"מהיכן הצורך הזה להגדיל טריטוריה כל הזמן? לא סיפרו לכם נשותיכם שהגודל לא קובע?" (ענת גוב) האם אלימות קשורה לעובדה שגברים הם ממאדים ונשים הן מנגה? מה אפשר ללמוד על הקשר בין אלימות וכוח מנשות הקואליציה והאם ירון היה נכנע לשביתת מין שארגנה במאה הרביעית לפני הספירה בחורה אתונאית בשם ליסיסטרטה?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/05/2024.
[חסות]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
ירון: [מקריא]
"מהיכן הצורך הזה להגדיל טריטוריה כל הזמן? לא סיפרו לכם נשותיכן שהגודל לא קובע? איך רצח אחד הופך אדם לרוצח ועל אלף רציחות נותנים מדליה? למה אנחנו צריכים לשלוט על מישהו בשביל להרגיש גדולים? למה אנחנו זקוקים לשנוא מישהו אחר בשביל לאהוב את עצמנו? איך יכול להיות שמדינה נאורה כמו אתונה, שהמציאה את תרבות השיחה והוויכוח, שהצמיחה משוררים, מחזאים, פילוסופים ציירים ופסלים, נותנת רישיון ליצרים הנמוכים ביותר? מה יישאר אחריכם כשהכול ייגמר? אפילו לא שיר, ציור אחד, כלום. מה אתם משאירים לדורות הבאים מלבד גברים? ולשניכם אומר, בעוד אלף שנה שניכם תהיו בפח האשפה של ההיסטוריה, אף אחד לא יזכור איך קראו למפקד צבא אתונה או מפקד צבא ספרטה, כי מפקדי צבא לא מתים, הם רק מתחלפים. אבל את אריסטופנס יזכירו גם בעוד אלפיים שנה, וגם את סופוקלס, ואריסטו, ואפלטון, וסוקרטס, והומרוס. איש מהם לא נגע בחרב בימי חייו".
דניאלה: את הדברים האלה אומרת בחורה אתונאית בשם ליזיסטרטה, למצביאי המלחמה של ספרטה ואתונה, בפרשנות המעודכנת שנתנה ענת גוב למחזה הנודע של אריסטופנס מהמאה ה-411 לפנה"ס. המחזה שלו, וגם שלה בעקבותיו, עוסק בגיבורה אתונאית הסוחפת אחריה את נשות יוון למלחמת מינים, וקושר למעשה בין מגדר, ארוס ופוליטיקה. בעזרת שביתת מין, סגירת רגליים, בקיצור, פגיעה אנושה בליבידו, הנשים מכניעות את הגברים לעשות שלום.
היי, אבא.
ירון: היי.
דניאלה: מה אתה אומר? שביתת מין הייתה עובדת עליך? כי יש לי הרגשה שאני יודעת את התשובה. [מגחכת]
ירון: התשובה היא שאני בן 85.
דניאלה: לא, אבל עכשיו אתה גם לא מסוכן, אני מדברת על שנות מסוכנותך.
ירון: א', אני לא מסוכן [ירון מאריך את המילה ודניאלה מגחכת], וחוץ מזה אני גם פחות תאוותן.
דניאלה: אוקיי, בגיל 35 שביתת מין הייתה עובדת?
ירון: בגיל 35 הייתה שביתת מין הורסת אותי.
דניאלה: אוקיי.
ירון: הורסת אותי. [דניאלה צוחקת]
דניאלה: אנחנו עם החוג המנחם "אבא תרחם", והפעם, אבא, אני רוצה שנדבר על אלימות ומגדר. כלומר, שנפריח תיאוריות חסרות ביסוס בנוגע לשאלה האם אלימות היא תכונה מהותנית, גנטית, שאכן מפרידה בין גברים לנשים, אני חמודה, אבא אתה דורסני, או סתם פוזיציה מעמדית. כלומר, גם נשים בהינתן שיכבשו את העולם, יפעילו כוח ואלימות. מה אתה חושב?
ירון: תראי, אני חושב שיש לי מעט מאוד מה לומר על הנושא הזה [דניאלה מגחכת], שנידון בהרחבה. נדמה לי שהשיחה הזאת תהיה… תתקיים בעיקר בפיך. אני אומר ככה, יש סוגים רבים של אלימות, והתשובה המחקרית תלויה במה שמחפשים.
דניאלה: אוקיי.
ירון: ברור שגברים מעורבים באלימות פיזית יותר מאשר נשים, ויש טענה שנשים יותר מעורבות באלימות עקיפה. כמו למשל בהפצת רכילות זדונית.
דניאלה: כן.
ירון: עכשיו, לפי מה שאני יודע, אין ממצאים משכנעים הסבים על קשר בין אלימות לבין משתנים פיזיולוגיים כמו הורמונים, טסטוסטרונוקס, אוקסיטוצין, קורטיזול, אסטרדיול וכו', אין, אין נתונים משכנעים מספיק. ההיגיון נותן שמה שנקרא תכונות גבריות וונשיות נמצאות על קשת.
דניאלה: [מהמהמת בהסכמה]
ירון: יש גברים שהם מאוד נשיים ויש נשים שהם מאוד גבריות, וייתכן מאוד שמבחינה סטטיסטית, אם אתה תציג את השאלות…
דניאלה: עצם השימוש במילה תכונות נשיות ותכונות גבריות הוא כבר הסללה תרבותית.
ירון: כן, אבל נניח שזה כבר מעוגן, אז אני משתמש בהם כמעט בהשאלה…
דניאלה: בסדר.
ירון: בלי להאמין במה שאני אומר.
דניאלה: אוקי, טוב. אז יש חוקרת ישראלית, פרופ' דפנה יואל, שכנראה הצליחה לענות על השאלה הזו, כי מה שהיא טוענת זה שהמוח האנושי הוא פסיפס ייחודי של מאפיינים, ושהניסיון לבנות מוחות בעלי פרופיל גברי או נשי הוא עקר. היא אומרת שיש הבדלים, סטטיסטיים כמובן, אבל שהם יכולים להיות יותר גדולים בין מוח גברי למוח גברי מאשר בין מוח גברי למוח נשי. ושבניגוד להבדלים בין אברי המין, כן, שהם מוכחים, זאת אומרת זה משהו שאנחנו בהחלט רואים, אין דבר כזה, מוח נקבי ומוח זכרי. אני מאוד אוהבת את זה.
ירון: גם אני אוהב את זה. ואני לא יכול לחוות את דעתי על האמינות של המחקר הזה, אין לי השכלה מספקת, ואני לא קראתי מאמרים ודאי. אני יודע שהיו מאמרים שהתנגדו לממצאים שלה…
דניאלה: נכון, נכון, נכון. אז בואו נדבר על ניסיון החיים, בסדר.
ירון: מניסיוני האישי? אז ככה, בוא נתחיל מבית הוריי. במונחים האלה של גבריות ונשיות, אימי הייתה גברית יותר מאבי. אבי היה איש רך ונוח שמעולם לא נקלע למריבה, לא היה איש מדנים, הוא היה איש סטואי כזה, לא שאף כבוד, לא שאף גדולה, לא היה בו שום תכונות אלימות. אימי הייתה מדוכאה מצד אחד, לא מסופקת, אולי בגלל זה, צעקנית, אלימה, כלפי הפעילה יותר אלימות מאבי, קיבלה החלטות נועזות יותר משאבי העז לקבל, אבי היה די פלגמטי.
דניאלה: כן.
ירון: אם הייתי מלביש אותם בחזות של נשים… הפוכה, הייתי אומר שאבי הוא האישה.
דניאלה: זה היה מסתדר טוב.
ירון: אבי הוא האישה, למרות שנשים מאוד נמשכו אליו, והוא היה womanizer.
דניאלה: כן.
ירון: הוא התנהג כמו גבר, ג'נטלמני, ומגן על נשים וכדומה, ורומנטי, אבל… אבל…
דניאלה: גם הסיבות שבגינן נשים נמשכות לגברים היא הסללה תרבותית, אז ככה שיש נשים שמחפשות…
ירון: נכון. אז זה דבר אחד. אחר כך - עבדתי ב-60… יש לי מאחוריי 65 שנות עבודה, עם גברים ונשים. נשים שהיו כפופות לי, במידה מסוימת בהיררכיה של התעסוקה, נשים שהיו שוות לי, שותפות, שממונות עליי.
דניאלה: היו לך נשים שהיו ממונות עליך?
ירון: בוודאי שהיו, היו. היו מפיקות, היו מנהלות שהיו בכירות ממני. השאלה הזאת מעולם לא העסיקה אותי. אני לא הבחנתי בשום דבר שונה, אולי בתכונותן של נשים להיות יותר… לפעול כמו יפנים, בחבורה, זאת אומרת להגיע להסכמה יותר מאשר להגיע לקונפליקט.
דניאלה: נכון. זה, אבל זה…
ירון: אבל מבחינת הכישרון, האמביציה, הנכונות לעבודה, החברות, בשום, שום דבר [אומר בקול רם ומודגש] אני לא הצלחתי להבחין…
דניאלה: לא, אני חושבת שנשים טובות יותר בהרמוניה, אבל זה עדיין לא עונה על השאלה האם זה קשור להסללה תרבותית, או האם זו תכונה מהותנית.
ירון: זה בכלל לא אכפת לי. מה אכפת?
דניאלה: לא, לי זה אכפת. אז אני אסביר לך למה.
ירון: למה לי? למה זה? מה חשוב לי?
דניאלה: רגע, אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כול יש את החלטה 1325 של האו"ם, שמכירה בתפקידים החשובים של נשים ביישוב סכסוכים, מתוך סטטיסטיקה פשוטה הם גילו שבמשאים ומתנים, בבניית שלום, בשמירה על השלום, במענים הומניטריים, אוקיי? נשים טובות יותר. זה לא עונה על השאלה האם זה גנטי או לא גנטי, זה פשוט עובדה, נשים טובות יותר. אבל כשאני חושבת על נשות הקואליציה, בסדר? כשאני חושבת על…
ירון: שלנו עכשיו, כן?
דניאלה: כן, על טלי גוטליב, על עידית סילמן, על דיסטל, על מאי גולן, על לימור סון הר-מלך, על סטרוק, שהן כולם נשים, שהאמת בא לי שהן יהיו גברים. ואז אני הבנתי שברגע שאנחנו, כן, שאנחנו נהיה במוקד קבלת ההחלטות ונאסוף מספיק כוח, אנחנו נהיה גברים. זה לא מחשבה אופטימית במיוחד, אבל אני חושבת שהבעיה היא לא במגדר, אלא פשוט בכוח. ואת הכוח צריך לפרק, ולא את המגדר.
ירון: [מגחך] כן, טוב, אנחנו נעים מסביב לציר אחד, של מעגל. נפנה לחברת הלקטים ציידים.
דניאלה: כן.
ירון: בעצם את טוענת שאם היו מטילים את מלאכת הציד והלקט על נשים, ולא על גברים, אילו הגברים היו יושבים ומניקים בחלב את הצאצאים, אז גם התכונות הקולקטיביות של המגדרים היו משתנות. ויש להניח שככה… עכשיו…
דניאלה: נכון. יש אגב…
ירון: עכשיו, ברור שהמבנה….
דניאלה: יש אגב, אבא, יש אגב, ארכיאולוגית ואנתרופולוגית נורא נורא ידועה שנקראת, אולי אתה מכיר אותה, מריה גומבוטס, אתה שמעת את שמה?
ירון: לא, אבל זה לא התחום שלי, אני באמת לא…
דניאלה: אוקיי, אז זו ארכיאולוגית ואנתרופולוגית ממוצא ליטאי שהתפרסמה במחצית השניה של המאה ה-20, בעיקר בקרב פמיניסטיות, אגב, כמו שאמרנו בתחילת התוכנית שזה הרי תלוי מה מחפשים, בגלל המחקרים שלה על החברות המטריארכליות, שלטענתה התקיימו באירופה בתקופת האבן המאוחרת, שהיו ציוויליזציות שלוות ושוחרות שלום. יש גם אגדות מטריארכליות, נכון, על האי כרתים ש… על התרבות ה…
ירון: מינואית.
דניאלה: בדיוק.
ירון: כן, אבל…
דניאלה: והממצאים בהחלט מאפשרים פרשנות כזאת, נכון?
ירון: כן, ויש להניח גם שהסיפור על האמזונות שהיו כורתות שד אחד כדי שיהיה להן נוח יותר למתוח את מיתר הקשת וכדומה, והיו מזריעות את ה…
דניאלה: הם כנראה…
ירון: את הגברים השבויים בתוך התלמים.
דניאלה: כן.
ירון: כן, יוצא מן הכלל. כנראה שהיה לזה איזשהו בסיס בעידן הקדום, במקום מסוים, אני יודע. אז… אבל, תראי, מה שאת אומרת בעצם, שמבנים ארגוניים, מבנים חברתיים, גורמים לכך שקבוצות מסוימות או אנשים, פרטים, בעלי תכונות מסוימות, מתבלטים בהם.
דניאלה: [מהמהמת בהסכמה]
ירון: כיוון שהפוליטיקה, הארגונים הפוליטיים, מופעלים על ידי יצרים כוחניים, שאיפת שלטון, שאיפת כוח, יצירת קואליציות שמטרתן לנצח, קואליציה, קואליציה…
דניאלה: ולשמר, ולשמר את הכוח.
ירון: אז מאליו מובן שהנשים שמצטיינות בזה, מייחסים להם תכונות גבריות, כי זה מה שנדרש בתוך הארגון הזה, ולכן אלה בוקעות. עכשיו, אם ניקח כמה דמויות היסטוריות של מנהיגות שעלו לפסגה וכוחות רבים ניתנו בידיהם, נגיד הגברת נהרו בהודו, היום הזכרתי…
דניאלה: קח את גולדה מאיר.
ירון: גולדה מאיר, כן [בטון מהוסס]. אבל גולדה מאיר הייתה מנהיגה לא יותר כוחנית ממנהיגים אחרים, ולא פחות כוחנית.
דניאלה: וגם לא פחות, כן.
ירון: ידעה לשחק את המשחק הפוליטי מצוין, הייתה, לדעתי, ראש ממשלה טובה בהרבה מכפי שמייחסים לה, ושרת עבודה בוודאי. אני לא יודע איך הייתה כלולנית בחפציבה, אבל אני מניח שגם שם היא הייתה בסדר גמור, והייתה ביחד עם זה אם, ואם טובה, ילדיה אוהבים אותה וכדומה.
דניאלה: כן.
ירון: אישה אולי פחות.
דניאלה: גם ילדיו של בן גוריון אוהבים אותו. כן, זה…
ירון: ילדיו של בן גוריון אוהבים אותו מאוד, נכון?
דניאלה: כן, טוב, זה אבל… זה נושא אחר.
ירון: אז עכשיו, אבל גברת נהרו, נניח, המדיניות שלה הייתה דיקטטורית, כמעט על גבול הפשיזם, בעלת גוון קומוניסטי. והמנהיגה של ציילון, בשעתו… בנדרנאיקה, ועוד כמה כאלה, אינני יודע מה הקואליציה האחרונה הנשית בעצם…
דניאלה: אבל בניו-זילנד קמה מנהיגה…
ירון: כן, אז היא גם הניקה את…
דניאלה: זה…
ירון: הילד הקטן שלה… אני לא יכול להגיד שום דבר. לדעתי…
דניאלה: לא, לא.
ירון: והגברת תאצ'ר, תשמעי.
דניאלה: נכון.
ירון: הגברת תאצ'ר שהייתה…
דניאלה: גברת הברזל, קרוב.
ירון: ה… גברת הברזל, אז ברגע…
דניאלה: אז מה שאני… אז אני חוזרת לנקודה שאותה רציתי להגיד, שהבעיה היא לא המגדר, הבעיה היא כוח רב מדי, ושבכל מקום שיש כוח רב מדי, כדאי לפרק אותו.
ירון: נכון.
דניאלה: כי הוכחות לכך שנשים היום, כן, יותר מוכשרות לשלום, היא, אני חושבת, די עובדה. אפילו הסתכלתי, אתה יודע, זה נורא מצחיק, הסתכלתי על פורום הגבורה, נגיד, על פורום הגבורה שנתניהו נפגש איתם, ואתה רואה שכל התמונה זה גברים עם כיפות, בסדר? כולם, אין שם אף אישה. [ירון צוחק] לעומת זאת, כשאני מסתכלת מי עומד בחזית המאבק להשבת החטופים, זה אמהות.
ירון: כן.
דניאלה: וכשאני שמה את שתי התמונות האלה, אחת מול השנייה, אני אומרת, איך זה יכול להיות, כן, שמי שקורא להילחם עד טיפת הדם האחרונה עד הניצחון המוחלט, זו חבורה של גברים, ומי שקורא להשבת החטופים, זה אמהות?
ירון: איך אנחנו נסכם? פחות כוח.
דניאלה: פחות כוח.
ירון: ובגלל שהכוח היום נמצא בעיקר בידי הגברים, צריך…
דניאלה: לפרק אותו.
ירון: צריך לפרק את הכוח.
דניאלה: ואם הוא נמצא בידי הנשים, לפרק גם אותו.
ירון: אני מזמין אותה לשוחח עם בת זוגי, עם אימך החורגת.
דניאלה: כן.
ירון: תסכימו, היא בעד הצבת גרדומים בערים, בעד סירוס גברים.
דניאלה: לא.
ירון: ויש לה… כן, כן.
דניאלה: לא, אבל היא דווקא חושבת שגברים באופן מהותני הם חארות.
ירון: הם חארות, כן.
דניאלה: כן.
ירון: היא חושבת שבאופן מהותני…
דניאלה: לא כי הם הוסללו כך, אלא שהם פשוט נולדו חארות.
ירון: אבל למזלי, היא אומרת, "אבל יש כמה יוצאים מן הכלל, ואתה נמנה עימם". זה מה שהיא אומרת.
דניאלה: אבא, אני מסכימה.
ירון: כן.
דניאלה: בוודאי, ברור…
ירון: נכון שאני רך?
דניאלה: רך… היום, היום. טוב, אז בוא ניפרד בשיר יפה של ויסלבה שימבורסקה.
ירון: בואי נעשה אותו ביחד, כי פה יש תפקיד לאישה, בסדר?
דניאלה: אהה, אני מקבלת, אני מקבלת תפקיד אורח?
ירון: מקבלת תפקיד, כן.
דניאלה: אז אני יודעת איזה, בסדר.
ירון: כן.
דניאלה: אוקיי. ניפרד מהעורכת שלנו, מאיה קוסובר ומהמאזינים. תודה שהייתם איתנו, ניפגש בפרק הבא של "אבא תרחם". אבא, עכשיו "שוט".
[מוזיקת רקע, דניאלה וירון מקריאים]
ירון: "אשה, מה שמך?"
דניאלה: "לא יודעת."
ירון: "מתי נולדת, מנין את?"
דניאלה: "לא יודעת."
ירון: "למה חפרת לך מחילה באדמה?"
דניאלה: "לא יודעת."
ירון: "ממתי את מסתתרת?"
דניאלה: "לא יודעת."
ירון: "למה נשכת אותי באצבע?"
דניאלה: "לא יודעת."
ירון: "את יודעת שלא נפגע בך?"
דניאלה: "לא יודעת."
ירון: "לצד מי את?"
דניאלה: "לא יודעת."
ירון: "עכשיו מלחמה, את חייבת לבחור."
דניאלה: "לא יודעת."
ירון: "הבית שלך עוד קיים?"
דניאלה: "לא יודעת."
ירון: "אלה ילדייך?"
דניאלה: "כן."
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments