עלינו להמשיך להכות במים ולצעוק יבשה, יבשה (יונתן ברג) בניסיון למצוא נחמות קטנות, מתנחם ירון בעובדת הפכפכותה של ההיסטוריה ובנטייתה להפתיע ואם יורשה לו – ויורשה – גם בהתרפקות על המשפחה הקרובה. דניאלה לעומתו מסתפקת במד הצעדים בנייד.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/09/2024.
[חסות]
[מוזיקת פתיחה]
ירון: [מקריא]
"בִּמְדוּרוֹת מִלְחָמָה, בִּדְלֵקָה, בִּשְׂרֵפָה,
בֵּין יַמִּים סוֹעֲרִים שֶׁל הַדָּם,
הִנְנִי מַבְעִירָה פַּנָּסִי הַקָּטָן,
לְחַפֵּשׂ, לְחַפֵּשׂ בֶּן-אָדָם.
שַׁלְהֲבוֹת הַשְּׂרֵפָה מַדְעִיכוֹת פַּנָּסִי,
אוֹר הָאֵשׁ מְסַנְוֵר אֶת עֵינַי;
אֵיךְ אַבִּיט, אֵיךְ אֶרְאֶה, אֵיךְ אֵדַע, אֵיךְ אַכִּיר,
כְּשֶׁהוּא יַעֲמֹד לְפָנַי?
תֵּן סִימָן, אֱלֹהִים, תֵּן סִימָן עַל מִצְחוֹ,
כִּי בָּאֵשׁ, בַּדְלֵקָה וּבַדָּם,
כֵּן אַכִּיר אֶת הַזִּיק הַטָּהוֹר, הַנִּצְחִי,
אֶת אֲשֶׁר חִפַּשְׂתִּיו: בֶּן-אָדָם."
דניאלה: את החיפוש אחר הזיק הטהור הנצחי מחפשת בעזרת פנסה הקטן, חנה סנש בת ה-19. השיר נקרא "במדורות מלחמה" והוא התפרסם בשנת 1940, שנה אחת אחרי שהגיעה לארץ מהונגריה. נדמה לי שזה השיר הראשון שהיא כתבה בעברית, וארבע שנים לפני שהוצאה להורג.
היי אבא.
ירון: היי היי.
[צוחקים]
דניאלה: אבא, אמרת היי עם המון המון זיק של חדווה.
ירון: ולא בכדי.
דניאלה: ולא בכדי, וזה טוב לנו, כי הוא קשור לפרק הזה, וקשור לפנס ולקושי למצוא זיק. אולי בתור התחלה רציתי לשאול אותך, במה אתה נאחז? איך אתה עוזר לעצמך להתנחם?
ירון: הרעיון אחד הוא, נתחיל אותו במונח היפה שטבע הסופר והפוליטיקאי, אמיל חביבי, חתן פרס ישראל לספרות.
דניאלה: חבר כנסת לשעבר.
ירון: בדברו… נכון, בדברו על מצבם של אזרחי ישראל, הערבים דווקא, הוא אמר, אני אופסימיסט.
דניאלה: אופטימי פסימי.
ירון: אופטימי פסימי.
אני אופטימי, אני, עכשיו אני מדבר על עצמי, לא בשמו של חביבי, הייאוש הוא לא תוכנית עבודה, ואני חושב שיש תוכנית עבודה, יש ויש, שרק צריך לשכנע את האזרחים האחרים, שלא חושבים כמוני, זה שזו התוכנית ואין בלתה.
דניאלה: כן.
ירון: אפשר לעשות את זה, אני פסימי, מפני שהמצב הוא באמת קשה מאוד. אז אני משתמש בעצה שהשיא אומן האריגה איצ'ה ממבוש. את זוכרת את הדמות הזאת? הוא היה המוכתר…
דניאלה: כן בטח, מעין הוד.
ירון: ממייסדי עין הוד, הוא אמר… הוא היה מצחיק מאוד: "אל תבזבזו את הייאוש, עוד תזדקקו לו". זה יופי של משפט.
דניאלה: נכון.
ירון: ובכן, אני חוסך את הייאוש.
דניאלה: אבל מתישהו מזדקקים לו, ומתי מגיע הזמן הזה?
ירון: אז אחד התכסיסים שאני מתכסס כדי לאפק את הייאוש…
דניאלה: כן.
ירון: הוא מחשבות על ערמומיותה של ההיסטוריה ששוב ושוב מוליכה אותנו שולל. במהלך הקריירה שלי כעיתונאי…
דניאלה: כן.
ירון: אני כתבתי מאות מאמרים פובליציסטיים, ובחלק מהם התחצפתי, וחזיתי עתידות, משהו מאוד לא מומלץ, ולא רציני.
דניאלה: זה התפקיד של הפובליציסטים, לא?
ירון: לא דווקא לנבא עתידות. את יודעת…
דניאלה: לא, לפרשן את המציאות ולהגיד…
ירון: לדעתי, אנחנו נוטים נטייה מופרזת, להיאחז ביכולתנו לחזות.
דניאלה: אוקיי.
ירון: אנחנו נכשלים שוב ושוב, ופעם, דווקא קצין צבא באיזה מסגרת אקדמאית עשה איזה מחקר, מחקרונצ'יק שטחי, עלי ועל עיתונאי ידוע, והוא העריך במה צדקנו ובמה טעינו. פשוט בדק את… מה היחס.
דניאלה: מה היחס?
ירון: אז היחס הוא שאני טעיתי בשליש, וצדקתי בשני שליש.
דניאלה: יופי!
ירון: קשה גם להעריך…
דניאלה: יופי!
ירון: נכון?
דניאלה: רגע, קודם כל אני רוצה לדעת אם ניצחת ואם היית טוב מעמיתך.
ירון: אני לא זוכר.
דניאלה: זה סתם בשביל האגו שלי…
ירון: בכנות אני לא זוכר.
דניאלה: אוקיי.
ירון: אבל אנחנו טועים רבות, כולנו.
דניאלה: יופי, יופי.
ירון: גם עמיתיי.
דניאלה: יופי.
ירון: נכון?
דניאלה: כן.
ירון: אז עכשיו, מה המסקנה? שאנחנו עשויים לטעות לחיוב, כפי שאנחנו עשויים לטעות בתחזיות פסימיות.
דניאלה: נכון.
ירון: נכון? אז הבה נאמר שיש לנו לפחות שליש תקווה, והנטייה שלנו היא כמובן להביט על הצד הפסימי, כי זה עניין ביולוגי. כל בעל חיים נזהר מפני הסכנות, ראשית כל, ועיקר עיסוקו הוא במניעת סכנות, לא בחגיגה על הטרף.
דניאלה: נכון.
ירון: אז לכן…
דניאלה: נכון, אבל זה, אם אני… זה מצחיק, כי לעומת זאת, התחזית של "יחד ננצח" גם כן טועה בשליש [מגחכת]. אז אני יכולה… אם אני פסימית, אני אשתמש בה, אני יכולה… להידכא…
ירון: נכון, אבל ממש כך, העניין…
דניאלה: אוקיי.
ירון: העניין המרכזי הוא בטיעון הזה… שאין לדעת. אין להסתמך על הקונספציה.
דניאלה: אין לדעת.
ירון: המטרה היא - אין לדעת.
דניאלה: אוקיי.
ירון: אין לדעת.
דניאלה: בסדר גמור, בסדר גמור. זה טוב.
ירון: אז זו אפשרות אחת.
דניאלה: כן, זה טוב. באמת תחושת ייאוש נובעת בדרך כלל…
ירון: בחרדה.
דניאלה: תחושה של קץ, חרדה, וה…
ירון: אין מנוס וכדומה.
דניאלה: כן, בדיוק, בדיוק.
ירון: יש מנוס, יש סיכוי.
דניאלה: יפה, בסדר גמור. אני רוצה לתת את הנחמה שלי שקשורה לבהלה הקודמת והאיומה והגדולה שלי מלפני השביעי באוקטובר, שהיא משבר האקלים.
אני באמת, עד שהגיעה המלחמה, אבא, אני הייתי בדיכאון אקלימי, יש דרך אגב מושג כזה. יש דיכאון אקלימי, אני פשוט, אני פשוט לא הפסקתי לחשוב שאנחנו… העולם… דרך אגב, הכל נכון, אגב, הכל נשאר, אבל באמת העולם עומד להיחרב בתוך עשרות שנים לא מועטות. סתם, אפילו עכשיו. כל הדברים האלה קורים עדיין, תוך כדי האסון הנוכחי. חודש יולי 23' הוא כנראה החודש החם ביותר מזה 120 אלף שנה.
ירון: [מהמהם]
דניאלה: בעקבות משבר האקלים, אנחנו צפויים לחוות כל כך הרבה קטסטרופות, חום, שריפות, עליית גובה פני הים, שיטפונות, בצורות, הוריקאנים, מדבור, פליטי אקלים, מיליוני פליטי אקלים, רעב כרוני, יובש של מקורות מים, הכחדת מינים ביולוגיים, שזה הדבר שהכי כואב לי. הכל קורה עכשיו.
עכשיו, עד השביעי באוקטובר, אני הייתי בתוך זה. אני פשוט הסתובבתי, וגם התחושה היא, שאני המטורפת היחידה, שאף אחד לא מבין על מה אני מדברת. כאילו, כל המדענים, כל התחזיות, מדברים על זה בלי סוף, ישראל היא הוט ספוט, אנחנו נמצאים בלב הקטסטרופה, ואף אחד לא עושה כלום, ואז בא השביעי לאוקטובר, והפסקתי להתעסק בזה.
ירון: [צוחק]
דניאלה: זה לא מעניין אותי בכלל. מה אכפת לי שהעולם יחרב? תחזירו את החטופים. אני לא חושבת על זה בכלל, לא מעניין אותי. כאילו, אתה יודע, אני עדיין טבעונית, אני עדיין מתעניינת בכל הדברים האלה. אני בכל זאת עדיין קוראת, אבל החרדה שלי סטתה לחרדה שאני יכולה להבין את הגבולות שלה. אני לא בסוף העולם, אני רק בסוף ישראל, זה פחות נורא.
ירון: אפשר להתנחם גם באופן אחר, להשתמש באותם נתונים בצורה אחרת, אינטליגנטית, אפילו יותר. לאמר, סוף העולם יגיע לפני סופה של ישראל, אז…
דניאלה: זה ממש תחרות קשה, זה ממש תחרות קשה. תראה, ב-2030 אנחנו כנראה עוברים את המעלה וחצי, שזו קטסטרופה. אבל בסוף המאה, אנחנו עברנו את שתי המעלות, וזה באמת סוף העולם. כן, זה סוף העולם. אז כן, אז אני לא יודעת מה…
ירון: אז… אני מציע לך מסוג הנחמות האלה, עוד נחמה אחת.
דניאלה: כן.
ירון: למשל, רבים חושבים שהם ימלטו מישראל למקומות יותר נוחים.
דניאלה: נכון.
ירון: אז אתה רוצה להימלט לאי טרופי עם עצי קוקוס, חופים זהובים, דגים משתכשכים, הם טובעים בים, כן?
דניאלה: נכון, לגמרי.
ירון: אתה רוצה ללכת לצרפת, כמעט…
דניאלה: לגמרי.
ירון: אחת ממולדות הציביליזציה המערבית.
דניאלה: דרך אגב, מצרים, כל הסהר, כל הסהר הפורה, מצרים כולה, עומדת לשקוע.
ירון: כל הסהר, כל מצרים כולה, כן, הנילוס מתייבש בגלל הסכר באתיופיה.
דניאלה: נכון, נכון, באמת דברים נוראים.
ירון: אז לא להגר למצרים, אין…
דניאלה: אז אתה אומר, הנחמה זה שאין גם לאן להגר? דווקא זה לא נחמה, אבא.
ירון: לא, מצוין. אין להגר, אנחנו נשארים פה, ביחד, מדובקים זה בזה.
דניאלה: אה, הבנתי, טובעים ביחד, הבנתי.
ירון: או הולנד, מדינה נחמדה, אבל כעת היא מדינה נאו-פאשיסטית, נכון? גרמניה, עולות המפלגות הנאו-פאשיסטיות החדשות.
דניאלה: אה, אוקיי, לא קשור רק למשבר האקלים, אתה אומר, אין מקום אחר.
ירון: אנחנו ביחד, אמריקה.
דניאלה: אין מקום אחר תחת השמיים, זה הנחמה.
ירון: בדיוק.
דניאלה: אוקיי, בסדר. טוב, אז אני רוצה לעבור לעוד נחמה ממש אידיוטית, אבל מה אני יכולה לעשות, היא באמת משמחת אותי. יש לי את האפליקציה של מד צעדים באייפון. עכשיו, הדבר היחיד, הספורט היחיד שאני מצליחה לעשות, זה ללכת להפגנות ברגל, אוקיי?
ירון: [צוחק]
דניאלה: עכשיו, אני לא יודעת אם אתה יודע, אבל אנשים צריכים ללכת עשרת אלפים צעדים ביום, זה משהו מאוד מאוד, זה מטורף, זה רק בחוץ לארץ אתה עושה את זה, כשאתה נוסע לשלושה ימים, אני לא יודעת, לאתונה, אז קרוב לוודאי שאתה תלך עשרת אלפים.
ירון: עשרת אלפים זה הרבה.
דניאלה: זה המון, זה המון. תראה, ביום רגיל, ביום של כתיבה, אני עושה בערך ארבע מאות חמישים צעדים, שזה… למקרר וחזרה, ובימים של הפגנות, אני מגיעה לשמונת אלפים.
ירון: או.
דניאלה: עכשיו, אם אני הולכת שלוש פעמים בשבוע, אני אשכרה, אני אשכרה בסדר, כאילו, אני עושה המון צעדים.
ירון: זאת אומרת, אם סוס משטרה לא ידרוס אותך, את אומרת, אני פועלת ב…
דניאלה: למה? אם סוס משטרה ינסה לדרוס אותי, אני גם ארוץ.
ירון: [צוחק]
דניאלה: אז אני מגדילה את הספורט האירובי שלי. בקיצור, זה באמת מנחם אותי, אני יודעת שזה מטומטם, אבל זה מנחם אותי. אני הולכת יותר.
ירון: כן.
דניאלה: אני מרגישה יותר טוב פיזית.
ירון: ברור.
דניאלה: אוקיי?
ירון: אז אני אגיד לך עוד משהו. את יודעת, לפני חודשיים וחצי בסך הכל עברתי ניתוח שמתואר כניתוח קשה.
דניאלה: כן.
ירון: וכי חשדו שיש לי סרטן בכיס המרה, ואני כבר חישבתי את קיצי.
דניאלה: אבא, עשינו על זה, לא… עשינו על זה סדרה דוקומנטרית.
ירון: אוקיי.
דניאלה: לפני הניתוח, אחרי הניתוח.
ירון: נכון, עברו עליי עשרה ימים בערך, מהרגע ששלחו את ה… מה שמצאו שם בקיבתי, לפתולוגיה, כדי לבדוק אם זה סרטן.
דניאלה: נכון, ולא ידענו אם אתה עומד למות או אתה רק חולה שמחלים.
ירון: נכון, אבל לאו דווקא חולה שמחלים, אלא יש סיכון רב, שבמשך מחצית השנה הבאה, עד שחיי מגיעים לקיצם, אני גם די סובל.
דניאלה: כן, כן.
ירון: ועברתי עשרה ימים כאלה של ידיעה שאני הולך לקראת מותי.
דניאלה: כן.
ירון: ואז הודיעו לי שאני… הכל בסדר.
דניאלה: כן.
ירון: היה שפיר, משהו, אבנים שאפשר לבנות איתם אמנם את החומה הסינית, אבל בסך הכל אבנים. ואז אמרתי, אני צריך לעלוז. לא?
דניאלה: הבנתי.
ירון: נורא שמח, נורא שמח.
דניאלה: הבנתי.
ירון: ולא מאוד שמחתי. למה לא מאוד שמחתי?
דניאלה: אבא, אתה זוכר על מה התוכנית? מה הנושא של התוכנית שלנו?
ירון: ניחומים.
דניאלה: נחמות קטנות, אז הנחמה שלך זה שאתה עומד למות? שלא… אתה לא עומד למות?
ירון: הנחמה הייתה, וגם בעקבות זה גם תמיהה גדולה.
דניאלה: כן?
ירון: מאורע משמח כל כך הפך לבנאלי, כי העצב הכללי הוא כל כך גדול, שפתאום…
דניאלה: זה נורא מפותל.
ירון: מה?
דניאלה: זה לא מדויק, זה לא מדויק, לא הצלחתי להבין…
ירון: לא טוב, לא הולך, רוצה משהו אחר? אני אתן לך כמה דברים טובים ממש.
דניאלה: נחמה, כן.
ירון: תראי, אז ככה, יש גם הרי אגו, נכון? אז אתה, אתה עצוב בדרך כלל.
דניאלה: כן.
ירון: ויש עגמומיות מרחפת באוויר, ואווירה חנוקה מאוד.
דניאלה: כן.
ירון: ויש לך גם חיים, סליחה, ויש עדיין יין, ויש עדיין ארוחה טובה, ויש לי שמונה נכדים שבכל יום מפתיעים אותי מחדש באיכותם הנפלאה.
דניאלה: הבנתי.
ירון: ויש…
דניאלה: אז אתה הלכת לכיוון הקיצ'י של אהבה, משפחה.
ירון: על הסמרק, הסמרק המתקתק הזה.
דניאלה: הבנתי, הבנתי אז נחמות, זה למצוא…
ירון: אבל זה עובד.
דניאלה: להתכנס פנימה ולאהוב את המשפחה שלי הקטנה, זהו?
ירון: אבל אני, במשך השלוש שנים האחרונות…
דניאלה: כן?
ירון: יחסיי עם משפחתי התהדקו, למרות שהם היו תמיד יחסים מצוינים, אבל אני קשור יותר למשפחה, אני נהנה יותר מהמשפחה, ועוד פליאה אחת גדולה.
דניאלה: זה אבל, כן.
ירון: גם הודות לבת זוגי, אני מוכרח לומר.
דניאלה: אבל לדעתי זה עניין של גיל, לא של הקטסטרופה. זה עניין של גיל, לא?
ירון: הדברים מהולים זה בזה, וקשה מאוד להפריד ביניהם, מהו אישי ומהו לאומי. אני יודע? הלאומי הוא אישי והאישי הוא לאומי. אז גם הודות, במידה רבה, הודות לבת זוגי שחינכה אותי, שבחברות צריך להשקיע.
דניאלה: כן.
ירון: ושחברים, חברות זה דבר חשוב. אני בשנים האלה, ויותר ויותר בזמן האחרון, אני משקיע יותר במשפחה הקטנה שלנו.
דניאלה: אז זאת הנחמה.
ירון: משקיע יותר בחברים, וזה גורם לי אושר רב מאוד. אז הנה הדבר, הסמרק המתקתק הזה, משפחה וחברים, זה רווח שהרווחתי מתוך קטסטרופה.
דניאלה: נכון, נכון. אבל הוא לא פועל יוצא, אבל הוא…
ירון: ואני לא צוחק, ואני לא מספק את זה כי את ביקשת, אני אומר לך את זה במלוא הכנות. זה ככה.
דניאלה: בסדר, זה נעים לי לשמוע, אני גם, אני חושבת שאני מרגישה את זה. נכון, אתה צודק, נהיית בן אדם יותר משפחתי, יותר נחמד, לפרקים.
ירון: הרווחתי נחמדות, את אומרת.
דניאלה: כן, כן, משהו רך וסמרטוטי כזה, משהו רך וסמרטוטי.
ירון: כן.
דניאלה: אז אני רוצה להגיד אולי משהו לסיום, אבא, ותגיד לי אם אתה מרגיש כמוני, יש משהו במאבק שמדייק את האמונות שלך, את האידאולוגיה שלך, את תפיסת העולם שלך. אני מרגישה שאני מבינה הרבה יותר טוב מה חשוב לי היום, אני מרגישה ש… דרך אגב, זה גם עוזר מאוד לכתיבה וליצירתיות. התקופה הזאת היא תקופה מאוד יצירתית, לפחות עבורי.
ירון: כן.
דניאלה: כי יש המון מה להגיד, יש המון על מה לכעוס, יש המון על מה להיאבק, ולפחות בדבר הזה, אני התבגרתי באיזשהו מובן, אתה מזדהה?
ירון: בהחלט. בהחלט כן, זה אפילו קורה לי, בגילי, 84, גיבוש האישיות זה מילה קצת מצחיקה, לא? אבל אני מודה שיש משהו בחידוד של הקונפליקטים שאתה מרוויח ממנו. אתה מכריח את עצמך, אם אתה אדם רציני.
דניאלה: כן.
ירון: לומר מה בעצם ההבדלים האמיתיים? על מה אני באמת נאבק? מה באמת חשוב לי? אם רואים את זה כנחמה [צוחק] אז כן, זה נחמה. בעברית יש נחמה פורתא.
דניאלה: הרבה מאוד אנשים מדברים על הזהות היהודית שלהם, זה בעיקר בהתבוננות מול העולם. הרבה אנשים מדברים על התחושה דווקא, על ההומניסטיות שהפכה להיות משהו, דגל נורא נורא חשוב.
ירון: עד כמה המולדת חשובה?
דניאלה: עד כמה המולדת חשובה? הדברים האלה באמת התחדדו, וטוב שהם מתחדדים.
ירון: נכון.
דניאלה: וטוב שהם מתחדדים.
ירון: אני מסכים איתך.
דניאלה: יופי. אז בוא נסיים כאן?
ירון: בבקשה.
[צוחקים]
דניאלה: אז אנחנו נסיים בשיר של יונתן ברג, משורר מאוד ג'ינג'י, מעניין, דתל"ש, מתנחל"ש, הוא מתנחל לשעבר, נדמה לי שהוא מהתנחלות פסגות או משהו כזה…
ירון: כן, הוא מפסגות, נכון.
דניאלה: שגם רואים את זה היטב בשירתו, שמבקש, בדומה לחנה סנש, למצוא את טבע האדם שאיתו אפשר להחזיק תקווה. אז תודה לכם ולכן, תודה אבא, תודה למאיה קוסובר העורכת שלנו, חפשו אותנו ביישומונים הקרובים אליכם. נתראה בפרק הבא.
ירון: [מקריא] יונתן ברג, "אמן".
[מוסיקת רקע]
"עָלֵינוּ לְהַמְשִׁיךְ לְהַכּוֹת בַּמַּיִם
וְלִצְעֹק יַבָּשָׁה, יַבָּשָׁה,
לְהַנְשִׁים אֶת עַצְמֵנוּ בְּמוּזִיקָה וּפְרָחִים,
לִהְיוֹת אַבְרָהָם מוּל סְדוֹם,
לְהִתְחַנֵּן עַל כֻּלָּם,
לְנַצֵּחַ אֶת הָאֵל בַּוִּכּוּחַ עַל טֶבַע הָאָדָם."
[מוסיקת סיום]
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentários