אבא תרחם - מיהו יהודי זקן

"זקנות מן הדיור המוגן באות בדיוק בעשר לשחות... ברמזים גסים אנו מסלקים אותן למקומן הראוי" (אגי משעול) כמו רבים מילידי הארץ שמשפחתם נספתה בשואה, גם ירון גדל ללא סבא או סבתא ואת פניה של הזיקנה גילם עבורו שכן - קַצָּב דתי גלותי שמדבר יידיש. האם משום כך הזיקנה נראתה לו רחוקה וזרה? מתי הוא בכל זאת הבין שהוא כבר שם, ולמה הליבידו שהתרושש הוא חתיכת עניין

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/07/2024.

[חסוּת]

קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

[מוזיקת פתיחה]

ירון: [מקריא]

"זְקֵנוֹת מִן הַדִּיּוּר הַמּוּגָן

בָּאוֹת בְּדִיּוּק בְּעֶשֶׂר לִשְׂחוֹת.

לְאַט הֵן מַשְׁקִיעוֹת אֶת גּוּפָן בְּתוֹךְ הַמַּיִם

וְאָז הֵן צָפוֹת שָׁם עַל פְּנֵי מַסְלוּלֵי הַשְּׂחִיָּה

וְרַק עֵינֵיהֶן נוֹצְצוֹת מִתַּחַת לְכוֹבְעֵי הַגּוּמִי הַוְּרֻדִּים.

מִפַּעַם לְפַעַם הֵן מִתְהַפְּכוֹת עַל גַּבָּן

וּמְפַרְפְּרוֹת כְּטוֹבְעוֹת בַּמּוּבָן הָרָחָב יוֹתֵר

וְאֵיבְרֵיהֶן שֶׁהִתְמַזְגוּ כְּבָר זֶה בָּזֶה

עַד שֶׁאֵין הֵם רְאוּיִים עוֹד לִשְׁמָם

מְבַצְבְּצִים פֹּה וְשָׁם מִן הָאֲדָווֹת

כְּאִלּוּ וִתֵּר שָׁם מִישֶׁהוּ עַל זוּטוֹת כְּגוֹן אֵלּוּ.

אַךְ אָנוּ הַשַּׂחְיָנִים הָאֲמִתִּיִּים הַקּוֹרְעִים אֶת הַמַּיִם,

שֶׁגּוּפֵינוּ הַשְּׁחוּמִים מַבְרִיקִים בַּשֶּׁמֶשׁ

וּשְׁרִירֵינוּ חוֹגְגִים אֶת הַתְּנוּעָה,

הַמְּגִיחִים מִמַּעֲמַקִּים

וּבְרֵאוֹת מְלֵאוֹת צוֹלְלִים שׁוּב לְתוֹכָם,

מִתְקַשִּׁים לְהִתְגַּבֵּר עַל הֲנָאָתֵנוּ הַכְּמוּסָה

לַחֲלֹף כְּחֵץ עַל פְּנֵיהֶן

וּכִלְאַחַר יָד שֶׁל חֵן לְהַתִּיז עֲלֵיהֶן

אֶת מְשׁוּבַת נְעוּרֵינוּ.

וְאֵין בָּנוּ חֶמְלָה לְמִתְחַזִּים.

לְהֵפֶךְ:

בִּרְמָזִים גַּסִּים אָנוּ מְסַלְּקִים אוֹתָן לִמְקוֹמָן הָרָאוּי

שֶׁהוּא בְּשׁוּם אֹפֶן לֹא כָּאן בֵּינֵינוּ

הַשּׂוֹחִים

בְּלִי כָּל עִנְיָן לַחֲזוֹת דַּוְקָא עַכְשָׁו

בַּתַּכְלִית אֵלֶיהָ אָנוּ חוֹתְרִים."

[מוזיקת רקע מסתיימת]

דניאלה: את שיר ההתנשאות על הזקנות מהדיור המוגן, שיר השוויץ, כתבה אגי משעול, ואני מניחה שהרבה לפני שמלאו לה 77 אביבים. אבל הנטייה הזו, לסלק מהדרך את הזיקְנה למקומה הראוי, כאילו שלא כולנו בדרך לשם, היא חטא די נפוץ. ואת התוכנית הפעם אני רוצה להקדיש לזיקנה, ובאופן ספציפי יותר, לדימוי של הזיקנה. כלומר, לפער בין המחשבות אודותיה, לבין מה שהיא באמת. אז בתור אדם זקן, שהיה פעם צעיר, אני אשמח שנדבר הפעם על הפער.

אז ראשית, אבא, זה בסדר לך עם המילה זקן? או שאתה מעדיף "בא בימים", "מבוגר", "קשישא", או אולי בכלל בא לך על "פרגית"?

ירון: אני יודע מי שאני, ודי לי בכך.

דניאלה: ומה זה? מה זה אומר?

ירון: אני… יש בי יסודות תינוקיים, אבל גופי מספר לי: "אתה זקן, אתה זקן, אתה קרוב לבוא יומך". כן, כן.

דניאלה: לא, אבל השאלה אם ההגדרה זקן…

ירון: לא מעניין אותי בכלל הגדרות.

דניאלה: לא מעניין אותך?

ירון: לא, תקראו לי… [עושה קול נפיחה]

דניאלה: פרגית אני רוצה לקרוא לך.

ירון: [שוב עושה מספר קולות נפיחה]

דניאלה: [צוחקת] הבנתי. אולי נתחיל בתיאור של הזקנים שהכרת בילדותך. כי העולים של העלייה השלישית והרביעית והחמישית, זה היו עליות של צעירים. הם עלו לרוב בלי הוריהם. רוב הזקנים [בגיחוך קל] של אירופה מתו כמובן בשואה. כשאני חושבת על מי היו הזקנים שהקיפו אותך, אז א', אני חושבת שלא היו כנראה הרבה [ירון מהמהם] זה לא כמו היום. וב' לא היה לך מודל של אנשים זקנים, כי לא היה לך סבא וסבתא.

ירון: נכון.

דניאלה: משני הצדדים.

ירון: נכון, נכון.

דניאלה: מי היו הזקנים שהקיפו אותך?

ירון: תשמעי, אני אוסיף גם קצת סטטיסטיקה. בשנות ילדותי ונעוריי, אני נולדתי ב-1940.

דניאלה: כן.

ירון: האוכלוסייה היהודית בארץ ישראל אז הייתה צעירה מאוד. ואני בדקתי את זה, גודלו של פלח בני ה-65 ומעלה, שאז נחשבו זקנים בעיני הסטטיסטיקאים, אגב עד היום - מ-65 ומעלה, ברשימות הסטטיסטיות…

דניאלה: נכון.

ירון: …הממשלתיות, זה זקן.

דניאלה: זה הגיל של הפנסיה.

ירון: זה קצת מצחיק, כן? אז היו כאלה רק ארבעה אחוז באוכלוסייה. [צוחק] ה-65 ומעלה.

דניאלה: לעומת היום?

ירון: לעומת… החיים התארכו ב-13 שנה, והיום בני ה-65 ומעלה הם שנים-עשר אחוז מהאוכלוסייה.

דניאלה: הבנתי, אוקיי.

ירון: הם פי ארבעה.

דניאלה: אוקיי, הבדל עצום.

ירון: אז זה מוזר לחשוב עכשיו שה… קו הגבול בין זקן ללא זקן זה 65. כשאני מביט היום על גילי - 65, זה היה לפני 25 שנה. הייתי בריא, עוּלָם, צעיר…

דניאלה: [מצקצקת] 20 שנה, אבא.

ירון: 20 שנה, כן, כן… עכשיו, את סבתי וסבתי, כפי שאמרת, סבא רבא וסבתא רבא… רבתא שלך, מצד אימי, לא הכרתי, הם נרצחו בשואה בליטא, ואילו הזקנים שלי מצד אבי - הם נפטרו עוד לפני המלחמה.

דניאלה: כן, אז מי הטביע בך את חותם הזיקנה?

ירון: אז ככה, היה לנו שכן דלת מול דלת.

דניאלה: כן.

ירון: שמו היה הלל קריבושי. הוא גר בדירה הקטנה הזאת, גם אנחנו, דירתנו קטנה הייתה.

דניאלה: קשור למוזיקאי קריבושי?

ירון: אני חושב שיש להם איזה קרבה משפחתית, כן, רחוקה. יחד עם בתו, נדמה לי שהיא הייתה אלמנה או גרושה, ויחד עם בנו שהיה בן כיתתי, שמו היה איציק.

דניאלה: אוקיי.

ירון: נדמה לי שהוא היגר לקנדה, אולי לאביו, שהתגרש מאימו, אינני יודע. עכשיו, הוא היה איש יפה, אני זוכר היה לו איזה שפם עבות כזה, לבן, והוא היה קצב. הייתה לו, מה שאתם קוראים היום, קצביה, ואני משום מה קורא לה עדיין איטליז.

דניאלה: אבא, אני טבעונית, אני לא קור… אני לא…

ירון: נכון, נכון, אבל קוראים לה…

דניאלה: אני חולפת על פני החנויות האלה.

ירון: קוראים, אני אומר…

דניאלה: כן.

ירון: …היום קצביה, אני לא יודע למה.

דניאלה: אוקיי.

ירון: כאילו, נקרא "מתפריה" למתפרה, אני לא יודע. אז זו הייתה תקופת הצנע…

דניאלה: כי הוא קוצב את חייהם של הפרות.

ירון: [צוחק] אז היו מעט פרות ומעט תרנגולות, [דניאלה צוחקת] והיה משטר של קיצוב.

דניאלה: כן.

ירון: ומנות המזון היו מוכרזות ברדיו, ב"קול ישראל", מה מחלקים השבוע כמנות…

דניאלה: הצנע.

ירון: …לחולים. תקופת הצנע. [דניאלה מהמהמת בהבנה] עכשיו, זו הייתה תקופת הפריחה של הקצבים. קצבים רבים התעשרו אז כמו קורח. מפני שאת הנתחים המובחרים הם שמרו מתחת לדלפק שלהם, ומכרו לבורגנים העשירים במחיר מופקע.

דניאלה: אוקיי.

ירון: עכשיו, אני זוכר שאבי ואימי, אני לא שמעתי את קולו של הלל קרבושי אף פעם, כי הוא לא דיבר. הוא היה אדם שתקן, בבוקר יצא לעבודה, לעבודתו באיטליז, חזר בערב, התפלל, אני לא זוכר… בביתו, אני חושב.

דניאלה: אה, הוא היה איש עם כיפה? הוא היה איש דתי?

ירון: הוא היה איש דתי עם כיפה, כן.

דניאלה: אוקיי.

ירון: עם כיפה, אפילו עם כובע [במלרע], אני חושב, היה לו כובע. אבל אבי ואימי שיבחו אותו על יושרו.

הרי לך יהודי גלותי שלא מרמה, שזו… [דניאלה צוחקת] שזו… יהודי דתי מהגולה, שאיננו מדבר יידיש, ולא מרמה. אז אמרו תמיד "קרבושי אדם הגון מאוד".

דניאלה: הבנתי.

ירון: אז זה היה דגם, דווקא דגם נחמד, של זקן בילדותי.

דניאלה: מתי הבנת שהכיוון הוא לשם, ושתהיה מתישהו זקן?

ירון: נדמה לי, אבל אני לא אחראי לזיכרון הזה. אבל נדמה לי…

דניאלה: מספיק שזה יהיה סיפור יפה, אבא.

ירון: אז הסיפור יהיה כזה. אני חושב שהייתי כבן חמישים, וניסיתי או רציתי לדלג מעל משוכה, מעל גדר קטנה שהפרידה בין הרחוב לאיזה בית שאליו כנראה, למבואה שלו רציתי להיכנס, וזו הפעם הראשונה שבה שקלתי האם לדלג, להשעין את יד ימין שלי על המשוכה, להניף את שתי הרגליים, ולפסוח על הגדר [דניאלה מהמהמת] ואז אמרתי: "אה, אה, אולי העקב ייתקל בחומה".

דניאלה: ועדיף ללכת מסביב.

ירון: ועדיף ללכת מסביב. עד אז מעולם לא חשבתי, הגוף דיבר. הגוף ידע בלי דיבורים מה הוא מסוגל לעשות. שיקול הדעת הזה [דניאלה צוחקת] שכרוך בפעילות גופנית, או בסכנה, או מה ש… זו הפעם הראשונה.

דניאלה: הבנתי.

דניאלה: אצלך…

ירון: אצלי…

דניאלה: …אצלך זאת הפעם הראשונה,

ירון: …נכון.

דניאלה: …לא כל האנשים…

ירון: אני לא יודע…

דניאלה: …אה… הגוף מדבר, אלא לפעמים הם פשוט מדמיינים את הזקנה, או חושבים מה הם היו רוצים לעשות כשהם יהיו זקנים, או איזה מין אופק הם בונים.

ירון: נכון, אבל נדמה לי, אני כמובן צריך לבדוק את הדברים ברצינות רבה יותר, מתי אדם חש שהחץ מופנה כלפי בור-קבר, והוא שומע כבר את נקישת השיניים של הרימות מחכות לו.

דניאלה: כן, אני… אני עשיתי את זה כשהייתי בת שלוש או ארבע.

ירון: אה… כן.

דניאלה: מאז.

ירון: יכול להיות…

דניאלה: אז אני חושבת שזה נורא שונה.

ירון: …כשאני סיפרתי לך שיש מוות.

דניאלה: כן. אנחנו נדבר על זה אולי בתוכנית שתיקרא פחדים, ואני… נדבר על פחד המוות, אבל מה שאני רוצה לשאול אותך, זה האם… מתי היא תפסה מקום במחשבות שלך? או שמעולם לא וגם עכשיו לא.

ירון: אווו… עכשיו בהחלט כן, אני יודע שאני זקן. אבל זה שיחה עם הגוף.

דניאלה: מה אתה אומר?

ירון: הכל פונקציה של הגוף, לא עם הנפש, הנפש לא הזקינה בכהוא זה. אבל…

דניאלה: מה הפער בין הגיל המנטלי שלך לבין הגיל שלך? זאת אומרת, בן כמה אתה, כשאני שואלת אותך בן כמה אתה, מה מתחשק לך להגיד?

ירון: מתחשק לי להגיד 84. אני בן 84, הייתי שמח להיות עוד יותר בריא, עוד יותר חזק.

דניאלה: אוקיי.

ירון: עוד יותר פוטנטי מבחינה מינית. הייתי רוצה לשאת חן בעיניי נשים בנות עשרים.

דניאלה: מה מדהים? כשדיברנו על זה, אמרתי לך, אבא, אם יש נושא שעליו אנח… אני אינני מעוניינת לדבר איתך, [מגחכת] זה על הנושא של הכושר המיני בגיל ה…

ירון: למה?

דניאלה: לא יודעת, לא…

ירון: זה כל כך אידיוטי, מפני ש… ששם גבר, וגם אישה…

דניאלה: אתה רוצה לדבר על זה?

ירון: אני לא רוצה, אבל [דניאלה מגחכת] את שואלת איך אדם מודד את גילו…

דניאלה: אז בזה…

ירון: …אז אובדן האונות, התשישות המינית, אובדן היצר, הליבידו, היא הדבר החשוב ביותר, לפחות אצל גבר כמוני, אני לא יודע. השאלה הזאת, מתי אתה לא יכול לעשות את זה הרבה.

דניאלה: אין… אבל אין ספליט כזה בין יצר לבין… לבין אונות?

ירון: למרבה המזל…

דניאלה: זה הולך ביחד?

ירון: לא, לא. למרבה המזל גם התשוקה שוככת במידה מסוימת, [דניאלה מהמהמת] אבל לא מאוד.

דניאלה: אוקיי.

ירון: לצערי, אני חושב שזה עינוי גדול, אני חושב שזה הייסורים הכי גדולים של כל גבר זקן.

דניאלה: מה אתה אומר?

ירון: אני חושב ככה. לפחות אם הוא נורמלי, כן? אני חושב ככה.

דניאלה: הפער בין ה… בין ה…

ירון: הפער בין היכולת, כן? הפוטנציה המינית, היכולת להקסים גם נשים צעירות. מה… אנחנו זכרים! אנחנו כמו תאואים, כמו איילים, כמו חפרפרים, כמו כל בעלי החיים, אנחנו… כן. אנחנו רוצים להתרבות, אנחנו רוצים להקים שבט. כן? להיות אב המון גויים, כולנו. אני חושב ככה.

דניאלה: בוא נשאל כמה שאלות הפוכות.

ירון: כן.

דניאלה: ממבט של היום כלפי הילד שהיית. האם בזקנתך, אתה חושב על הילד שהיית? זאת אומרת, אתה מסתכל על הילד ההוא ורואה את הכיוון שאליו הוא צועד? זאת אומרת…

ירון: לא, לגמרי לא…

דניאלה: …כמו ששאלתי אותך בהתחלה, על נקודת המבט הילדית כלפי ה… האופק, האם…

ירון: אני מנסה להיזכר בעצמי, במה שאני מעלה בזיכרוני, זה…

דניאלה: הוא מוכר לך? אתה מבין אותו?

ירון: ילד זר.

דניאלה: ילד זר?

ירון: ילד זר, כן.

דניאלה: באמת? אתה לא מוצא את החוטים, את השביל של ה… ביער? אחורה?

ירון: תראי, אה…

דניאלה: זה לא כזה כמו שמגלגלים, נכון? כאילו, כמו שמגלגלים חוט אחורה, אתה לא מוצא…

ירון: ממש לא, אני מביט, אני יכול…

דניאלה: בהשתאות?

ירון: לא, אני לא יודע, אני לא מכיר אותו, את הילד הזה. לא מזמן ראיתי תמונה שלי בסוף כיתה א', אני דומה בצורתי, לא השתניתי הרבה. יש לי פנים עגלגלים כאלה, עם עיניים קצת סיניות, היו לי גם אז, הייתי יותר חמוד לדעתי, משהו שמעורר…

דניאלה: אבא, מי מדבר על הצורה? תגיד, אתה השתגעת?

ירון: אני מדבר על הצורה, כן.

דניאלה: לא, אני מדברת על האישיות [מדגישה את התי"ו] על האישיות.

ירון: האם האישיות שלי אז דומה…

דניאלה: האם יש לך יחסים, האם בזקנתך יש לך יחסים עם הילד שהיית?

ירון: לא… אין לי שום יחסים עם הילד שהייתי.

דניאלה: …האם אתה מבין אותו? אתה… אתה אומר… לא?

ירון: לא, לא מבין אותו.

דניאלה: מדבר איתו, אתה יודע ש…

ירון: לא, אני לא מדבר איתו.

דניאלה: [מגחכת] אתה לא מחבק אותו?

ירון: לא, ממש לא.

דניאלה: אתה לא מניק אותו?

ירון: לא, אני לא סובל אותו.

[מגחכים]

ירון: לא, אני… לא, לא יודע, זה נראה לי… [דניאלה מגחכת] לא, זה מישהו אחר.

דניאלה: זה מישהו אחר?

ירון: כן, מישהו אחר.

דניאלה: אוי אבא, אתה כל כך אוטיסט, זה משהו.

ירון: [צוחק בקול] [שניהם צוחקים] מה אני יכול לעשות. כזה אני.

דניאלה: טוב, אז בוא, שאלה אחרונה.

ירון: אני לפחות לא משקר.

דניאלה: נכון, נכון. זה הפתעה… נגיד, אתה עומד, לוחץ על קומה כלשהי במעלית, נכנס למעלית, רואה את המראה הגדולה מולך…

ירון: נבהל.

דניאלה: נבהל?

ירון: כן. איזה גועל נפש.

דניאלה: כן? יש הזרה מוחלטת?

ירון: אה… הזרה? אני לא יודע אם זאת המילה. אני אומר, למה לא יכולת להשגיח יותר טוב על עצמך? תראה את הכרס הזאת. בדמיונך, אתה שטוח-בטן, חסון…

דניאלה: כן.

ירון: …מעט יותר גבוה, ואין לך סנטר כפול.

דניאלה: אתה מכיר את זה - מכיוון שגם אני כבר אישה לא צעירה - אתה מכיר את זה שנדמה לך שרק אם תעשה קצת ספורט, אתה תצליח למחוק את סימני הזקנה? זאת אומרת, נראה לי שהבעיה שלי זה לא הגיל, אלא, תחזוקה נכונה.

ירון: אה, כן, אבל אני כבר יודע, כיוון שאני מכיר את האיש הזה שעומד מולי…

דניאלה: כן.

ירון: …שאני חתיכת בטלן שאין כדוגמתו, [דניאלה מהמהמת] וגם אם אני אשבע בנקיטת חפץ כמו שאומרים…

דניאלה: כן.

ירון: …אני לא אעשה כלום.

דניאלה: הבנתי.

ירון: לא אעשה כלום.

דניאלה: אבל לו היית עושה.

ירון: לו… וודאי! [בגאווה]

דניאלה: חזרה לגיל… הבנתי.

ירון: לחלוטין, חזרה לנעורים.

דניאלה: אוקיי.

ירון: אני קל ש… הייתי מצטרף ללהקת בלט, לענבל.

דניאלה: אבא, בתור באמת איש זקן, אתה אחד החתיכים.

ירון: [צוחק] יש! תודה מותק שלי, תודה.

דניאלה: אז אני אסיים במחמאה הזאת, בסדר?

אה, בוא נסיים בשיר שמח של המשוררת היפנית שִׁיבָּטָה טוֹיוֹ, שהתחילה לכתוב שירה בראשית שנות ה-90 לחייה.

ירון: באמת?

דניאלה: והיא פרסמה, כן, היא פרסמה את ספר הביכורים שלה כשהיא הייתה בת 98. והיא מקסימה, היא כותבת כמו ילדה.

תודה למאיה קוסובר, העורכת שלנו, תודה לכם ולכן ורק נזכיר שאם תחפשו אפשר למצוא את כל התוכניות הקודמות ב"כאן הסכתים", ובשאר היישומונים, ואם תחכו, תוכלו למצוא אותנו גם בפרק הבא.

שיבטה טויו, "שמחה".

[מוזיקת רקע]

ירון: [מקריא]

"הַשָּׁבוּעַ רָחֲצָה אוֹתִי הָאָחוֹת

בְּנִי הֶחָלִים מִצִּנּוּן

וְאָכַלְנוּ יַחַד תַּבְשִׁיל קָארִי

הַשָּׁבוּעַ לִוְּתָה אוֹתִי כַּלָּתִי

לְבִקּוּר אֵצֶל רוֹפֵא הַשִּׁנַּיִם

אֵיזוֹ שִׂמְחָה יוֹם אַחַר יוֹם!

בִּרְאִי הַכִּיס הַקָּטָן

מִשְׁתַּקְּפוֹת פָּנַי הַזּוֹרְחוֹת."

[מוזיקת רקע מסתיימת]

קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

[חסוּת]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה