבים וגם אותי כמובן. והשאלה היא האם הגירה היא אפשרית? אם כן, מה המחיר שאנחנו משלמים על הגירה. היי אבא.
ירון: הייי…
דניאלה: [צוחקת] ואנחנו עם הפודקאסט הקצר "אבא תרחם". האבא הוא אבא שלי, ירון לונדון, שאחראי על כל החלק בחיים שלי שנקרא מה יהיה? אבל מה יהיה אבא?! ואני דניאלה לונדון-דקל, ביתו, שכרגיל מקווה שירחם עליה ויביא אותה באיזושהי תשובה מעודדת.
ירון: מה זאת אומרת כרגיל? אין כרגיל, זה הפרק הראשון.
דניאלה: נכון, זה הפרק הראשון שאנחנו מקליטים, אבל תכלס אתה יודע שאין יותר כרגיל מזה כי בערך מגיל 4 אני שואלת אותך שאלות ואתה עונה לי תשובות בלתי מותאמות לא לגילי, לא לסבלנות שלי וגם לא לפחדים שלי.
ירון: אז מתעקשת להמשיך.
דניאלה: מזוכיזם.
ירון: אני מבין. טוב, אז מה הפעם?
דניאלה: הפעם אני רוצה שנדבר על הגירה. כי אני חושבת על זה הרבה בשנים האחרונות ואני חוששת שגם אני מאז שנהייתי בגילך פחות או יותר, אני לא רוצה ולא יכולה, אבל אני מאוד מתלבטת אם אני צריכה לעודד את הילדים שלי להגר מכאן או יותר נכון, אם אני יכולה להיות משוחררת ולחוש אשמה על זה שאני לא עושה את זה. מה דעתך?
ירון: או ווא. איחרת את המועד. הילדים שלך בגרו וגם לו רצית בכך, לא היית יכולה להשפיע על החלטתם בשאלה כה מכרעת. מה גם שאת עצמך, אני חושב, לא בטוחה מהי התשובה הנכונה.
דניאלה: נכון.
ירון: ובתנאים האלה אני חושב ששידול הוא מעשה לא מוסרי.
דניאלה: בסדר, אוקיי, אז אני מבינה את העניין של המוסר, אולי זה לא מוסרי, אבל אולי זה אחראי אבא כי באמת, באמת הסיכוי שלנו לחיות כאן.
ירון: תראי, אני נבוך בדיוק כמוך.
דניאלה: אבל אתה עצמך התחבטת בשאלה הזאת לגביי, לגבינו?
ירון: רק בשנים האחרונות.
דניאלה: למה בשנים האחרונות?
ירון: פפפ… מפני שאיבדתי את ביטחוני המוחלט בעתידו של הפרויקט הציוני, אבל התשובה שנתתי לעצמי היא בדיוק התשובה שנתתי לך או לאחייך. זאת האמת.
דניאלה: אז תגיד, כשאתה חושב על הנכדים שלך, עד כמה הדאגה לשלומם במקום הזה מעסיקה אותך? והאם קרה משהו בין הדור שלי לדור שלהם?
ירון: הבן הבכור שלך שהוא הנכד הבכור שלי החליט לעלות על מטוס, להגיע לארץ ולהצטרף ליחידה קרבית. הוא היה קצין ביחידת קומנדו במשך שנים אחדות, נסע ללמוד בחוץ לארץ. החליט עם כמה חברים שלו לעלות להילחם. החודש הוא היה פה עד שהוא החליט לעזוב כדי לא להפסיד שנת לימודים באוניברסיטה. הטריף את שנתי לחלוטין, לא ישנתי לילה אחד. אז… היו לי עוד ארבע נכדות במדים במקרה באותו זמן. אחת מהן השתחררה 10 חודשים קודם לכן משירות קבע כקצינה בעוטף עזה והיא הייתה ממונה על התצפיתניות. לא יכולתי שלא לחשוב שאלמלא הייתה מסרבת לחתום קבע, הייתה נשארת שם. מי יודע אם היא הייתה נשארת שם, סביר להניח שהיא לא הייתה בין החיים. המחשבות המחרידות האלה לא הפסיקו להעסיק אותי בחודש האחרון, עכשיו קצת נרגעתי. הדברים התייצבו.
דניאלה: הערבוב הזה בין תחושת גאווה שאני שומעת את זה בקולך לעומת הפחד הכי בסיסי לקיומם והישרדותם. אז אני רוצה לשאול אותך, אבל איך אתה מעריך את הסיכוי של אנשים לגמור את שנות חייהם בטוב במקום הזה היום?
ירון: תשובה כנה אינני יודע. אני כתבתי הרבה מאוד תחזיות.
דניאלה: אוקיי.
ירון: כפובליציסט, ככותב רשומות ב"ידיעות אחרונות" ומקומות אחרים.
דניאלה: אבל אתה יותר מודאג היום מאשר היית,
ירון: אני יותר מודאג אבל אין זה אומר שאני יודע לחזות את העתיד. העתיד הוא כל כך ערמומי, ההיסטוריה היא כל כך מפותלת. ברור לי כשאני מסתכל על חבריי, יש כאלה שאומרים שגם אם העתיד איננו מובטח, הרי יש טעם למאבק, יש טעם באף על פי כן וזה מזכיר לי שיר ישן שאני עוד שרתי בבית ספר יסודי, שיר פשוט, שיר נחרץ שכתב המשורר דוד שמעוני, ואך על פי כן, ולמרות הכל,
"ארץ, ארץ, ארץ ישראל!
וכל עוד דופק בעולם
לב ישראל,
וכל עוד נשמע בעולם
שמע ישראל, שמע ישראל, שמע ישראל,
את ארץ, ארץ, ארץ ישראל!"
דניאלה: שיר איום ונורא.
ירון: נכון, נכון. אבל הוא הושר לפני 70 שנה בערך. [צוחק] עכשיו, סערת האנטישמיות שמתחוללת גם במדינות הנאורות מבהילה מפני שהתרופה לאנטישמיות שהיא נורמליזציה של העם היהודי לא הוכיחה את עצמה. לא זו בלבד שהקמת המדינה היהודית, לא גמלה את העולם מאנטישמיות, אלא שהתרופה גרמה לליבוי האנטישמיות. האם השאלה יש ברירה או אין ברירה?
דניאלה: השאלה למי? למי יש ברירה? כי לא לכולם יש את אותה ברירה.
ירון: נכון, אבל יש בארץ קבוצה לא גדולה או לא גדולה מאוד, אבל למרות מספרה, שיעורה המספרי הקטן, אני מתכוון לאנשי הכיפות הסרוגות, המאמינים בכנות כי הציונות היא הגשמת רצונו של הקב"ה.
דניאלה: כן.
ירון: וכי תקופתנו היא רק המבוא לתקופה ממשמשת ובאה שבה נכון יהיה ה',
דניאלה: דרך אגב,
ירון: בראש ההרים ונישא בדבריו,
דניאלה: אבא, האמונה הזאת היא אחת הסיבות שרובנו רוצים גם להגר. ואני רוצה רגע,
ירון: נכון, אחדים מתחזקים בה ואחדים נבהלים ממנה.
דניאלה: בדיוק, בדיוק, בדיוק. לכן אני רוצה לשאול אותך שאלה שקשורה דווקא לשיר הנורא ואיום שהקראת,
ירון: [צוחק]
דניאלה: וקשורה לתחושת המחויבות הזאת שבעצם היא אחת הסיבות שבגללה אנחנו מאוד מתלבטים, חלק מאיתנו חושבים על ההורים, על המשפחה הקרובה, אבל חלק איכשהו ספגו את תחושת המחויבות לחזון הציוני ומעבר למדד של הסכנות וההיתכנויות, מעניין אותי מה נחשב בעיניך לחיים ראויים אם אתה שם על כף המאזניים סכנות מול איכות. כל השבט שלך פה וזה לא במקרה ואני חושבת שאתה עצמך מרגיש מחויב לחזון הציוני. ואני חושב במדד הזה שבין חיים נוחים, טובים, מימוש, קריירה, לא יודעת, מה שאתה מאחל לנכדים שלך, לבין סוג של משמעות וקשר נפשי להיסטוריה, לחזון הציוני,
ירון: הו, השאלה הזאת לא יאה לי מפני שאני תמיד חושב,
דניאלה: מה חיים ראויים זה נורא פשוט אבא! מה זה חיים ראויים בעיניך?
ירון: אינני יודע, זה שאלות לויקטור פרנקל, את יודעת, לא לטיפש כמוני. אני לא יודע מה זה חיים ראויים. אני יודע אם חיים במערה באוורסט, להתבודד בחלוק הודי ולשנן מנטרות,
דניאלה: אז אני אזכיר לך,
ירון: אינני יודע.
דניאלה: אני זוכרת שתמיד שאנחנו היינו מתלוננים על המקום הזה, כאן, אז היית אומר 'איך מעניין פה אבל אה?' והדבר הזה, הדבר הזה הוא חלק, אני חושבת שהוא חלק ממה שאתה מחשיב לחיים מעניינים.
ירון: כן. כן. אני לא יודע מה זה חיים ראויים, אני יודע מה מעניין אותי. אני אוהב לחיות במצב של גירוי עצבי מתמיד. ואני אוהב לנסות לפענח חידות מדעיות, חידות פוליטיות, שאלות מוסריות. אני אוהב לשאול שאלות ואני אוהב לחוות חוויות אינטנסיביות עזות. אני אוהב להיפגש עם אנשים מעניינים.
דניאלה: היית מאחל את זה גם לי? אני לא יודעת, אבל לנכדיך?
ירון: לא לכל אחד זה מהלך חיים רצוי. יש אנשים שהיטיבו להסתתר בשבלולם, זה לא מה שמעסיק אותם. לא הסקרנות לגבי מה שחורג מהאפידרמיס שלהם מעסיק אותם. אותי זה תמיד העסיק, השאלה של הנדודים, השאלה של הפגישה עם אנשים שחייהם היו שונים, הסיפור מעניין אותי, הסיפור.
דניאלה: כן. נכון.
ירון: לנסח את חוויות הסיפור. אני כמעט כותב אותו כשאני שומע אותו.
דניאלה: אנחנו בעניין הגירה. אני רוצה לשאול אותך, עד כמה המחויבות לסיפור, אוקיי, לסיפור של הוריך, מחייבת אותך? מחייבת אותי ומחייבת את הדור השלישי?
ירון: היא לא מחייבת. אני רוצה להסיר מגבי את החטוטרת הזאת של ההתחייבות להיסטוריה היהודית או למפעל החלוצי של הוריי, אבל זה במובן הרציונלי.
דניאלה: אוקיי.
ירון: אני לא בטוח שאני יכול להתחבא גם מהמוזיקה ששמעתי בבית הספר היסודי לבני ארצנו, ארץ מולדת כי לנו לנו ארץ זו. לבני ארצנו, לבני מולדתנו, לשפוך דמנו וכו' וכו'. אני חושב שהגיל הפורמטיבי שלי השפיע עליי. כל פרידה מהמקום הזה תהיה לא קלה בסופו של דבר. ייתכן מאוד שלא אוכל לתת דין וחשבון לעצמי מדוע האבן הזאת רובצת בקיבתי, אבל ללא ספק היא תרבוץ אם אני אעזוב את המקום הזה, אין לי שום ספק. אני גם לא יכול מבחינה טכנית לשונית.
דניאלה: אתה יודע, אני חושבת אבא, שבסופו של דבר, ההווה והעתיד משפיעים על העבר. אם לא נהיה פה, אז מה…לא חבל על החיים של אלה ש?
ירון: כן.
דניאלה: יש את הדבר הזה שמשליך אחורה. זה כאילו אתה אומר לאמא שלך, 'למה באת לפה? לא היית צריכה לבוא לפה'.
ירון: זה נכון. תראי, ההיסטוריה של משפחתי, אני תמיד מתבונן עליה כמין הדרכה בדיעבד. כאילו קול קורא לי מן העבר. אם אני אספר לך על משפחת סבתך, אמא שלי.
דניאלה: בקצרה.
ירון: היא הייתה הצעירה במשפחה שהיו בה ארבעה בנים, היא הייתה הצעירה. סבא שלי היה רב, ככה פושר, חובב ציון בליטא. שני הילדים הצעירים עלו לארץ מפני שהם התחנכו בבית ספר יהודי. שלח אותם לבית ספר יהודי עברי, לימדו שם עברית. שלושת האחרים נסעו למדינות אחרות. הגורל תיעתע בכולם, אחד נסע לדרום אפריקה, אחד נסע לפריז והצליח ברגע האחרון להימלט לצרפת. שלישי נשאר בליטא ונהרג במלחמת העולם השנייה. את הסבא והסבתא שלי ירדו לבור בקובנה. עכשיו, האם לפני שהם נפלו, הם שמחו בתוך הבור.
דניאלה: מאיפה אתה יודע איך הם נפלו אבא?
ירון: כך היה.
דניאלה: אוקיי.
ירון: כך היה. נניח שהם חשבו האם נכון עשינו ששידלנו את ילדינו לעזוב את ליטא ולאן,
דניאלה: כן.
ירון: את שני ילדיהם הצעירים, וודאי שהם השפיעו עליהם בכך ששלחו אותם לבית ספר עברי.
דניאלה: נכון.
ירון: זה קבע את גולם, הם הצטרפו לתנועת "החלוץ", אמי הייתה חלוצה בת 17 ב-1924. הם היו אומרים 'טוב עשינו'.
דניאלה: כן. אבל השאלה האם נפילתם לבור מחייבת אותך,
ירון: היא לא מחייבת אותי בדבר.
דניאלה: נפשית, נפשית.
ירון: בניגוד לאנשים דתיים שצמודים מאוד למסורת, ממללים את ההיסטוריה של עם ישראל שלוש פעמים ביום ופעם הייתי בחברון, עשיתי כתבה, אז מישהו קם וצעק 'אבינו, אבינו, אבי, אבי שלי', אמרתי 'מה קרה עם אבא שלך?' אז הוא אמר 'אבי אברהם, אבי אברהם!' אז הוא מתכוון כמעט באופן גנאלוגי לכך שאברהם הוא אבא שלו והוא לא יכול לעזוב את אבא שלו. לי אין הרגשה כזאת.
דניאלה: כי החילוניות והתרבות המערבית בכלל הרבה יותר מקדשת את הפרט מאשר את הכלל, זה תפיסות שונות.
ירון: זה ברור, כן. עכשיו, את יודעת, את וודאי תגיעי מתישהו בשאלות שלך לשאלת הדרכון, לא? האם אדם אחראי לעתיד ילדיו, טוב שיהיו לו כפל או שלושה דרכונים?
דניאלה: כן, אתה לא דאגת לזה, אני מקווה שאני כן אדאג.
ירון: לא שאני לא דאגתי,
דניאלה: אתה ממש דחית מעל פניך,
ירון: ביתך הצעירה נולדה בצרפת ואז היה קל מאוד להשיג לה. אני, סליחה, אז יהיו בארץ אנשים בעלי דרכונים וכאשר ספינות המילוט האנגליות, הצרפתיות או האמריקאיות יבואו להציל את שארית הפליטה היהודית, לי יהיה דרכון ולאחרים יהודים, השכן שלי לא יהיה לו דרכון?! בשום פנים ואופן.
דניאלה: יופי אבא, ככה אכלנו אותה.
ירון: [צוחק]
דניאלה: אם אנחנו כבר חושבים על מקום אחר, יש לך המלצה בכל זאת לאן כדאי להגר?
ירון: את צריכה לדעת משהו על מצב ההגירה בעולם כולו, יש לנו 9.5 מיליארד אנשים בעולם ויש בערך לפי מוסדות המחקר של האו"ם כ-300 מיליוני מהגרים. עכשיו, מעניין להביט על הסטטיסטיקה כאן איזה מיליון קלטו ואיזה מיליון פלטו. ארה"ב היא הקולטת הגדולה ביותר, 50 מיליון אנשים. נדמה לי שמבחינת שיעור התושבים, גרמניה אולי אפילו יותר, גרמניה וצרפת באופן יחסי לגודל האוכלוסייה. עכשיו, למה אנשים עוזבים את מולדתם? קשה לעזוב מולדת. בגלל סיבות של דחק ומשיכה. כשרע במקום אחד, הביטחון הפיזי מתערער והכלכלה מתערערת, מנסים ללכת למקום אחר.
דניאלה: יש הבדל בין פליטות לבין הגירה. פליטות זה כוח שהוא רק דוחף החוצה והגירה מושך.
ירון: נכון. הייטקיסטים ישראלים מבוקשים,
דניאלה: בדיוק.
ירון: בלוס אנג'לס, כמובן שזה משיכה. אבל אלה הן שתי הסיבות, כלכלה ופחד פיזי. יהודים נידונים בהיסטוריה שלהם לשני המניעים האלה, הדחפים האלה יחד לעינוי, רדיפות פיזיות, חשש פיזי ולמצוקות כלכליות. זה כמעט מסורת יהודית. אני חשבתי שהתנועה הציונית, ההתיישבות בארץ ישראל תפתור אותנו מהחרדה המשוקעת בתוך ה-DNA שלנו. אני יליד, אני אחד מאותו חצי אחוז של ילידים שנולדו לפני הקמת המדינה. הייתה לי תחושה של איזה רוממות נפש שאני יהודי שאם יתקיפו אותי, אאלץ למות, אמות עם רובה ביד.
דניאלה: אני רואה לאן זה הולך. אני רואה. אני רואה.
ירון: והיום אני חושב שהתחושה היא מעט אחרת. חוזרת אלינו ככה כמו איזו נגינה עצובה של יהודי על כינור, על גג של שגל אולי. החשש הזה שאנחנו גם כן נצטרך להגר, שאותו גורל יהודי ירדוף גם אותנו.
דניאלה: אבא, מקסים, מקסים, כל כך אופטימי, בדיוק לזה התכוונתי. ממש לזה התכוונתי.
ירון: אבל יכול להיות שזו תהיה הגירה מרוממת.
דניאלה: אין הגירות מרוממות.
ירון: [צוחק] כנראה שלא.
דניאלה: טוב, אז עד כאן הפרק הראשון של "אבא תרחם". תודה שהייתם איתנו, תודה לעורכת שלנו, מאיה קוסובר. פרקים נוספים תוכלו למצוא ביישומון כאן ובכל יישומוני ההסכתים ואנחנו נסיים עם קטע משיר של אלכסנדר פן שנקרא ובכל זאת. שם כהרגלו הוא בתפקיד המאהב הסובל. אבא תן בראש עם הקול הדרמתי שלך, בבקשה.
ירון:
הַשֶּׁמֶשׁ - גֵּיהִנּוֹם צָלוּי.
אַדְמַת פִּתִּי - צַבָּר וָחוֹל.
אֲנִי זוֹרֵק לָךְ בְּגָלוּי:
אֵינִי יָכוֹל!
אֵינִי יָכוֹל אֶת נַאֲקוֹ שֶׁל אֹחַ,
אֶת הַשָּׁרָב אֲשֶׁר אַפּוֹ חָרָה,
אֶת הַחַיִּים עַל חֹד הַחוֹחַ -
לִקְרֹא מוֹלֶדֶת-מְכוֹרָה.
טֵרוּף עַתִּיק נוֹתֵן בִּי אֵשׁ-קוֹלוֹ,
אֲבָל אֵינִי יָכוֹל… עֲדַיִן – לֹא.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments