יָדָהּ לַיָּתֵד תִּשְׁלַחְנָה וִימִינָהּ לְהַלְמוּת עֲמֵלִים וְהָלְמָה סִיסְרָא מָחֲקָה רֹאשׁוֹ וּמָחֲצָה וְחָלְפָה רַקָּתוֹ (שירת דבורה) שירת דבורה, המהללת את יעל אשת חבר הקיני ומקלסת את המשתמטים מעול המלחמה היא עדות לעיוות הרעיוני שהשתרש במגזר החרדי. "אבל אם יגויסו", טוען ירון, "המצב עשוי להיות גרוע בהרבה".
תאריך עליית הפרק לאוויר: 16/12/2024.
[חסות]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[מוזיקת פתיחה]
ירון: [מקריא]
"תְּבֹרַךְ, מִנָּשִׁים--יָעֵל, אֵשֶׁת חֶבֶר הַקֵּינִי: מִנָּשִׁים בָּאֹהֶל, תְּבֹרָךְ. מַיִם שָׁאַל, חָלָב נָתָנָה; בְּסֵפֶל אַדִּירִים, הִקְרִיבָה חֶמְאָה. יָדָהּ לַיָּתֵד תִּשְׁלַחְנָה, וִימִינָהּ לְהַלְמוּת עֲמֵלִים; וְהָלְמָה סִיסְרָא מָחֲקָה רֹאשׁוֹ, וּמָחֲצָה וְחָלְפָה רַקָּתוֹ. בֵּין רַגְלֶיהָ, כָּרַע נָפַל שָׁכָב: בֵּין רַגְלֶיהָ, כָּרַע נָפָל, בַּאֲשֶׁר כָּרַע, שָׁם נָפַל שָׁדוּד. בְּעַד הַחַלּוֹן נִשְׁקְפָה וַתְּיַבֵּב אֵם סִיסְרָא, בְּעַד הָאֶשְׁנָב: מַדּוּעַ, בֹּשֵׁשׁ רִכְבּוֹ לָבוֹא מַדּוּעַ אֶחֱרוּ, פַּעֲמֵי מַרְכְּבוֹתָיו."
דניאלה: זה היה החלק היותר סקסי, הייתי אומרת, בשירת דבורה, שרבים מחוקרי המקרא סבורים שהיא אחד הטקסטים הקדומים ביותר בתנ"ך. אני מאוד אוהבת את האֵרוֹס ואת האלימות בתיאור הרצח של סיסרא בידי יעל: "הלמה", "מחקה", "מחצה". ראיתי שגם אתה, אבא, העיניים שלך בורקות. [מצטחקים] אבל האמת היא שזה לא העיקר, לפחות לא בהקשר של הפרק שלפנינו. כי מה שיותר מעניין אותנו כרגע בשירת דבורה, שהיא שירת הניצחון על הכנענים בעזרת אדונָי, זה החלק שבו דבורה מתארת בפרוטרוט את המשתמטים מעול המלחמה. היא ממש עוברת שבט שבט, מחמיאה ונוזפת, מעליבה ומפארת, את מי שכן לקח חלק, ומי שהעדיף להשתמט, כמו שבט דן, או שבט גלעד. אז היי, אבא.
ירון: היי. זה חרבּו דרבּו של התנ"ך.
דניאלה: בדיוק, נכון. ובפרק הזה אני רוצה שנדבר על גיוס חרדים. למה רציתי שנתחיל עם שירת דבורה? גם בגלל מרכזיותן של הנשים במלחמה, שבכלל בכלל לא מתיישבת עם התפיסה החרדית, הרואה בנשים בצבא פּריצוּת, וגם בגלל הבוז שרוחשת היהדות כלפי המשתמטים, מעוּלה של המלחמה. אז זהו, אני חושבת שזה דבר מדהים, כי זה נכתב לפני כל כך הרבה שנים. ואם יש רוּחַ, כן? הרי היא נמצאת שם. זה מדהים, מה שעברנו משם לכאן. אבל אין לי באמת רעיון איך אתה רוצה שנתחיל את הפרק.
ירון: לא יודע, את יכולה לחזור לפרשת שניים וחצי השבטים, שאומֵר להם, 'אתם, אם לא תבואו איתנו לכבוש את הארץ…', נכון?
דניאלה: נכון.
ירון: '…עבר הירדן זה מקום מצוין, יש שם שדות, שדות פוריים, אתם יכולים להאכיל את בקרכם וצאנכם, אבל! אתם תקבלו את הנחלה הזאת, רק אם תבואו קודם להשתתף במלחמה לכיבוש כנען. [דניאלה מהמהמת בהסכמה] ואתם לא רשאים להשתמט ולהישאר מאחור, ולנחול את שדותיכם הפוריים, לפני שתסיימו את החשבון עם, עם בני בריתכם יתר השבטים'.
דניאלה: נכון. תראה אבא, אבל אני חושבת שכולנו מכירים את ההיסטוריה, לפחות את ההיסטוריה הציונית, בן גוריון, 400 חרדים… ואיך זה התפתח משם, החוטר המוזר הזה.
ירון: אני מריר מאוד. ואני, לפני הכל, אני רוצה לומר כמה דברים, לגבי אהדתי לחברה החרדית, ולמעלות של קהילותיה. יש שם…
דניאלה: אתה רוצה להתחיל באהדה או בנזיפה?
ירון: אני רוצה להתחיל באהדה, כדי שהאנשים ימחלו לי, כי אני עומד לומר דברים קשים מאוד. [דניאלה צוחקת]
דניאלה: הבנתי.
ירון: אה… תראי, זה חברה שראשית כל מפארת את הידען, ולא את זמר הפופ. ואחר כך זה חברה שיש בה הרבה מאוד ערובה הדדית, ועזרה הדדית, וסיוע. אני אוהב גם את האוניפורמיות של הבגדים שלהם, של החרדים, מפני שנכון שהאוניפורמיות הזאת מסמלת גם אוניפורמיות מחשבתית, [דניאלה מהמהמת בהסכמה] אבל יש בה קריאת תגר על הגינדור של החברה החילונית, הסתייגות. כולם לבושים חולצות לבנות ובגדים שחורים, ואנחנו לא סוטים מזה. כמובן גם שם יש סטיות, בעיקר אצל הדתיים לאומיים, עם מה שאת קראת פעם, הארכיטקטורה הברוטליסטית על ראשיהם, כל השביסים האלה…
דניאלה: של הנשים.
ירון: וכל ה… יש גם זה, אבל ביסודו…
דניאלה: כן, רק א… אני…
ירון: …של דבר יש שם צביעות.
דניאלה: אתה יודע, גם בקיבוצים הרי זה היה. זאת אומרת, יש איזה משהו… או בתלבושות אחידות של ילדים, אבל הדבר המדהים בדבר הזה זה שתמיד האדם ימצא דרך…
ירון: נכון.
דניאלה: להתגנדר ולהתייחד.
ירון: להתייחד, נכון.
דניאלה: ואנשים דתיים וחרדים, גם אם הם לבושים אותו דבר, הם ישימו לב בדיוק איך יושבת המטפחת…
ירון: נכון.
דניאלה: ומה גובה השביס.
ירון: יש איזה ציוץ… ציוץ קטן, "אני זה אני", בכל זאת.
דניאלה: כן, בכל זאת, בכל זאת.
ירון: אבל עכשיו אני רוצה…
דניאלה: אוקיי.
ירון: תראי, לפני כמה שנים, כאשר היה מאורע הדריסה במירון, אני כתבתי בפייסבוק שאני מסתכל על האנשים האלה, כפי שאני מסתכל על אסונם של המונים בבנגלדש או בוונצואלה.
דניאלה: כן, אני זוכרת.
ירון: הם לא בני עמי.
דניאלה: זה היה אחד מאחרונות השערוריות הגדולות. [צוחקת]
ירון: נכון. עכשיו… עכשיו אני מסתכל על אנשים כאלה שגינו אותי, ואני שואל: 'מה אתם חושבים עכשיו? לא ככה? לא צדקתי?' מה זה עַם? מה היא עַמִיוּת? מה היא אותה תחושה של אחדות לאומית? יש לָךְ כמה תנאים. אז יש הסיפור הקדום על איזה אב קדום, על משפחות קדומות. ויש… ספרות משותפת, וספר מש… ספרים… שפה משותפת, [דניאלה מהמהמת] אבל יש גם הוויה, והוויה היא אורחות חייךָ היומיומיים, היחס שלו אליךָ, והיחס שלךָ אליו. עכשיו, ברגע מסוים, שתי קבוצות לאומיות… קבוצות לאומיות נפרדות אלה מאלה, והן הופכות לשני עמים שונים, או לשתי קבוצות - הם קוראים לזה מגזרים.
דניאלה: כן.
ירון: עכשיו המגזר הופך לעם אחר. זה קרה בקורות ישראל לא מעט!
דניאלה: ברור, הסיפ…
ירון: ישראל ויהודה.
דניאלה: נכון.
ירון: למשל, לא רצו לשלם מיסים ליהודה, או הקָרָאִים - שבמאה העשירית נפרדו מאיתנו.
דניאלה: זה לא… זה לא רק זה, אלא…
ירון: והשומרונים שנפרדו…
דניאלה: אבא, אבל זה לא רק זה, שגשוגו של האחד הוא על חשבון השני, זאת אומרת, זה הופך להיות גם מאבק על צביון.
ירון: אז זה… ודאי! זאת אומרת, יש שורה של תנאים שמקיימים עַם. עכשיו, אחד התנאים, הוא הנכונות למות עבור… כדי להגן על זולתך. [דניאלה מהמהמת בהסכמה] ואם יש קבוצה, הולכת וגדלה…
דניאלה: כן.
ירון: שאיננה מוכנה לעמוד בשער יחד איתך, ומסתכלת בעיניים צוננות, על בניךָ שנהרגים בשדה המערכה…
דניאלה: מדוע שתחוש איתם, תחושת…
ירון: והיא לא מרגישה שום רגש של בושה. עכשיו, הסיפור הזה על תפילותינו…
דניאלה: כן. כן.
ירון: שמגוננות על עם ישראל, הוא שקר גמור. זה 15% מהאוכלוסייה הישראלית, שמאורגנת באופן סוציולוגי, ככה - שהיא לא תתגייס. אין לזה… הם עצמם לא מאמינים שתפילותיהם… אף על פי שאני ראיתי רק אתמול, משהו שזעזע אותי לגמרי.
דניאלה: סַפֵּר.
ירון: דווקא קשור בלוחמים, לוחמים מהצד ה… מהמגזר המזרחי. יש רב אחד, אלבז, שהוא חבר במועצת חכמי התורה…
דניאלה: כן.
ירון: והוא אחד המחזירים בתשובה. הוא ישב בבית סוהר שמונה חודשים על קבלת שוחד בשעתו.
דניאלה: אוקיי.
ירון: אבל בסדר, הוא אחד מהגדולים. ויש לו מערכת ישיבות, על שם בן עטר…
דניאלה: כן.
ירון: שזה אחד ממפרשי התורה החשובים של העידן המודרני הקדום, המאה ה-18. הוא מרוקאי, אחר כך עבר באיטליה, הקים פה ישיבות. הוא איש מאוד מאוד חשוב.
דניאלה: אוקיי.
ירון: עכשיו, הוא מארגן תעמולה כדי שיתרמו ליש… למוסדות שלו.
דניאלה: איך?
ירון: הוא מוכר… אמ… אמ…
דניאלה: קמעות?
ירון: מה?
דניאלה: קמעות?
ירון: קמעות. והוא מבטיח שהקמעות האלה יצילו את הלוחמים מכל פגע, מכל רע. את מבינה? ואיך הוא עושה את זה? כדי לשסות או לעודד את ארנקם של האנשים העניים שיתרמו לו…
דניאלה: רגע, אבל איפה זה, איפה זה פורסם?
ירון: זה… זה באתרים.
דניאלה: בפייסבוק?
ירון: ב… ב… ברשת. בפייסבוק, כן.
דניאלה: ברשת? אוקיי.
ירון: 'אמהות, אבות, אתם בוודאי דואגים שהילדים שלכם ימותו. והסכנות הן איומות'.
דניאלה: לא, אני לא יכולה לשמוע את זה, אבא. אני לא יכולה לשמוע את זה.
ירון: 'הסכנות איומות, ואולי הם ימותו וזה. אבל אם תקנו את הקמע ב-300 שקל לחודש…'
דניאלה: אין, אין לתאר את רמת הציניות, זה ממש…
ירון: זה איום ונורא. איום ונורא.
דניאלה: איום ונורא. איום ונורא.
ירון: האיש הזה, באמת, הוא ראוי למאסר, הוא כבר נאסר פעם, לשמונה חודשים, על שוחד.
דניאלה: נכון, נכון, עכשיו זה מאסר עולם.
ירון: עכשיו צריך לאסור אותו על זה.
דניאלה: לגמרי. קראתי לא מזמן, מחקר מאוד מעניין של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שבדק ומצא - שרבע מהגברים הצעירים החרדים רוצים להתגייס לצה"ל. זאת אומרת, 25%. אבל רק 10% בעצם, אכן מתגייסים, אולי אפילו קצת פחות. ואגב, אלה שמתגייסים, הם בדרך כלל לא מה… הם גדלו בחברה החרדית, אבל הם לא ההארדקור של הלמדנים, נגיד, כן? עכשיו, זה פער מאוד גדול. זאת אומרת, יש פער בין הרצון, כך על פי המחקר, לבין התוצאה.
מה שמעניין במחקר הזה, שברגע שהם אמרו לצעירים החרדים ש-25% מתוכם רוצים להתגייס, זה העלה את השיעור של המוטיבציה. זאת אומרת, המוטיבציה, שלהם להתגייס, נכנעת לאיזשהו אילוץ חברתי, ושהם עצמם, אם הייתה ניתנת להם הבחירה והחופש, וזה כן היה מקובל במגזר שלהם, היו רוצים להתגייס. כך שבעצם מי שמונע את הגיוס שלהם לצבא, הם המנהיגים שלהם. הם הנורמות החברתיות שהשתרשו לא כל כך מזמן. אני חושבת שזה מחקר נורא מעניין, אבל אני רוצה שנתקדם הלאה, ונניח, שהחרדים היו מתגייסים. איזה מין צבא, איזה מין צבא היה נוצר, כאן?
ירון: אז אני מייחל לכך שכל החרדים הצעירים ירצו להתגייס, ואני מקווה שהצבא לא יגייס אותם.
דניאלה: או, בדיוק, בדיוק.
ירון: ואני אומר לך למה, מפני ש… רק אתמול שלשום שמעתי…
דניאלה: מחיר השתלבותם, מה המחיר של השתלבותם?
ירון: שמעתי את מפקד חטיבת הבקעה, מדבר על כך שאולי תוקם אוגדה, שתגן על הערבה, מפני החזית המזרחית. ואמרתי לעצמי, זאת אומרת, "כמה אלפי חרדים יהוו אוגדה, שתחיה בתוך… כמובן, מתחמים מגודרים, אפילו צל אישה לא ייפול על גדרותיהם. [דניאלה מהמהמת] אף אישה לא תוכל להיכנס לשם, אלא אם כן הרב הראשי הצבאי יתיר לה, להיכנס לכמה רגעים. והם יסלסלו את פאותיהם, המפקדים שלהם כמובן יהיו גם הם חרדים, יהיה להם רבנים, שישגיחו על אורחותיהם, וכמה שעות ביום, בוודאי הם ילמדו. עכשיו, הזכרים האלה בני ה-18-19, שמעולם לא נגעו בכף יד של אישה, יבוּדדו ממגע עם נשים, וילמדו תורה כל הזמן. והתורה היא תורה שבָּזָה לגוי, היא בזה למי שאיננו אוחז בתורותיהם. והם נותנים להם רובים ביד, ומעמידים אותם מול ערבים. גם איכרים ערבים חפים מכל פשע.
דניאלה: היום… אבא, היום הם נקראים עמלק, זה, זה אפילו לא מוסתר, זה כל, כל…
ירון: זה… זה… כולם פנחסים יהיו, כולם פנחסים, כולם ישסעו כל גוי.
דניאלה: כן, אוקיי.
ירון: עכשיו, זה רצפט, זה נוסחה, לגידול ג'נדרמריה פשיסטית. הם יהיו איומים ונוראים, הם יהיו לוחמים… הטובים שבהם, יהיו לוחמים איומים ונוראים, מפני שהם לא מקבלים הכשרה, בצעירותם, למהות הדמוקרטיה. מה זה השלמה עם הזולת? מי הם הגויים?
דניאלה: אתה…
ירון: מי הם הנוצרים? הם בני אדם. אבל אדם שגדל בתוך האווירה הזאת, של החינוך החרדי, הרי לא מכיר את כל זה. ואז פולטים אותם בבת אחת, לתוך עולם שבו נותנים להם רובה, ואפשרות לירות ולהרוג. אני אומר לך, זה סכנת נפשות. סכנת נפשות, אני לא יודע איך אפשר יהיה למנוע את זה.
דניאלה: נכון. גם, גם השאלה מי הריבון, זאת אומרת, מי מחליט, מי, מי יותר חשוב?
ירון: מי יחליט, יהיה אלוף משנה, שיהיה רבני, שיהיה גם כן…
דניאלה: המפקד או, כן, או מה שכתוב, אתה יודע, בהלכה.
ירון: אז הרי נבהלו, כשאלוף משנה וינטר נאם בפני חייליו בעזה, אותי זה לא כל כך הבהיל, דרך אגב, זה בסדר. לדעתי זה לא נורא, [דניאלה מהמהמת] אם משתמשים בתורה, כדי להלהיב אנשים שהולכים אל מותם. אני יודע? אבל תארי לעצמך שבכל כיתה שם יהיה וינטר כזה. עכשיו, אני נזכר בעוד משהו, אני נזכר בקנטוניסטים, את מכירה את הפרשה הזאת? במאה ה-18, עד מחציתה של המאה ה-18, בתקופת הצאר ניקולאי ברוסיה…
דניאלה: כן.
ירון: הוא החליט לגייס יהודים לצבא. גם יהודים בכפייה, לא רק יהודים, דרך אגב. ואז קרתה פרשה עצובה נורא, כמה עשרות שנים בקורות ההיסטוריה המודרנית של היהדות, שהפרנסים של הקהילות, שעליהם הטילו לגייס מכסה מסוימת של יהודים…
דניאלה: כן.
ירון: התנפלו על יהודים עניים, יתומים, ואת הפרנסים, את תלמידי הישיבות, כמובן סידרו להם פרוטקציה. [דניאלה מהמהמת] זה פרשת הקנטוניסטים, זה ידוע. וקנטוניסט גויס ל-25 שנה, בצבא הצאר וכדומה. רבות נכתב על זה ברומנים היהודים. פה יקרה אותו דבר. הפרנסים, כלומר, מנהיגי הקהילות החרדיות, לא יגייסו את ילדיהם. מי שיתגייס יהיו אלה שהזכרת מקודם, אלה שהם קצת מיותרים לקהילה החרדית, שהם בשוליים [דניאלה מהמהמת] של הקהילה החרדית. לא הלמדנים הגדולים, ולא העשירים הגדולים, אלה לא יתגייסו. מי שיתגייס יהיה…
דניאלה: אבא, אני רק… אני רק רוצה להגיד שזה גם קורה בחברה החילונית…
ירון: נכון. נכון.
דניאלה: הרבה מאד. זה בחברה המשכילה, החילונית, האשכנזית.
ירון: אז הם הולכים ל-8200.
דניאלה: אז הם הולכים ל-8200. גם היום היחידות הקרביות נראות אחרת.
ירון: נכון, נכון, נכון. אז אותה… אותו צבא, שפעם היה האמצעי לגיבוש לאומי.
דניאלה: כן, כור היתוך.
ירון: מדוע? מפני שכולם היו חיל רגלים, פחות או יותר. היה שריון, היה חיל רגלים, רוב החיילים לחמו באותו אופן. ברגע שה…
דניאלה: אבל גם היה אתוס מאחד, זה לא רק…
ירון: היה אתוס, אבל…
דניאלה: זה לא, רק כישורים.
ירון: האתוסים נולדים מתוך ההוויה. ברגע שהחברה… ברגע שהצבא…
דניאלה: או הפוך, או הפוך, אבא, או הפוך.
ירון: גם הפוך, אבל תראי, מה שקרה פה זה פשוט מאוד. ברגע שהצבא הפך לטכנולוגי, הוא דרש כשירויות אחרות מאנשים שונים. ואז התחילו למיין אותם: מה הקב"א שלך? כמה אתה משכיל? [דניאלה מהמהמת] גמרת תיכון? איזה תיכון? תיכון מקצועי? כזה?
דניאלה: כן.
ירון: ואז התחילו להפלות אותם. יש כאלה שהם מכונאי מטוסים, ויש כאלה שהם טייסים.
דניאלה: נכון.
ירון: אז הכשירויות השונות, וההכשרות השונות, כלומר, הילדות השונה והמשפחות השונות…
דניאלה: כן.
ירון: בסופו של דבר, הועתקו אל תוך המבנה הצבאי.
דניאלה: כן.
ירון: מי משרת ביחידות העילית? עכשיו מי שמשרת ביחידות העילית, זה דווקא הכיפות הסרוגות.
דניאלה: אז רציתי באמת לשאול אותך: אתה, באמת יכול לעשות, אבל, אבא, איזשהו קו חד, בין הכיפות הסרוגות לבין החרדים? זאת אומרת, הם עושים, אגב. מעולם לא… לא היה כעס כל כך גדול כנגד החרדים, כמו מאנשי הכיפות הסרוגות.
ירון: זה, זה נורא מעניין.
דניאלה: אבל אין הרי קו, אין הרי קו. כשאני ראיתי את החנוכיות שנכנסו לעזה בתחילת המלחמה, אוקיי? ושראיתי מה כותבים על הקירות, ומה מרססים על הקירות, אני די נבהלתי! למרות שזה לא היו חרדים.
ירון: זה… זה כשהאלוהים מתערב בפוליטיקה, מה קורה? הרי אנחנו מאמינים, מניחים, שדתיים זה סוג אחד, וכופרים הם סוג אחר.
דניאלה: כן.
ירון: לא נכון. אין… השיחות עם אלוהים נערכות דרך מתווכים. אין… הרי אלוהים לא מדבר אלינו באמת. אז מי שקובע את הפוליטיקה הדתית, זה מנהיגים פוליטיים, [דניאלה מהמהמת] שנקראים דתיים. ויש סוגים שונים - אתה יכול לפרש את רצון אדוני ככה, ואתה יכול לרצ… אז החרדים אומרים: 'אם נתפלל זה יגן על עם ישראל'. והכיפות הסרוגות אומרות: 'אנחנו גם צריכים להתפלל וגם צריכים להילחם'. הכל פרשנות של הרבנים שלהם. יש רבני "הר ברכה"…
דניאלה: ה… גם להתפלל וגם להילחם, יש לי את התמונה הזאתי של הטנקים שנכנסים לעזה עם הספר תנ"ך הקשור מאחורה…
ירון: נכון.
דניאלה: עם בתי הכנסת הניידים. זה, זה ממש זה.
ירון: ועכשיו אם תשאלי את הרבנים של "נטורי קרתא", מה הם חושבים על זה, הם חושבים שהם גויים. [דניאלה מהמהמת בהסכמה] הם חושבים שאלה שנכנסים עם ספר תורה על הטנק הם גויים, כן? אסור לנו "לעלות בחומה", כל מדינת ישראל היא כפירה. כל העניין הוא כפירה. אז… תשמעי, כשאומרים לי "דתיים מול חילונים", זה לא דתיים מול חילונים, זה תלוי, מי הם הרבנים שמדברים בשם אלוהים.
דניאלה: מי מושך, מי מושך את הרכבת? בדיוק. מי מושך את הרכבת.
ירון: זה נכון.
דניאלה: בוא ניגע בעוד סוגיה שאותי מעניינת באופן מיוחד. שני הכובעים שהצבא מתבקש לעשות. מצד אחד, להעלות על נס את ערך השוויון, יותר ויותר משרות, אני לא יודעת איך קוראים לזה בצה"לית. איך קוראים לזה? תפקידים.
ירון: ג'ובים.
דניאלה: [צוחקת] יותר ויותר ג'ובים, נפתחים בפני נשים. גבורת הנשים במלחמה הייתה מדהימה. הדבר הזה של להחזיק מצד אחד, פמיניזם, כן? וערכים מערביים של שוויון בין זכרים לבין נקבות, לפחות בכל מה שקשור, ליכולות המנטליות, כן? לא יכול לגור בכפיפה אחת, עם שילוב חרדים בצה"ל. מה יקרה?
ירון: נכון.
דניאלה: מה יקרה?
ירון: נכון.
דניאלה: כבר עכשיו, בכל מקום, בכל מקום, שנכנסים דתיים, אז נשים מוּדרוֹת הצידה, הן נכנסות אחרונות לחדר אוכל, הן צריכות לעמוד בצד כשהם קונים בשק"ם, נשים שמדריכות ספורט, נאלצות ללבוש… לא יודעת, חצאיות, כשהן מדריכות… הן לא יוכלו להדריך חניכים. איך, איך אפשר להחזיק את הדבר הזה יחד?
ירון: החרדים הסכימו, בטובם, ללמוד לימודים אקדמיים, בתנאי - שלא מַרצות ילַמדו אותם.
דניאלה: נכון, קמו לימודים בתואר ראשון בהפרדה, כי אמרו, 'ניתן לחרדים את האפשרות ללמוד', בסופו של דבר זה נכשל, המספרים הם נורא זעומים, ונוצרה אפליה משוגעת. עכשיו, במקום לתקן את העוול הזה, הולכים להקים תואר שני בהפרדה, ואז מה יהיה? כאילו, יהיה גם בנק בהפרדה? וקופת חולים בהפרדה? וגן שעשועים בהפרדה? לכן אני חושבת, שהבעיה היא, אנחנו כאילו עוסקים בקצה, בקצה העליון. זאת אומרת, אנחנו רוצים שהחרדים יתגייסו, אבל מה שצריך לפרק, זה לא את ההתנגדות שלהם, אלא אם חפצי חיים אנחנו, זה את החרדיוּת כפי שהיא באה לידי ביטוי היום.
ירון: תראי, אם הדבר היה עדיין אפשרי, אז הייתי מסתייג מפְּשַרוֹת. הייתי אומר, "דמוקרטיה חילונית יכולה להתקיים רק בתנאים מסוימים שחינוך נפרד לשלטון דתי פשיסטי", לא ייתכן. וצריך לפרק את השלטון החר… את החינוך החרדי. אני חושב שזה מאוחר מדי, זה כבר לא ילך. מפני שהם רבים מדי, ויש קואליציות מוזרות, בין [דניאלה מהמהמת] אוכלי חזיר ובועלי נידות כמו נתניהו, לבין חרדים. את ה… הקונסטלנציה הפוליטית, היא כזאת שכנראה לא תאפשר לקיים אי פעם משהו…
דניאלה: אז מה יקרה, אנחנו רק נצעק 'לא פייר! לא פייר!'?
ירון: אני חוזר לפרשת מירון שלי, אנחנו שני עמים.
דניאלה: אוקיי. אולי נסיים עם שיר, שכתב נתן אלתרמן בשנת 1943 לעיתון "דבר". הוא ממש אחד מהשירים המוקדמים, שהוא פרסם בטור השביעי שלו. הוא כתב את השיר בעקבות מלחמת העולם השנייה, אבל הוא נשמע כל כך אקטואלי גם היום. כי הוא סוג של הסבר לכל עוולה שהשתרשה, גם בנושא גיוס חרדים.
רק ניפרד מקהל מאזינינו, תודה שהייתם והייתן איתנו, תודה למאיה קוסובר העורכת שלנו, ניפגש בשבוע הבא.
נתן אלתרמן - "חׂק".
[צלילי מוזיקה]
ירון: [מקריא]
"זֶה מַתְחִיל מִקְּטַנּוֹת, מִפָּעוּט-בְּפָעוּט,
זֶה מַתְחִיל מִשְּׁתִיקָה וּמֵאִי-הִתְעָרְבוּת,
זֶה מַתְחִיל מִבּוּרוּת הִיפֶּר-פַּרְלָמֶנְטָרִית
בְּחֻקֶּיהָ שֶׁל פִיסִיקָה אֶלֶמֶנְטָרִית,
זֶה מַתְחִיל מִשָּׁקוֹט וְחַפֵּה וְחָנוֹף
וּמֵחֹסֶר עִיּוּן בְּתוֹרַת הַמָּנוֹף,
זֶה מַתְחִיל מִידִיעָה מְנֻמֶּקֶת בְּלִי דַּי
מָה רָאוּי לְהַצִּיל וְאֶת מִי לֹא כְּדַאי,
זֶה מַתְחִיל מִכָּאֵלֶּה אֲשֶׁר מִיָּדָם
יְבֻקַּשׁ בְּיוֹם-דִּין חֵלֶק-מָה מִן הַדָּם…
זֶה מַתְחִיל… – אֲבָל לָמָּה נַגִּידָה עַד תֹּם? –
זֶה נִמְשָׁךְ עוֹד אֲפִלּוּ הַיּוֹם."
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentários