"למה אנשי הטלוויזיה מראיינים את עצמם ללא הפוגה? בגלל שלוש תשוקות מתואמות: לינוק מהשד, לישון עם השד, להיבלע בשד (אדם ברוך). למה עדת המומחים שעל המרקע בנאלית וצפויה; למה רובם גברים; למה מלחמה היא כר נרחב ללרלרת בלתי פוסקת ומה השתנה לאורך השנים באמנות הריאיון. "מתגעגע?" שואלת דניאלה, "לרגע אחד לא" אומר ירון
תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/07/2024.
[חסות]
קריינית: אתם מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[מוזיקה]
ירון: [מקריא]
"למה הם מראיינים ומארחים זה את זה נון סטופ? למה זה מ"מבט" מרואיין על ידי זה מ"תיק תקשורת", והאישה של "יומן תרבות" מרואיינת על ידי האיש של יום שישי, שמרואיין על ידי האיש של "שיחה לילית", אחרי שרואיין אצל האיש מהתוכנית של יום שני, שראיין את האיש של יום רביעי לקראת תוכניתו החדשה בערוץ השני, לאחר שהאישה מהערוץ הראשון שהופיעה כל יום שני ולמדנו עליה הכל, הופיעה אצלו ביום חמישי, כדי להציג את עולמה הפנימי האמיתי. למה אנשי הטלוויזיה מראיינים את עצמם זה אצל זה ללא הפוגה? בגלל שילוש אוראלי. בגלל שלוש תשוקות מתואמות: לינוק מהשד, לישון עם השד, להיבלע בשד".
דניאלה: את ההבחנה היפה הזאת, שפרויד מכנה "השלב האוראלי", כתב העיתונאי, העורך והאוצר אדם ברוך. זאת הייתה בסך הכל פסקה מתוך טורו השבועי בעיתון "מעריב" בשנת 1987, לפני כמעט שלושים שנה, אבא.
ירון: כן.
דניאלה: "לינוק מהשד, לישון עם השד, להיבלע בשד".
ירון: והוא כבר לא איתנו בזמן.
דניאלה: נכון. השילוש הזה מתאר את אחת הבעיות של המדיום האולפני, היחסים ההדוקים, הדיאדיים, שבין המראיין למרואיין, בין האולפנים לנבחרת המצומצמת והקבועה של המלרלרים את עצמם לדעת. היי אבא.
ירון: היי. תגידי, לא יבואו אלינו בטענה דומה? ירון לונדון מראיין את ביתו דניאלה שראיינה אותו אך לפני שנה, וכולי.
דניאלה: למה, איפה ראיינת אותי? אבא, אנחנו איזוטריה.
ירון: אהה.
דניאלה: הבנת? לנו מותר.
ירון: הסבר. כן. זה הסבר משביע רצון. אותי, כן.
דניאלה: כן. אבל הלופ האינסופי הזה, אני חושבת שהוא בולט יותר ככל שאירועי השעה פונים לכיוונים מיליטריסטים. נכון?
ירון: אהה… אני לא כל כך בטוח בזה. גם… נכון, תראי, אני חושב שהשפע ה…
דניאלה: אולי בגלל שיש המון, המון, המון… הרי אין איך למלא את האולפנים, ומצד שני גם לא… לא עושים תוכניות אחרות. אז השכיחות… השכיחות…
ירון: זה העניין.
דניאלה: …של ה-talk באולפנים היא עצומה, וזה אותם אנשים שעוברים מאולפן לאולפן, מאולפן לאולפן.
ירון: וכמובן שבענייני צבא ואסטרטגיה ומדיניות…
דניאלה: נכון.
ירון: יש רוב מכריע לגברים, כמו שברוב התחומים אגב. חוץ מאשר בעבודה סוציאלית, יחסים אישיים, תמרוקים וכדומה. ברוב הנושאים, הגברים הם שנושאים בנטל של הדיבור.
דניאלה: אני חושבת שזה השתנה בהרבה מאוד מקומות.
ירון: נכון.
דניאלה: דרך אגב, גם אתם, אבא, כשעשית את התוכנית עם מוטי, אני חושבת שהתחלתם עם פער לטובת הגברים, והוא הלך והצטמצם עם השנים. מתוך מאמץ שהקדשתם לזה, נכון?
ירון: כן, אנחנו החלטנו שיהיה… מספר הנשים בפאנלים של "לונדון וקירשנבאום", יהיה כשיעור… כשיעורם באוכלוסייה. כשם שהופעתם של ערבים אצלנו תהיה כשיעורם באוכלוסייה. אנחנו הבאנו בחשבון כ-20%. עם הערבים אנחנו כמעט הגענו, הגענו ל-15%. בהתחשב בעובדה שאצלם מספר הצעירים גדול יותר, זה מתקבל לדעת. אצל נשים, אנחנו הגענו, נדמה לי, למטרתנו. נשים היו מיוצגות אצלנו…
דניאלה: אני זוכרת שזה לא התחיל ככה. זה לא התחיל ככה, זה הלך והשתנה.
ירון: כי אנחנו קיבלנו החלטה נחרצת לעשות ככה.
דניאלה: נכון, נכון. כמי שהגיש וערך תוכניות אולפן, אתה יכול להבין למה זה? זאת אומרת, מה זה? זה עצלות? יש רשימה כזאת אצל המפיקים? כתוב… [צוחקת] "מומחה לאיראן", ואז יש לך… למה… למה הנבחרת הכל כך מצומצמת הזאת?
ירון: ראשית היא די מצומצמת. מפני שאם אתה מחפש מומחים לעניין כלשהו…
דניאלה: כן?
ירון: אתה עובר על רשימת המומחים, בדרך כלל אקדמאים, או אנשים ששימשו בתפקידים בכירים בממשלה וכדומה. אבל אני עדיין טוען שזה גם קשור בעצלות ובהוצאה כספית. אתן לך דוגמה בעניין שעליו דיברנו - ערבים.
דניאלה: רגע, אבל אני רק רוצה להגיד שגם מהמומחים, בעצם האולפן, או אני לא יודעת מה, העורכים של התוכניות, מחליטים מהו ה… מהי המומחיות, נכון? כי הרי למשל, כשמדברים על מלחמה, אפשר להחליט שמחפשים באופן נואש מומחים לענייני חרדה, אוקיי?
ירון: כן.
דניאלה: או מומחים לענייני "היום שאחרי", ולא לענייני טקטיקות מבצעיות. זאת אומרת, גם ההחלטה, מהו הדבר הנדרש כדי לפרשן את המציאות, הוא עניין של החלטה.
ירון: זה נכון, אבל כשבמוקד העניין עומדת השאלה: "האם אנחנו מנצחים בקרב, או שאנחנו הובסנו?"
דניאלה: כן.
ירון: אז זה די הגיוני שמי שיוזמן יהיו מומחים לפעולה הצבאית.
דניאלה: למה? אפשר גם להחליט שאתה מביא מומחה לשאלה "מהו ניצחון?". [צוחקת קלות]
ירון: אז פעם אחת אתה יכול להביא שאלה, להביא מומחה לענייני חפירת מנהרות, למשל. מהנדס. שיסביר איך בנויה המנהרה של חיזבאללה או של חמאס. אפשר. אבל כשמדובר…
דניאלה: אוקיי.
ירון: …על עניינים של יום-יום, של הרוגים וכו', אבל עדיין אני חושב שאת צודקת. יש קוצר דמיון וקוצר העזה אצל עורכי התוכניות.
דניאלה: כן.
ירון: הם לא משקיעים מאמץ מספיק כדי למצוא אנשים נוספים, אנשים מפתיעים, אנשים שקולם מעולם לא נשמע. הם עושים את זה במסגרות אחרות, כאשר יש צורך בקלוז אפ של אנשים סובלים, בעיקר. אז מוצאים בשדרות או בפריפריה, מוצאים אדם שאומרים עליו שהוא מאוד צבעוני והוא יכול לתאר ברגש רב…
דניאלה: כן. איזה ירקן… ירקן ביביסט שהפך להיות…
ירון: כן. אבל גם אישה… גם אישה ששכלה את בנה, ואז היא…
דניאלה: נכון.
ירון: והיא מדברת בכאב, אבל…
דניאלה: נכון. אבל אנחנו רוצים להתמקד בעיקר בפאנלים הטלוויזיונים.
ירון: זאת הנטייה. זאת הנטייה, כן.
דניאלה: לא, זאת הנטייה של התוכנית, אבא. [צוחקת]
ירון: זאת הנטייה של התוכנית שלנו?
דניאלה: כן, עכשיו, היום.
ירון: אה, אוקי. אה, זה תוכנית, מה שאנחנו עושים זה תוכנית.
דניאלה: זו תוכנית, והנושא שלה היא הפאנלים.
ירון: כן. אז את רוצה שאני אומר על זה משהו?
דניאלה: כן, תאמר על זה משהו.
ירון: באופן חופשי? ככה…
דניאלה: תתחיל באופן חופשי, ואני אתערב.
ירון: אז אני אגיד לך ככה. נדמה לי שצופי הטלוויזיה… וצופים בה בדבקות, כי שיעור הצפייה עולה בתקופת המלחמה, גם מפני שאנשים מכונסים בבתיהם, גם בגלל העניין הרב, הגורלי. אבל ביחד עם הצפייה הרבה, יש גם מאיסה, בתלונה. אנשים לא מרוצים ממה שהם רואים. הם לא אומרים: " וואלה, איזה פאנל נהדר היה", כן? או שהם באים בטרוניות לכולם: "איזה פטפטנים", "הם נכנסים זה לדברי זה", "אי אפשר להבין שום דבר", "אני לא הבנתי בסופו של דבר מה צריך לעשות" וכולי. אבל אני חושב ש…
דניאלה: זה קצת דומה לקבוצת כדורגל. אתה פשוט מחליט בעד מי אתה…
ירון: זה ודאי.
דניאלה: ואז האדם שמייצג את דעתך, אתה בעדו והוא לא נשמע מספיק וחבל, והאדם שניתן לו זכות הדיבור, שאתה מתנגד לדעתו, הוא בלתי נסבל.
ירון: כן, זה כמובן ויכוחים… ברור. יש פה יריבות. אבל אני… אני רוצה לומר דבר, אם תרשי לי, לשבח אותם. למרות שאני חושב שהוא יותר עמוק.
דניאלה: אוקיי.
ירון: אני חושב שסיבת הדבר היא עוצמתה של המלחמה, לעומת חולשתן של המילים. כלומר, שורר פער מביך בין המציאות לבין המתרחש באולפן. במציאות נהרגים, נפצעים, נשבים, מוגלים, מתייתמים, מאבדים פרנסה, מתרוששים, ולעתים גם הדעת נטרפת. ואילו הנשק הכבד ביותר שבו משתמשים באולפן הוא הלשון, והפציעה הכי קשה היא העלבון. כלומר, מילים ומשפטים כמו: "תמרון", "עצימות", "צומת קרב", "הקבינט", "המל"ל", "סמוטריץ' מתכנן", "המשלחת נסעה", "המשלחת שבה", "נתניהו שואף" וכולי, ושאר הרפרטואר הזה שמזכיר אדם ברוך המנוח, פחות או יותר, נכתב במצב דומה לפני שנים די רבות, אבל השגרה משתגרת.
דניאלה: מה זה אומר?
ירון: כלומר, אותה שגרה, בצבעים דומים, חוזרת על עצמה. ועכשיו אני אגיד עוד משהו…
דניאלה: הפער בין החליפות לדם, זאת אומרת, זה…
ירון: כן, את יכולה לומר ככה. זה מטאפורה יפה. תראי, הפער בין המציאות לבין המרקע לא נוצר בגלל חוסר כישרונם או הרצון הרע של השחקנים. אלא בגלל מגבלותיו של המדיום, ואני אסביר את זה ככה. אמצעי התקשורת נועדו לתווך בין אנשים לאנשים.
דניאלה: אמצעי התקשורת נועדו… לתווך…
ירון: אמצעי… נועדו לתווך בין אנשים, ביני לבינך, מה שאנחנו עושים כעת, ובין המציאות הנתפשת על ידי חושינו, ומתפרשת באמצעות הלוגיקה שלנו, לבין מציאות אחרת. עכשיו…
דניאלה: זה היה נורא מסובך, אבא.
ירון: אז אני אסביר לך.
דניאלה: תגיד את זה יותר בפשטות.
ירון: אני אסביר לך. מה זה מילים? הרי מילים לא יכולות להכיל מציאות.
דניאלה: לא, אבל זה… אוקיי.
ירון: אלף… עשרים ושתיים אותיות האלפבית…
דניאלה: אלה מתווכי הידע שלנו. אלה מתווכי, פרשני המציאות.
ירון: עכשיו יש… עכשיו יש פרשנות לפרשנות. בעצם הכתב מתרגם את המציאות ללשון.
דניאלה: נכון.
ירון: ואנחנו צריכים לפרש את מה שאומר הכתב.
דניאלה: כן.
זאת אומרת, זה יש פה מאמץ של האינטליגנציה האנושית.
דניאלה: כן.
ירון: פעמיים.
דניאלה: כן.
ירון: שהיא מאוד רחוקה מהמציאות כהוויתה. אתה לא טובל את אצבעך בדמו של הפצוע…
דניאלה: נכון.
ירון: כאשר אתה רואה את הפצוע במרקע, נכון?
דניאלה: נכון. יותר מזה, אנחנו לא יודעים מהי המציאות ללא התיווך.
ירון: אתה לא יודע מהי המציאות. עכשיו, בטלוויזיה אין מספיק תמונות. החוש, החושני ביותר, הוא… הפוגע ביותר, הוא כנראה הוויזיה, התמונה. עכשיו, בטלוויזיה אין מספיק תמונות. מה אתה רואה כשאתה רואה את הקרבות בעזה? נהרגו עד עכשיו מאות חיילים. האם ראית פעם אחת חייל ברגע שהוא נפצע, נפגע, מתעוות, עוצם את עיניו, פולט את המילה אחרונה?
דניאלה: טוב, הבנתי, אבא, הבנתי, הבנתי.
ירון: ואומר - "תמסרו לאמא שאני אוהב אותה".
דניאלה: כן, כן, הבנתי.
ירון: ראית את זה? לא ראית את זה. מה ראית?
דניאלה: נכון, גם לא ראינו את מאות אלפי הפלסטינים והילדים.
ירון: ראית… ודאי. מה שאת ראית…
דניאלה: אנחנו לא רואים את המציאות.
ירון: את ראית את גב של חיילים…
דניאלה: כן.
ירון: מזוינים, יורים לכיוון איזו חורבה.
דניאלה: או מהאוויר, או מהאוויר. אנחנו רואים…
ירון: או מהאוויר. עכשיו, עכשיו, בין זה לבין המציאות יש פער עצום. פער מחריד. את מבינה? ואני חושב שזה העניין. אנחנו לא רואים זוועות אמיתיות…
דניאלה: כן.
ירון: שהיא המלחמה, אלא לעיתים רחוקות. אנחנו רואים רמז, שאנחנו צריכים לפרש אותו. ועכשיו, כמה רמזים אפשר לקבל? ואז צריך לפרש את מה שאנחנו רואים. אז בא האסטרטג ומדבר: "אנחנו מכים אותם בעצימות גבוהה", "לא, לא, העצימות הזאת תיחלש". כל זה, זה קשקוש שחוזר על עצמו וחוזר על עצמו. וכל הקרבות דומים, וכל הקורבנות דומים, וכל הפצועים דומים. אז מתחיל בנאליה גמורה של המלחמה. בנאליה. המלחמה הופכת לסרט משעמם. זה מה שזה קורה. אנחנו יושבים ורואים סרט משעמם.
דניאלה: אפילו יותר מזה, לפעמים יש מוזיקה ברקע. לפעמים יש…
ירון: נכון. או, זה שהם מוסיפים מוזיקה, זה בכלל.
דניאלה: כן, זה נהדר. נכון.
ירון: על זה הייתי מוציא להורג את העורכים. ממש מוציא להורג. אבל זה קיים בהרבה סרטים דוקומנטריים.
דניאלה: תגיד, אני גם חושבת, אבא, שעלתה חשדנות מטעם הצופים כלפי הפרשנות שניתנת לנו. כי אם פעם לפחות היה איזושהי הסכמה על האמת, אוקיי? ועכשיו כל אחד אומר את דעתו על האמת, עכשיו אנחנו מתווכחים מהי [בהדגשה] האמת.
ירון: נכון.
דניאלה: וגם הדבר הזה שינה מאוד את ה…
ירון: לא רק פרשנות האמת, אלא מהי האמת עצמה.
דניאלה: בדיוק.
ירון: מה הן העובדות, בוודאי.
דניאלה: כן.
ירון: עכשיו, אני רוצה להבהיר את השפעתו של הפער בין המציאות לבין תוצרי הדיווח על המציאות שמלווה בפרשנות המציאות, באמצעות כדורגל. את דיברת על כדורגל.
דניאלה: אוקיי, נכון, נכון.
ירון: עכשיו, יש טורניר. עכשיו, אנחנו נמצאים בעיצומו של טורניר כדורגל חשוב.
דניאלה: כן.
ירון: והטלוויזיה, הערוץ הראשון, זכה במכרז והוא משדר אותו.
דניאלה: כן.
ירון: וזה מכאיב לו, לערוץ הראשון. הוא צריך… עבור הרייטינג, כמובן זה טוב. עבור המצפון זה פחות טוב. יש לו בעיה עם זה. יש לו בעיה ליוצרים.
דניאלה: מה, אתה מדבר על הנתח שנלקח לטובת הכדורגל? כן.
ירון: הנתח שנלקח כדי להפסיק לשדר כאב ול… ושמחה.
דניאלה: אבא, יש "רוקדים עם כוכבים". יש "האח הגדול". ב… הכדורגל זה עוד…
ירון: נכון. נכון. נכון. נכון. נכון.
דניאלה: זה עוד אפילו לא מעורר אשמה.
ירון: עכשיו, מה קורה בכדורגל? בכדורגל יש זירה מוגבלת…
דניאלה: כן.
ירון: מוארת היטב.
דניאלה: כן.
ירון: יש עשר מצלמות שעוקבות, בשידור חי, אחרי מה שמתרחש.
דניאלה: כן.
ירון: לא צריך לפרש בעצם.
דניאלה: הבנתי.
ירון: "כאן" גייס עשרה או עשרים פרשנים…
דניאלה: הבנתי.
ירון: ודברנים. אבל האמת היא, שהתמונה מכסה את הכל. אתה לא צריך בכלל את זה.
דניאלה: הבנתי.
ירון: לעומת זה, במלחמה…
דניאלה: אתה הפרשן. אתה הפרשן.
ירון: אתה הפרשן, נכון.
דניאלה: אתה הפרשן.
ירון: עכשיו, מלחמה שזה… שזה מאורע הרבה יותר חשוב.
דניאלה: כן.
ירון: הרבה יותר כואב. הרבה יותר מכריע.
דניאלה: אתה… אתה זקוק לפרשני ידע.
ירון: אתה זקוק לפרשנות. בכלל…
דניאלה: אוקיי.
ירון: ככל שהמאורע יותר גדול, אתה צריך לתמונות תקריב יותר גדולות, מפני שהגדול הוא בנאלי.
דניאלה: אוקיי. אבא, אני רוצה להתקדם, כי יש עוד המון דברים שאנחנו רוצים להגיד על זה.
ירון: אה, באמת? יופי.
דניאלה: כן. אז אחד, רציתי לשאול אותך - האם ריבוי הערוצים שינה את השיח? בסופו של דבר, אתה מכיר את הטלוויזיה כמה? 60 שנה?
ירון: מהיום שהיא נוסדה, פחות או יותר, כן.
דניאלה: אוקיי. אז אתה יכול לתת לי כמה דוגמאות לשינוי העצום שהיא עברה?
ירון: בוודאי.
דניאלה: לא באופן כללי, אלא בעיקר בתרבות השיח.
ירון: בוודאי.
דניאלה: בתרבות השיח, בתרבות ה… דבר.
ירון: יש את כל היחסים בין הלקוח לספק. כלומר, הספק זה נניח אנשי הטלוויזיה.
דניאלה: כן.
ירון: והלקוח זה הפוליטיקאים.
דניאלה: אוקיי.
ירון: בזמן שהיה ערוץ אחד, הפוליטיקאים התחננו להופיע בטלוויזיה. כך הם נוצרו. עכשיו יש ערוצים רבים, אז הפוליטיקאים החשובים יכולים לעמוד על המקח: "מה אתה תיתן לי תמורת הייחוס?"
דניאלה: אה, "אחרת אני אלך למתחרה".
ירון: "אחרת אני אלך למתחרה".
דניאלה: ולכן ביבי מופיע בערוץ 14, אצל המראיין…
ירון: בתנאים שלו.
דניאלה: בתנאים שלו.
ירון: בתנאים שלו.
דניאלה: כן.
ירון: בוודאי. "אל תשאל אותי על זה וזה". "אל תשאל…", "מי יהיה?", "מי יראיין אותי? אה, אותו אני לא רוצה", וכדומה. וזה לא היה קיים בערוץ הראשון.
דניאלה: הבנתי.
ירון: אחר כך הערוץ הראשון היה "מדורת שבט", מה שנקרא עכשיו. אפשר, על מדורת השבט אפשר להלעיג. מי קבע אותה? אני! אנשים כמוני - אשכנזים, פריבילגיים, מצפון תל אביב, חצי משכילים וכדומה. עכשיו לכל… לאחרים לא ניתן לנהל את ה… או לקבוע את הטעם. אבל לאנשים כמוני כן ניתן. זה לא בסדר. זה לא בסדר. צריך לגוון. עכשיו, איך מגוונים בסופו של דבר? בתחילה הרצון הטוב. ואחר כך נפתח הרבה ערוצים. נפתח הרבה ערוצים, אז כל ערוץ צריך להתגדר במשהו, מנסה. אז הפוליטיקאים נכנסים לתוך הפרצה הזאת, ואומרים: "זה יהיה ערוץ שלי". "אני אגרום לזה שאיל הון…", אני אומר כי זה ערוצים פרטיים, "איל הון שלי, חבר שלי…". כלומר, השלטון צבר יכולת לתמרן את הצופים באמצעות כספו, השפעתו, מה שהוא יכול למכור למי שיכול לקנות את הערוץ.
דניאלה: אוקיי.
ירון: עכשיו קרעי רוצה לגוון עוד יותר את הערוצים. במה? והוא יכול להשלות אנשים שיחשבו שכוונתו נאמנה…
דניאלה: כן, הוא לא רוצה לגוון.
ירון: לא!
דניאלה: הוא רוצה לסגור את הערוצים שמתנגדים לשלטון.
ירון: בוודאי! הוא רוצה לאפשר לקפיטליסטים עשירים, מקורבים לליכוד, לקנות תחנות שידור ולשדר מה שהוא רוצה. בעיקר דתיים, כמובן לאומיים.
דניאלה: כן, גם המלחמה שלו לסגירת התאגיד…
ירון: בוודאי.
דניאלה: היא מדהימה, היא שקופה כמו… לא יודעת מה.
ירון: תראי, יש בעיה אמיתית שאני לא רוצה להאשים בה פוליטיקאים. כי היא בעיה, היא בעיה. מי שולט? אז איך אתה… ובאמצעות מה אתה מממן? אז "כאן" ממומנת על ידי המדינה, אבל בתוספת מסוימת של פרסומת. זאת אומרת, יש השפעה גם לסוחרים הגדולים, לבעלי ההון הגדולים, על השידורים של "כאן", או עשויה להיות.
דניאלה: [מגחכת] מה…
ירון: עכשיו, הערוצים האחרים, רק על ידי אנשים כאלה, רק על ידי פרסומת. אז אני יודע, "אוסם", או אני יודע, אנשי הגז, הם אלה שבמידה רבה יש להם יכולת ללחוץ על הערוץ, מה לשדר, וכדומה. אז איזו עוד אפשרויות? יש מה שנקרא "pay for view".
דניאלה: כן.
ירון: אתה משלם עבור…
דניאלה: כן.
ירון: …כל מה שאתה רואה. אז זה עוד דרך אחת. מי שיש לו הרבה כסף יכול לראות שידורים איכותיים, טובים וכולי, העניים לא יכולים, נניח ככה. הבעיה היא גדולה. אני חושב שמדינת ישראל מצאה דרך טובה.
דניאלה: נכון, יש גם…
ירון: אני חושב שהשידור הציבורי…
דניאלה: נכון.
ירון: …הוא מצוין בסך הכול. אבל עובדה היא שאנשים לא רבים רואים אותו, מפני שרוצים לראות "רוקדים עם כוכבים" הרבה פחות מאשר דיון אינטליגנטי…
דניאלה: מה שקורה עכשיו בערוץ 13, הוא מטורף, הוא מטורף.
ירון: כן. 13, ערוץ 14, שזה בכלל חוויה אחרת.
דניאלה: כן. וסתם, מקודם דיברת על המגזרים השונים, ונזכרתי באורי אורבך, שהוא בעצם אולי סימן את ה… את המעבר לפתיחת השורות…
ירון: זה נכון.
דניאלה: גם למגזרים השונים. שהוא אמר "הטובים… הטובים לעט", ולא "הטובים לטיס", אז היה…
ירון: אז נפתח למשל בית ספר לקולנוע דתי.
דניאלה: "מעלה".
ירון: ואני ביקשתי ללמד בו. ביקשו אותי ללמד.
דניאלה: כן.
ירון: ועשיתי את זה בשמחה. כי אני חשבתי שסרוגי הכיפה זקוקים לקול משלהם, ושהם יעשירו את עולם הקולנוע הישראלי.
דניאלה: כן.
ירון: זה קרה. במידה רבה זה קרה.
דניאלה: בוודאי.
ירון: אבל הבית ספר הזה גם הכשיר אחרים, כאלה שהם תעמלנים של הכיפה הסרוגה.
דניאלה: כן.
ירון: ולא יוצרים ברוח הכיפה הסרוגה.
דניאלה: אבל אבא, בוא… בוא נחזור רגע לשיח באולפנים. חוץ מאשר המעבר לרב… ערוציתיות, איך לקרוא לזה?
ירון: לרב עריצים.
דניאלה: רב ע… רב עריצים, בדיוק, רב עריצים. יש גם הבדל נורא גדול בשיח עצמו. אני זוכרת, למשל… אתה יודע, אני מדי פעם קופץ לי איזה מין "טנדו" ישן בשחור לבן שלך, ואני נדהמת מכמות הזמן שנתת לאנשים להשיב.
ירון: נכון.
דניאלה: זה השתנה לחלוטין.
ירון: נכון.
דניאלה: אי אפשר היום, אי אפשר היום לא לשאול ככה, ולא לענות ככה, זה השתנה לגמרי. ומעניין אותי לשאול אותך - מה אתה חושב היום צריך פאנליסט כדי להיות פאנליסט מוצלח? איזה… עם איזה כישורים הוא צריך לבוא לאולפן?
ירון: אני פה רוצה להסביר משהו יותר… הראיון בטלוויזיה, או הפאנל בטלוויזיה, הוא במידה רבה דרמה. זה בא מעולם התיאטרון, לא מעולם התקשורת. צריך להבין את זה. ובתיאטרון יש חוקים לדרמה, יש… למחזה. המחזה צריך להיות בדרך כלל קונפליקטואלי. צריך להיות רע וטוב, שחור ולבן, ובסופו של דבר צריך להיות מנצח…
דניאלה: קצוות. לא בהכרח… כן, קצוות.
ירון: לא, אבל צריך להיות קונפליקט מעניין.
דניאל: צריך… נכון.
ירון: צריך להיות קונפליקט.
דניאלה: אוקיי.
ירון: בלי קונפליקט, אין דרמה.
דניאלה: אוקיי.
ירון: עכשיו, את זה מנצלת הטלוויזיה, ליצור קונפליקט. גם אם הדיון איננו דורש דווקא קונפליקט, אלא עיון רציני, ה… גם אם…
דניאלה: ברור, ברור.
ירון: גם אם אדם יכול לומר לי:
דניאלה: אם אין קונפליקט…
ירון: "בוא, שמע…"
דניאלה: אם אין קונפליקט גם… [מצקצקת בלשון]
ירון: "יש הרבה היגיון בעמדה שלך, אני הייתי מוסיף לזה כך וכך". לא מעניין.
דניאלה: אבא, אם אין קונפליקט… אם אין קונפליקט אין יצרים.
ירון: אין יצרים, בטח…
דניאלה: אין כעס, אין… אין צעקות.
ירון: מה שקורה הוא, כיוון שהשחקנים על המסך זה לא בובות אלא אנשים, אנשים שיש להם הכישרון הזה, כישרון הקטטה…
דניאלה: כן.
ירון: או כישרון הקטטה המבריקה.
דניאלה: כן. כן.
ירון: איזו כריזמה טלגנית שמושכת את הפה ואת העין, אז הם מצליחים. ואחרים לא. זה הסיפור הידוע של קנדי וניקסון, את יודעת. ניקסון הזיע, ולכן קנדי לקח את הבחירות ב… אני יודע כמה…
דניאלה: או טראמפ…
ירון: עשרים אלף קולות.
דניאלה: או טראמפ וביידן עכשיו.
ירון: או טראמפ וביידן, כן, כן. הרי…
דניאלה: כן.
ירון: הרי ברור לכל אחד…
דניאלה: אז אני רוצה לספר איזה סיפור אישי. לפני כמה זמן הוזמנתי לתוכנית כזאת, להיות פאנליסטית.
ירון: השתגעת?
דניאלה: זאת אומרת, להיבחן כפאנליסטית.
ירון: למה לא שאלת אותי?
דניאלה: אני… [צוחקת] כי יש דברים שאני כבר לא שואלת אותך, תאמין או לא.
ירון: [נוהם]
דניאלה: ואני… וזה היה חוויה, זאת אומרת, אני שמחה שעשיתי את זה…
ירון: כן.
דניאלה: כי אני הבנתי כמה אני לא מוכשרת בפאנליסטיות. [מגחכת]
ירון: [צוחק]
דניאלה: היכולת להגיד כמה משפטים קצרים, תקיפים.
ירון: כן.
דניאלה: לא מהוססים. אתה גם לא יכול לגמגם, ואני בן אדם שמגמגם. אתה לא יכול לגמגם. אתה צריך להגיד… זה נורא מסובך. וגם מהמהירות. זאת אומרת, הרבה יותר חשוב ממה שיש לך להגיד, זה באיזה מהירות אתה מצליח לשלוף את מה שיש לך להגיד. בקיצור, זה היה נורא, זה היה נורא.
ירון: מה זה היה?
דניאלה: זה כל כך לא דומה לכתיבה.
דניאלה: אולי אנחנו נסיים בשאלה אישית: אתה מתגעגע להביע את דעתך בפאנלים?
ירון: לא, מאותה סיבה שאכזבה אותך כל כך. אני מבין שגם לי אין כושר כזה, אני לא אהיה טוב בזה.
דניאלה: לך אין כושר כזה?
ירון: כן, כן, כן. כשם שפעם הייתי אלוף בחידונים של שמוליק רוזן, ואני רואה היום משחקי החידונים המהירים…
דניאלה: כן.
ירון: ואני מבין שגם בזה קשה לי. זה… זה מהירות החשיבה, המהירות שבה הסינפסות במוח, מאותתות אחת לשנייה - "תק תק תק תק תק". אצלי זה לאט.
דניאלה: זה גיל או אישיות?
ירון: אני חושב שהאישיות שלי היא נפלאה.
דניאלה: כן.
ירון: רכה, מתונה.
דניאלה: [צוחקת] הבנתי.
ירון: וגם… אבל לא בגלל זה.
דניאלה: הבנתי.
ירון: לא בגלל זה, אלא בגלל זה שאני חושב שאני כבר לא מוכשר לזה.
דניאלה: אממ…
ירון: "אממ…"
דניאלה: לא. אני חושבת שפשוט…
ירון: אמרת "אממ". זה עצוב. "אוי אבא…".
דניאלה: לא, לא, כי אני חושבת שזה לא נכון.
ירון: לא?
דניאלה: לא, כי זה לא נכון, אני… לדעתי אתה כן מוכשר לזה.
ירון: כן.
דניאלה: ואתה פשוט לא רוצה את זה.
ירון: יכול להיות, יכול להיות. זה…
דניאלה: בוא נסיים כאן.
ירון: כן, בסדר גמור.
דניאלה: ואנחנו נסיים בשיר של חדוה הרכבי, שדורש טיפה מאמץ. אבל בעיניי הוא מטאפורה נהדרת על היכולת של כל שבט לחיות בתוך הסיפור הסגור של עצמו. וגם על המחיר שההרמטיות הזו גובה מאיתנו.
תודה למאיה קוסובר העורכת שלנו. תודה לכם ולכן. רק נזכיר שכל התוכניות נמצאות ב"כאן הסכתים" ובשאר היישומונים, למעט הפרק הבא. אז נתראה בקרוב ונרחם מרחוק.
[מנגינת רקע]
ירון: [מקריא]
לרות.
וּלְכָל חַיָּה הָיָה גַּן לָבָן מִשֶׁלָּהּ
וּלְכָל חַיָּה הָיְתָה שֶׁמֶשׁ קוֹרֶנֶת בַּלַּיְלָה
וּלְכָל חַיָּה הָיוּ אִיִּים שֶׁל זָהָב
בְּיָם שֶׁל נִסִים
וּמוּסִיקָה נוֹטֶפֶת דָּם נֶאֶסְפָה, בַּחֲשַׁאי, בֵּין הֶעֱלִים
וְכָל הַחַיּוֹת הָיוּ כְּשִׁכּוֹרוֹת
וְהָיוּ מְרַקְדוֹת, שָׁרוֹת, מְרִיעוֹת
וְהָיוּ רוֹאוֹת מַה שֶׁרוֹאוֹת
וְהָיוּ מְעוֹרְרוֹת מַה שֶׁמְעוֹרְרוֹת
וּמוּסִיקָה נוֹטֶפֶת דָּם נֶאֶסְפָה, בַּחֲשַׁאי, בֵּין הֶעֱלִים
וְרַק חַיָּה אַחַת שֶׁנִּטְרְפָה
מֵרֹב גַּעְגּוּעִים, וְכָל הַלַּיְלָה אֱלֹהִים וּמַלְאָכִים יָרְקוּ לָהּ
וְיָרְקוּ
וּמוּסִיקָה נוֹטֶפֶת דָּם נֶאֶסְפָה, בַּחֲשַׁאי, בֵּין הֶעֱלִים
קריינית: אתם מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments