"איפה ישנם עוד אנשים כמו האיש ההוא" (נתן יונתן). חודשים ספורים לפני הירצחו, ליווה אבא תרחם את רוה״מ יצחק רבין בפגישותיו המדיניות, במגרש הטניס, בביתו ועשה עליו סרט. לכבוד יום הזיכרון הוא מספר לדניאלה על אישיותו כפי שהכיר ("הייתה לו לחיצת יד רפה") מנתח את השוני בין רבין המוקדם (מצביא מהולל) לרבין המאוחר (פרגמטיסט מודאג) ומעלה ספקות האם שלוש היריות אכן שינו את מהלך ההיסטוריה. פרק מיוחד.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/11/2024.
[פרסומת]
ירון: [מקריא]
"למרגלות ההר נולד
ליד הנחל.
בחורף שר בין ערבות בוכיות.
בקיץ בין אורות בצעי המים
לחמו שלח על פני הנחל לדגה.
מקני הסוף כרת לו עפיפון
וכשהיה לאיש
מגבעולי הערבות הבוכיות נטה סוכה,
מאבן המבצר האפורה בנה לו בית,
על מי הנחל טחנה הקים,
זרע שדות.
שלח אונו על פני הים באניות סוחר.
אך יש אשר יניח כלי מלאכתו,
ויהיה פתאום לאיש אחר…
יידוד פזור נפש על ההר או בבכאים.
ובנופלו בבוקר לא עבות אחד על אדמתו,
יקנו לו אחוזת עולם,
ליד אמות המים השקטות.
איפה ישנם עוד אנשים כמו האיש ההוא
אשר היה כערבות הבוכיות.
וכמו מבצר עתיק היה בסוף הדרך."
דניאלה: האיש שהיה כערבות הבוכיות הוא לא אחר מהמשורר נתן יונתן. ומי שכתב על נתן יונתן את השיר הזה הוא, ובכן, נתן יונתן. רק לאחר רצח יצחק רבין הוסב השיר, בברכתו של המשורר, ועם הלחן של שלמה ארצי, להיות שיר גלעד למנהיג שנרצח.
היי, אבא.
ירון: היי.
דניאלה: אז היום הוא הרביעי לנובמבר, והחלטנו להקדיש את התוכנית ליצחק רבין. לשבר שחולל את נסיבות מותו, ולשבר שהעמיק מאז מותו. [מגחכת] אני לא יודעת אם אנחנו נעמוד במשימה הטיפה מגלומנית, אבל ננסה. בוא נתחיל אולי מההיכרות וההתרשמות האישית שלך. היכרת אותו. נכון, אבא?
ירון: כן, היכרתי.
דניאלה: אז בוא ספר גם על ההיכרות האישית שלך קצת, וגם על נסיבות עשיית הסרט שעשית איתו.
ירון: כן. ראשית היינו שכנים. בית ליד בית. בצפון תל אביב, ברחוב הרב אשי. אנחנו גרנו במספר שלוש או מספר חמש או להיפך, אבל זאת היכרות שטחית כמובן. אני היכרתי אותו במשך שנים כשהוא מילא תפקידים ציבוריים, ואני הייתי עיתונאי. ראיינתי אותו פעמים רבות. אבל ההיכרות היותר הדוקה איתו הייתה ממש חודשים אחדים לפני הירצחו. ביימתי סרט שנקרא "אדוני ראש הממשלה", והוא הורכב ממעקב במשך חודש או חודשיים אחריו. מעקב צמוד, שעות רבות בצמידותו. ואז זכיתי להכיר אותו היכרות יותר טובה, אף על פי שהוא היה איש חתום. היה איש שקשה מאוד היה להכירו. איש בודד. לדעתי, איש ללא חברים. כל מי שמספר שהוא היה חברו, מקורב אליו - לא דובר אמת, או שלא ראה את הדברים נכחם. בשנים האחרונות הפכתי לחתנו של יצחק זמיר, בתוקף היותי בן זוגה של מיכל, שהיא אימך החורגת.
דניאלה: כן.
ירון: בת גילך. צביקה זמיר היה מפקד הגדוד השישי של הפלמ"ח. האחרון שנותר בחיים. הוא היה פיקודו של יצחק רבין בחטיבת הראל.
דניאלה: כן.
ירון: עכשיו, שנתיים אולי צעיר ממנו, שיחק איתו בשכונה בכדורגל. עכשיו תהיתי תמיד על יחסיהם. הוא אמר שהוא מאוד אוהב אותו. אבל אני לא… אבל כל החבורה הזאת…
דניאלה: זמיר את רבין.
ירון: את רבין.
דניאלה: כן.
ירון: כיוון הם גרו בשכנות או… בשכונת צהלה, הם התרועעו הרבה. אבל אני לא חשתי אהבה. לא הייתה אינטימיות ביחסים ביניהם.
דניאלה: כן.
ירון: ואני חושב שזה… ויש עוד שני אנשים שאני… חברים שלי, שהיו קרובים מאוד ליצחק רבין.
דניאלה: כן.
ירון: אחד מהם זה היה יהודה הראל. מייסד ההתיישבות היהודית ברמת הגולן, אחר כך חבר כנסת, שבשנים שרבין לא כיהן כשר…
דניאלה: יַבְדַלָ"א. יש לומר יבדל"א.
ירון: ב-15 השנים שבהן… מה?
דניאלה: עדיין חי. יהודה הראל. איתנו.
ירון: יהודה הראל. כן. בשנים שבין שתי הממשלות של רבין, 15 שנה, יהודה התנדב לעמוד לצידו. והמוזר הוא שעמדתו של רבין בתחילה הייתה "אין לוותר על רמת הגולן", ובסופו של דבר הוא…
דניאלה: כן.
ירון: הוא סיכם שאפשר להידבר עם אסד על רמת הגולן. [דניאלה מהמהמת] שזה זעזוע נורא ליהודה הראל. ויהודה מעיד "אהבתי אותו". אני שואל אותו "כל השנים האלה היית קרוב אליו? היה משהו אינטימי, רך, ביחסים ביניכם? רגע של גילוי לב?" כלום. שום דבר רך ואינטימי.
דניאלה: אני ראיתי את הסרט לקראת התוכנית שלנו, ואחד הדברים שהיממו אותי, ולא הבנתי כמה צורת המדיה השתנתה מאז. כי לראות עיתונאי שואל שאלות את ראש הממשלה, ראש הממשלה ללא יועצים, ללא… אתה יודע…
ירון: כן.
דניאלה: פשוט עונה בכנות את תשובותיו, זה היה מפעים. באמת. אני ממליצה לכולם לראות את זה, כי זה פשוט דבר מדהים. אתה שואל אותו. הוא חושב רגע. הוא עונה מה שהוא חושב.
ירון: נכון.
דניאלה: לא מה שנכון, לא מה שאחרי זה אפשר לגזור בתור סיסמאות. זה היה…
ירון: אבל זה… זה גם רבין. [דניאלה משתעלת] כזה הוא היה.
דניאלה: אז זה היה נורא, באמת, זה פשוט, בלי שום קשר, ההפתעה הייתה נורא גדולה. אבל אמרת משהו נורא מצחיק שאני רוצה שתחזור אחריו. שאלתי אותך מה הפתיע אותך באישיותו שלא ידעת, ואז אמרת לי "לחיצת היד".
ירון: כן. רבים ציינו את זה, דרך אגב.
דניאלה: כן?
ירון: אני לא הייתי המופתע היחיד.
דניאלה: אוקיי, אז תס… תגיד.
ירון: אתה מצפה מגנרל, מצבר, ראש הממשלה הצבר הראשון, אדם ששלח אנשים אל מותם.
דניאלה: כן.
ירון: חסון גם בגופו, שלחיצת היד שלה תהיה לפיתה גברית, זכרית, שתפקידה בין היתר לאשש את יתרונו עליך בכוח פיזי, לטלטל את הזרוע שלך. זה היה…
דניאלה: כן.
ירון: אולי בליווי אפילו טפיחה על השכם.
דניאלה: אוקיי.
ירון: חיבוק וטפיחה על השכם. עכשיו, כשהגשתי פעם ראשונה את ידי אל רבין, הרגשתי איזה נזילה. [דניאלה צוחקת] איזה משהו רך ומסויג. ונדמה לי שאפילו הוא הפנה את פניו כלפי התקרה.
דניאלה: אוקיי. עוד משהו שחשוב לציין זה ההיכרות של עופרה אחותך עם אשתו.
ירון: אה. כן.
דניאלה: אז תן איזו רכילות עסיסית כזאת, נחמדה.
ירון: יש לי… הייתה לי אחות, מבוגרת ממני ב-14.5 שנים. ביתה של אימי מנישואיה הראשונים. ולכן לא גדלנו ביחד כלל, אבל היא דור הפלמ"ח. היא בגיל של לאה רבין בדיוק, ולמדו בכיתה אחת ב…
דניאלה: כן.
ירון: תיכון חדש בתל אביב. עכשיו, לאה הייתה ממשפחה ייקית אמידה.
דניאלה: כן.
ירון: ודירתם הייתה בשדרות רוטשילד, ואחותי הייתה ממשפחה של שחקנים ענייה. היא הייתה מאוד מאוד מוסיקלית, אחותי, ורצתה לנגן בפסנתר. אבל לא היה פסנתר, ולא היה שום סיכוי שתנגן בפסנתר. והיא הייתה נוהגת ללכת לבית חברתה, לאה, לאכול "קוכן" אחרי הצהריים, עוגה כדרך הייקים, עם קפה, ולפרוט על הפסנתר בביתה, אולי אפילו פסנתר כנף, בבית לאה. ואחותי, לדבריה, הכירה את יצחק רבין בנוכחותה כמעט. הם היו באיזה מחנה עבודה של תנועת "השומר הצעיר" בדרום, ואז רבין בא לבקר נערה אחרת והתאהב בלאה. זה היה ב-1943. ב-1948, ממש כשאחותי נישאה, גם לאה נישאה. והן שמרו על קשר ביניהן כל החיים. קשר רופף.
דניאלה: אוקיי.
ירון: כי מסלולי החיים שלהם היו שונים לגמרי. ואז היא סיפרה לי, אחותי, על אותו… אותה הסתייגות ממגע גופני של רבין, שהיא מאוד מעניינת. למה זה? ממה זה נובע? היא סיפרה שהוא כל כך רגיש למגע בגופו, שהוא לא מוכן ללכת למדוד נעליים בחנות. הוא לא יכול לשאת את הזבן כורע לרגליו ולוחץ את הנעל לכף רגלו, נוגע בכף רגלו. אז לאה נאלצת לקנות הרבה קופסאות נעליים, פחות או יותר בטעמו. זה תמיד שחור.
דניאלה: בגלל המגע או בגלל צורת המעמדות שבין מוכר ל…?
ירון: אני מניח שגם וגם.
דניאלה: כן.
ירון: גם ההשתחוויה לא נוחה לו.
דניאלה: כן, כן. בדיוק.
ירון: וגם הליפוף. הנגיעה בכף רגלו. ואז הוא בוחר לו את הנעל ההולמת אותו, והיא מחזירה את הקופסאות המיותרות לחנות.
דניאלה: יש עוד משהו, סתם, בסרט. אתה שואל אותו שאלה נורא נחמדה. אתה שואל אותו "איך ייתכן שאדם עם משמעת עצמית לא מצליח להפסיק לעשן?"
ירון: כן.
דניאלה: נכון? אתה זוכר מה הוא ענה לך?
ירון: כן, בדיוק. הוא אומר [מנסה לחקות את רבין] "לא החלטתי שאני מפסיק לעשן".
דניאלה: בדיוק. [ירון צוחק] ואחר כך, דקה אחר כך, אתה שואל אותו אם הוא אדם תחרותי.
ירון: כן.
דניאלה: אתה זוכר, גם?
ירון: כן.
דניאלה: אתה זוכר מה הוא ענה לך?
ירון: בוודאי.
דניאלה: מה?
ירון: הוא אומר לי [מנסה לחקות] "אם לא הייתי תחרותי, הייתי פה?" בתפקיד, הכוונה.
דניאלה: כן.
ירון: כמובן שהוא היה מאוד מאוד תחרותי. אגב, אבל הוא ניצח בתחרות כבר מגיל מאוד מאוד צעיר.
דניאלה: כן.
ירון: הוא היה המחזור הרביעי של "כדורי", של בית הספר החקלאי. הוא היה התלמיד הכי טוב. הוא קיבל סטיפנדיה מהנציב העליון הבריטי כדי לנסוע לברקלי.
דניאלה: להיות מהנדס.
ירון: ללמוד הנדסת מים.
דניאלה: נכון. אז באמת בוא נעבור לחלק השני שרציתי. ויש משהו נורא מעניין, בגלל שהוא היה פעמיים בראשות הממשלה. אפשר לנסות לערוך איזושהי השוואה בין רבין המוקדם לרבין המאוחר, נכון?
ירון: כן.
דניאלה: אז ראשית בוא נדבר אולי קצת על רבין המוקדם. הוא היה ראש הממשלה הצבר הראשון. הוא פיקד בגיל 26 או 27 על חטיבת הראל כבר. בתור ילד, מכיוון שהיה מבוגר ממך, אתה זוכר אותו כגיבור לאומי?
ירון: כן, כן. תראי, ראשית כל הוא היה המנצח הגדול של מלחמת ששת הימים.
דניאלה: כן.
ירון: כולל המשבר בגלל עודף ניקוטין, והתמוטטות, איזושהי, מרוב המתח שהוא עמד בו.
דניאלה: נכון, זה סיפור נורא נחמד, אגב. האפשרות להתבונן על הגיבורים שלנו יחד עם נקודות המשבר.
ירון: עם חולשותיהם.
דניאלה: בדיוק, כן. זה… זה דבר…
ירון: הוא, הוא היה כוכב צבאי. הוא האיש שעמד על יד התותח הקדוש שירה על אלטלנה, בפקודתו של בן גוריון. הוא היה אויבם של אנשי הימין מאז ומקדם. אחר כך הוא היה איש "אחדות העבודה", ואנשי אחדות העבודה פרשו מצה"ל כאשר בן גוריון פירק את הפלמ"ח, יחד עם תנועות המחתרת האחרות.
דניאלה: כן.
ירון: מיד אחרי 48'. וזה היה זעזוע חריף לאנשי תנועת העבודה, בעיקר לשמאל. מפני שרוב המנהיגים הצבאיים במלחמת השחרור היו אנשי מפ"ם ואחדות העבודה. רבין נשאר בצבא.
דניאלה: כן.
ירון: עכשיו, זה נורא מעניין, למה הוא נשאר בצבא.
דניאלה: כן
ירון: אני שואל אותו בסרט.
דניאלה: נכון, אתה שואל אותו בסרט, אז בוא נשמיע רגע את הקטע הזה, בסדר?
ירון: בסדר גמור.
[הקלטה]
ירון: "בגיל 26 אתה היית מפקד חטיבת הראל, שהגן על ירושלים. אנשים הקרובים אליך אומרים שזאת הייתה החוויה המעצבת בשבילך. מאות הנופלים. חבריך הנופלים. זה נכון?"
יצחק רבין: "אני זוכר ביום העצמאות, בהיותי רמטכ"ל, החלה תזוזת הצבא המצרי לתוך סיני, תהליך שהביא למלחמת ששת הימים. בערב יום העצמאות הופענו בבית הבימה, גולדה מאיר ואנוכי, ואני אמרתי שם על… סיפרתי, על מלחמתה של חטיבת הראל בירושלים ועל הדרך לירושלים. ואמרתי שאם היה… הייתה תקופה שבה החלטתי שאני נשאר בצבא, זה הייתה התקופה שהייתי עם הראל במצור בירושלים. ואמרתי אז, מה שהניע אותי להישאר בצבא זה 'לא עוד ניכנס למלחמה בלתי מוכנים', כפי שנכנסנו למלחמת העצמאות".
ירון: "אתה לא מספר לעצמך את הסיפור האוטוביוגרפי הזה בדיעבד?"
יצחק רבין: "לא".
ירון: "אתה באמת, אז החלטת בגיל 26 שאתה תישאר בצבא?"
יצחק רבין: "אז החלטתי להישאר בצבא".
ירון: עכשיו, אני רוצה להוסיף לזה דבר מה. תראי, נסעתי להלווייתו של חיים גורי, המשורר של הפלמ"ח…
דניאלה: כן.
ירון: שהיה חבר טוב של רבין, והתעכבתי ליד המצבה לחללי חטיבת הראל.
דניאלה: כן.
ירון: חטיבת הראל הייתה אחת משלוש החטיבות של הפלמ"ח. היו בה שלושה, אחר כך ארבעה גדודים. ומה היה מספר החללים שאת חושבת, שבמשך עשרה חודשים, או שנה, הקריבו אנשי החטיבה? אני אגיד לך בדיוק.
דניאלה: יותר חשוב זה מה זה האחוז שלהם מתוך החטיבה עצמה.
ירון: 418. עכשיו חטיבה הייתה 1,300 איש.
דניאלה: בדיוק.
ירון: כלומר, רבין בן ה-26…
דניאלה: שליש.
ירון: מאבד שליש מהחטיבה בערך.
דניאלה: יותר משליש, כן.
ירון: כמובן חזרו, התגייסו יותר ויותר. ובמלחמת השחרור איבדנו 6,000 איש, שזה בערך אחוז אחד…
דניאלה: מהאוכלוסייה.
ירון: מהיישוב באותה תקופה. חשבי על זה במונחים של היום, זה 100,000 איש בשנה. 100,000 איש בשנה, אם היינו מעתיקים את המספרים האלה לימינו. עכשיו נושאים בזה בחורים בני 26! הרמטכ"ל הוא בן 30! צביקה זמיר, בן 23-4, הוא מפקד גדוד! את מבינה מה עובר עליהם? הרי כולם, במונחים של היום, הרי כולם פוסט-טראומטיים.
דניאלה: בוא נדבר קצת על השינוי בעמדה שלו. איך הוא הגיע לרבין המאוחר? מה קרה שם? מה שינה את עמדתו?
ירון: אני אגיד לך.
דניאלה: אגב, הוא לא היחיד. זה קרה, אתה יודע, גם לאולמרט. זה קרה להרבה מאוד אנשים, אבל מה האופייני…
ירון: לכל ראשי השב"כ כמעט.
דניאלה: אוקיי.
ירון: כל ראשי השב"כ.
דניאלה: אתה יכול לנסות להיכנס לראשו ולנסות להסביר מה…
ירון: תראה, רבין, ופה אני נשען דווקא על העדות והניתוח של יהודה הראל. יהודה אומר עליו, יהודה הוא חניך האסכולה המרקסיסטית ככה, אז הוא אומר "זה נכון מה שאומרים על יצחק רבין, שהוא היה לו יכולת אנליטית יוצאת מן הכלל, אבל לא הייתה לו יכולת סינתטית". זה לקוח ממרקס, את יודעת. זאת אומרת, הוא ידע לנתח באופן יוצא מן הכלל את המהלכים הפרגמטיים, הריאליים שיש לעשות. אבל הוא לא ידע לדבר על איזה מין הכללות, משמעותה של הציונות על רקע תולדות העם היהודי, או, אני יודע, ארץ ישראל בחזונם של… וכולי וכולי, וערכה הדתי והלאומי, כל… קשקושים מהסוג הזה. או לצטט. לצטט.
דניאלה: זה קשקושים או שזה מבט ארוך טווח?
ירון: זה מבט סינתטי, מהלכים רחבים, מהלכים קדושים, מהלכים נכבדים. הוא לעולם לא היה אומר "סלע קיומנו". את מבינה?
דניאלה: אוקיי.
ירון: זה היה זר לו לחלוטין.
דניאלה: זה בוז לקיטש. זה בסדר.
ירון: נכון. הוא היה נעדר… אבל תראי, לדעתי זה גם השפיע קצת על… מאוד, על נוסח הנאום שלו, שהיה צחיח, עילג. הוא לא גרם לך כמעט אף פעם להתרוממות רוח. את יודעת, ציטוט שירה או אזכור…
דניאלה: הוא לא היה בגין, כן.
ירון: אזכור… לא רק בגין. כמעט כל אחד, כל רמטכ"ל עבש…
דניאלה: אבל תראה, אני רוצה לצטט רגע משהו. הוא אמר "ביטחון איננו רק הטנק, המטוס וספינת הטילים. ביטחון הוא גם החינוך של האדם. הוא הבית שלו. הוא הרחוב והשכונה שלו. הוא החברה שבתוכה צמח. וביטחון הוא גם התקווה של האדם". מה, זה לא מדהים?
ירון: נכ… זה יפה מאוד. אני מניח שהרעיון הוא שלו, [דניאלה מגחכת] כמובן, זאת תחושתו.
דניאלה: אה, אוקיי.
ירון: הניסוח הוא של איתן הבר, לדעתי. אז לא היה לו… הכישרון הזה הוא נעדר. הכישרון, העניין, לדעתי. אדם שעוסק בענייני ביטחון מגיל 16 עד יומו האחרון, לא היה לו פנאי לקריאה של ספרות יפה, או כמעט לא קרא. אני לא שמעתי מפיו ציטוט אחד. אין כמעט מנהיג, מהזוטרים שבהם, שלא נזכר מדי פעם, ב… אני יודע, "ואהבת לרעך כמוך". אני לא יודע, מהפשוטים, [דניאלה מצחקקת] שום דבר. אין. אין… לא היו אצלו דברים כאלה. כלומר, יש [בחיקוי] "לחלק את המשימה שלנו לשניים - כיבוש, היאחזות, ובניין". משהו… את מבינה? הכל… זה לא אותו חלוקה לשלושה כמו שפרס היה מחלק כל דבר לשלושה או ארבעה חלקים. כל כלי נשק. כמו…
דניאלה: אבל אתה אומר את זה בהערכה, לא, אבא?
ירון: אני אומר את זה… תראי, זה לא מצא חן בעיניי. אני מוכרח לומר שאני משתוקק להתרוממות רוח.
דניאלה: אהה.
ירון: אני מתרגש כשאומרים לי קטע שירה יפה, איזה משהו מטאפורי.
דניאלה: "עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה".
ירון: כן… אני לא יודע, משהו.
דניאלה: [צוחקת] הבנתי.
ירון: אבל, אבל…
דניאלה: "ארץ טובה שהדבש בעורקיה".
ירון: לא…
דניאלה: "אך דם בנחליה כמים…"
ירון: נכון, נכון, נכון.
דניאלה: הבנתי.
ירון: כתב את זה משורר קטן. [דניאלה צוחקת] כן. פזמונאי מסחרי קטן.
דניאלה: כן.
ירון: ו… אבל… לא יודע. משהו. לא היה לו את זה.
דניאלה: אוקיי. אבל רגע, אבא, קטעתי אותך כי בעצם התחלת…
ירון: כן. בסרט, אני שואל אותו, אנחנו רואים ביחד משחק כדורגל.
דניאלה: נכון.
ירון: ואני שואל אותו "רבין, מה בשבילך, מה ספורט אומר לך? מה הכדורגל אומר לך?"
דניאלה: כן.
ירון: אז כל שמוק היה אומר "נו, זה ביטוי של המציאות. זה סימולציה של המציאות. ככה נאבקים אנשים עד… אבל טוב שיש כדורגל ולא מלחמות". משהו כזה, נכון? הוא אומר [בחיקוי] "ספורט, מסמל ספורט". [דניאלה צוחקת] אני יודע? אני אומר לו "היית קשור פעם לקבוצת כדורגל? פעם אהבת אותה?" הרי אנשים מתאבדים בגלל איזו קבוצה מפסידה שהם דוגלים בה מנעוריהם. הוא אומר [בחיקוי] "בנעוריי כמובן הייתי קשור להפועל מאוד. אבל עכשיו, משחק טוב זה משחק טוב". [צוחק]
דניאלה: אני אגיד לך, אבא…
ירון: שום סנטימנט!
דניאלה: מנקודת מבטנו שאנחנו כל כך שבעים מאמירות חלולות וריקות…
ירון: נכון, נכון.
דניאלה: אז יש איזה, באמת, לי יש איזה געגוע להנמכת ה…
ירון: את צודקת לגמרי.
דניאלה: הליריות. כן.
ירון: הצחיחות הזאת, הבריאה, זה היה נפלא. רבין התקשה להיות איש רך, אבל אתה אהבת אותו מפני ש…
דניאלה: אולי כיבדת אותו?
ירון: לא, לא. יותר מזה. את המוצקות והיושר שלו. אי היכולת שלו לשקר. אני זוכר שעיתונאים היו שואלים אותו "מר רבין, האם החלטתם בממשלה לתקוף את סין?" אז הוא אומר [בחיקוי] "על כך אינני יכול להשיב". [דניאלה צוחקת] שאז ברור לך לגמרי שהשאלה… הוא אישר את השאלה. הוא לא יכול היה לשקר, זה היה יוצא מן הכלל. הוא הסמיק, ופנה לכאן ולכאן.
דניאלה: נורא נורא שכיח. נורא שכיח היום. כן. בוא נחזור קצת ונדבר על השינוי בעמדה שלו.
ירון: כן.
דניאלה: מה קרה שמה? מה קרה שמה בין שני הרבינים?
ירון: לרבין לא היה… לא הייתה שום בעיה לשנות את עמדתו העקרונית, אם הוא מצא שהיא איננה עומדת במבחן המציאות.
[הקלטה] יצחק רבין: "אני היום בגיל 72 וחצי. אני נכנסתי לתפקיד ראשות הממשלה מעל לגיל 70. אני לא באתי לשבת בכיסא ראש הממשלה לשם ישיבה בו. בשבילי, כהונתי כראש ממשלה זו גולת כותרת של כל חיי הפוליטיים והביטחוניים, ובזה אני רוצה לממש דברים שאני מאמין בהם. דברים שהמציאות הבינלאומית שהשתנתה, המזרח תיכונית, הפנימית הישראלית, מאפשרים לממש אותם. אני חושב שנקלעתי, או נקלעו הדברים כך, שבאתי לראשות הממשלה בתקופה ייחודית של צירוף נסיבות, שחלקן לא אני ולא אנחנו יצרנו אותה. לא את קריסת ברית המועצות, לא את עמידת ארצות הברית במשבר הפרסי, לא את הנכונות האמריקאית לתמוך בשלום ולסייע לנו, לא את כך שהעולם היום רואה את ישראל בצורה אחרת בזכות מהלכי ישראל. גם סכנות - הגל העכור של האסלאם הקיצוני, שמדאיג גם חלקים נכבדים בעולם. ואני רוצה את התקופה הזאת לנצל למטרות, שגם אמרתי אותן מראש".
דניאלה: אוקיי, זה חלק מהיושר, אני חושבת, לא?
ירון: זה חלק מהיושר. אם הוא ניסה להגיע למשא ומתן עם אסד הצעיר, זה לא עבד, אז הוא החליט, אנחנו נפנה למסלול הפלסטינאי. הוא נכח לדעת שאנחנו לא נצליח להתגבר על האוכלוסייה בין הים לירדן שמחציתה פלסטינאית, וצריך לחשוב איך לסדר את העניין הזה. הוא אמר כמה פעמים, שהמניעים הם כאלה, יש לנו חלון הזדמנויות. מהו אותו חלון הזדמנויות? התפרקותה של האימפריה הסובייטית. [דניאלה מהמהמת] כלומר, הערבים איבדו את המשענת האוטומטית שלהם, ההגמוניה מסורה כעת לידי ידידינו האמריקאים, צריך לנצל את המצב הזה. העולם מתחיל לחרוד מפני התפשטותו של הפונדמנטליזם האסלאמי.
דניאלה: כן.
ירון: שזה סכנה גדולה, ועלינו לדבר עם הפרגמטיסטים שבין הפלסטינאים. שזה פת"ח, שזה הארגון לשחרור פלסטין. כי אחרת נקבל צרה גדולה יותר. ועוד סיבה אחת, נוכח מלחמת המפרץ הראשונה, שרבים מאוד עזבו את הערים נוכח 20 טילים שחרטומם היה מלא בבטון, אפילו לא בחומר נפץ, נהרגו שניים או שלושה אנשים. לא הייתה שום סיבה לחרדה, אבל אלפי אנשים עזבו את הערים הגדולות, ורבין קצת נרעש מזה. אני זוכר שראש עיריית תל אביב, צ'יץ', גינה את העוזבים. מה אתם עוזבים? באמת לא הייתה סכנה גדולה. ורבין ראה את זה והגיע כנראה למסקנה שאנחנו איבדנו את הנחישות, את כוח העמידה. העם מתפנק. אנחנו חברה מערבית, ואנחנו לא נחזיק מעמד, או יהיה לנו מאוד קשה להחזיק מעמד נוכח אתגרים ממושכים. והסיבה השלישית, לדעתי, ואותה הוא לא אמר, אלא אני מנחש. זה כמעט ברור. הוא פחד שאנחנו נאבד את העליונות הגרעינית, שמייחסים לנו, כן? שגם מדינות אחרות באזור יתחילו…
דניאלה: יתחמשו.
ירון: ויתחיל, תתחיל פה מרוץ גרעיני…
דניאלה: אבל אבא…
ירון: ודימונה תאבד מערכה.
דניאלה: אוקיי, אפרופו יושר, שדיברנו מקודם, וחזרנו ואמרנו את זה שוב ושוב - בעצם לא היה לו מנדט אמיתי ללכת לכיוון של הסכם מדיני, נכון? היה שם איזושהי, גם עימתת, אני חושבת שעימתת אותו בסרט בשאלה הזאת.
ירון: תראי, אז בפעם הראשונה, בממשלתו הראשונה הוא קיפח, מפני שהוא החליט אחרי פרישתה של הציונות הדתית, של מפד"ל, הוא אמר "אין לי מנדט. אני לא יכול לשלוט". עם הממשלה השנייה הייתה לו תחושה, ראשית כל, שמפלגתו עומדת מאחוריו, שהוא זכה בדין. העם בחר עבורו.
דניאלה: כן.
ירון: נכון שההפרש המנדטים היה זעיר. אבל הטענה שלו, והיא טענה מוצדקת, הייתה ש"אני מוכרח להמשיך במהלך עד שהוא יבשיל, ואז אני אוכל להציע אותו בפני העם". אם אני מגיע עם הסכם שלום, אמין, עם סידורי ביטחון הולמים, עם ערובה לביטחוננו, גם אם ההסכם יתמוטט, ואת זה הוא הכין היטב, אז העם ייתן לי את תמיכתו.
דניאלה: כן, הוא…
ירון: אבל הוא לא יכול לבוא לאנשים שסובלים כל יום מהתנכלויות של פלסטינאים, ולומר להם "אנחנו עושים איתם עכשיו שלום". רגע, סליחה. אין עוד.
דניאלה: יש הבדל בין לחזות משהו מראש…
ירון: נכון.
דניאלה: לבין להיות במצב שבו…
ירון: מתי…? מתי אני…?
דניאלה: …מוגש לך ההסכם.
ירון: נכון. מתי אני מגיע למצב שבו אני מציג את ההסכם בפני העם, ומקווה לזכות באמונו? כעת אני לא יכול. כי גם היהודים הם פרגמטיים "מה אתה מבלבל לנו את המוח עם שלום כשרוצחים אנשים? תבוא עם הסכם, חתום, אמין, עם סידורי ביטחון, תגיש אותם לאומה, והאומה תכריע. לפני זה אני לא רוצה להיכנע". אני חושב שזה היה הרעיון, מצידו.
דניאלה: אוקי. עכשיו אני רוצה לעזוב את רבין ולשאול אותך. אתה חושב שההסכם הזה יכול היה לקרום עור וגידים, או שבמבט לאחור אתה מפקפק ב…?
ירון: תראי, אני הייתי אז וגם היום, אני סבור שבין הים לירדן יש היום 14 מיליון איש, בערך, מחציתם יהודים, מחציתם ערבים. הדמוגרפיה פועלת כנראה לטובת הערבים יותר ממה שלטובת היהודים. אבל על כל פנים מחצית האוכלוסייה איננה יכולה לשלוט במחצית השנייה, זה לא יעלה על הדעת. יתרה… יתר על כן, גם אם הרוב היה יהודי, אבל היה מיעוט ערבי גדול, גם אז אי אפשר היה, בתנאים הנוכחיים בעולם היום, שאתה לא נותן… לא היית נותן להם…
דניאלה: אוטונומיה.
ירון: אפשרות תרבותית.
דניאלה: ברור.
ירון: אפשרות להתארגן בתוכם. אנחנו לא יכולים לשלוט. אפילו אם אתה, אם היצרים המוסריים שלך, אם החוש המוסרי שלך לא מפריע לך. אתה אומר "אם רק היה אפשר, אז לכל יהודי היה עבד ערבי". בסדר, אם אתה חושב ככה. אתה חושב שזה גם יחזיק מעמד? לא, זה לא יחזיק מעמד. צרת… או שלא נהיה דמוקרטיה, כמובן, שנהיה אפרטהייד, מדינת אפרטהייד, וכבר היום אנחנו מדינה כזאת.
דניאלה: כן.
ירון: אז רבין הבין את ההיגיון הזה.
דניאלה: כן.
ירון: הוא הבין לאן אנחנו הולכים.
דניאלה: בסדר אבא, אבל אני מתכוונת בניתוחים, בניתוחים הפוסט…
ירון: אה. תראי…
דניאלה: הסכמי אוסלו. אתה יודע, הקשת היא נורא רחבה בין זה שאנחנו לא היינו מספיק…
ירון: נכון.
דניאלה: הם לא היו מספיק.
ירון: תראי…
דניאלה: איפה אתה עומד? מה אתה חושב היום על המהלך הזה?
ירון: תראי… אני, ערפאת איכזב אותי מאוד. חשבתי שהוא מנהיג לאומי בסדר גודל אחר, ושהוא יבנה אומה, כפי שאנחנו בנינו אומה. שהוא יצליח במקביל לבנות את האומה הפלסטינאית. יש סצנה אחת שבה… בסרט הזה, אגב, שאני טס עם רבין לשיחה עם ערפאת ואנשיו, במתחם הזה בצפון הרצועה. ואנחנו עולים ביחד למטוס, ואז הוא לוחש לי "הוא איש מתועב. הוא… אני לא יכול לשאת אותו" [דניאלה מגחכת]. משהו כזה.
דניאלה: רבין לוחש לך?
ירון: רבין. רבין תיעב אותו. מגע כף היד שלו, שגם ככה היה פרובלמטי.
דניאלה: כן, הוא דווקא מאוד אהב להתחבק ולהתנשק וללקק ולהאכיל, ונכון?
ירון: כן, הוא האכיל אותך בפלחי תפוזים.
דניאלה: כן.
ירון: דוחף לך לפה וכולי. [דניאלה צוחקת] רבין לא סבל אותו האמת. אבל הוא חשב שהוא המנהיג הפלסטיני. ואיתו אפשר לעשות… לסגור עניין. אני מהר מאוד נכזבה תוחלתי, מוכרח לומר. ברגע שהתברר שהוא, כבר ביום הראשון הוא מבריח במכונית שלו נשק, ואנשים שהוסכם לא להכניס אותם לתוך הרצועה. הוא… ערפאת לא היה מנהיג שיכול להקים אומה.
דניאלה: אוקיי.
ירון: הוא היה מנהיג של… מנהיג לוחמני. הוא לא יכול היה לפשוט את מדיו, ללבוש חליפה אזרחית, ולעמוד מול העולם ולומר "אני מנהיגה של האומה הפלסטינית ואני רוצה לבנות אומה". עם הביטוח הלאומי ומכבי האש ומשטרה ו… זה קשה לעשות. להילחם זה יותר קל.
דניאלה: אז זה פספוס של טיימינגים? זאת אומרת, אם הנכונות של רבין הייתה נפגשת עם נכונות… אני לא יודעת מה לדעתך…
ירון: עם אבו מאזן, למשל?
דניאלה: עם אבו מאזן.
ירון: אה…
דניאלה: היה כאן איזה פספוס היסטורי? או ש… אולי נשאיר את זה שאלה פתוחה.
ירון: קשה מאוד להעריך.
דניאלה: נכון.
ירון: איך אני יכול להעריך? אני לא יודע. יש, יש פלסטינאים רבים שהיו רוצים. אני מכיר אותם. אפילו חברים שלי.
דניאלה: אז בואו נעבור לחלק הכיפי, אבא. לרצח.
ירון: כן.
דניאלה: האם הרצח שלו, לדעתך, יכול היה להימנע?
ירון: בוודאי שיכול היה להימנע. אלא שכמו… במה שקרה לפני שנה. שורר פה עקרון ה"לא יעלה על הדעת". לא יעלה על הדעת שהמצרים…
דניאלה: עד שעולה.
ירון: שהמצרים יעברו את התעלה בלי שתהיה להם עליונות אווירית, או שיוכלו להתמודד. לא יעלה על הדעת שהגדר סביב רצועת עזה, לעומק ולגובה, הפלסטינאים, החמאס יוכל לפרוץ אותה. לא יעלה על הדעת.
דניאלה: כן. [צוחקת]
ירון: וכולי. עם ה"לא יעלה על הדעת" הזה היה גם "לא יעלה על הדעת שיהודי ירצח את ראש הממשלה". נכון, היו מקרים שההיסטוריה השתנתה בעקבות רציחות אישיות. מלחמת העולם הראשונה פרצה מפני שהרגו את יורש העצר האוסטרי ואת אשתו…
דניאלה: נכון.
ירון: על גשר בסרייבו, ואחרי כמה ימים פרצה מלחמה עולמית, שבה נהרגו עשרות מיליוני אנשים. היו המון בתקופת הרבולוציה הרוסית…
דניאלה: אגב, גם לפני רצח רבין, כמה שנים קודם, זה קרה גם בשוודיה, נכון?
ירון: אולף פלמה.
דניאלה: כן.
ירון: נכון, גם שם היה איזה משוגע.
דניאלה: וג'ון קנדי.
ירון: נכון. היו המון. רציחות היו בלי סוף. כן, היה רצח קנדי, כמובן.
דניאלה: בדיוק.
ירון: אז למה זה לא יעלה על הדעת? אבל האמת היא שהיו כל כך מעט, בתוך ה… תקומת האומה העברית בארץ ישראל. היו כמה מקרים. אני ספרתי פעם כ-25 בערך, אם אתה כולל גם את תקופת העלייה הראשונה, רצח דה-האן וכדומה. היו רציחות.
דניאלה: רגע, נורא מצחיק אותי שאמרת "ספרת". מה זאת אומרת ספרת? היה לך איזה אחר הצהריים משעמם ואמרת "אוקיי, אני אספור [צוחקת] כמה רציחות"?
ירון: כן.
דניאלה: [צוחקת] "יהודים רצחו"?
ירון: לא, עניין אותי…
דניאלה: כן.
ירון: האם באמת הטענה שיהודי לא הורג יהודי…
דניאלה: אה
ירון: היא טענה נכונה?
דניאלה: אוקי.
ירון: ומעט מאוד. באמת יהודים…
דניאלה: כן.
ירון: את משווה את זה לכל מהפכה. בוודאי…
דניאלה: כן. אם אתה לא לוקח בחשבון את בית ראשון ואת בית שני ו…
ירון: לא, לא, לא, אני מדבר…
דניאלה: מאז התקומה.
ירון: מאז התנועה הציונית.
דניאלה: אוקי.
ירון: אני לא מדבר על בית ראשון ובית שני.
דניאלה: כן.
ירון: ו"לא יעלה על הדעת" שייהרג ראש ממשלה. למרות שאחד כבר ניסה בכנסת, את בן גוריון, נכנס ל… וירה, וזרק רימון. עוד בשנות החמישים. אבל לא יעלה על הדעת. ואנשי השב"כ מודים בזה. תשמעי, לא יעלה על הדעת, באמת. זה רשלנות נוראה! רשלנות. אבל תראי מה קרה מאז. עד אז ראשי ממשלה היו פחות או יותר נגישים. יכולת… לפחות עיתונאים, לפחות אנשים מקורבים, ראש ממשלה בא לטקסים, יושב באולם תיאטרון.
דניאלה: כן.
ירון: היום זה בלתי אפשרי לחלוטין.
דניאלה: הם נגישים מבחינה אחרת, דרך הרשתות החברתיות. היום, אתה יודע. אתה יכול…
ירון: נכון. נכון.
דניאלה: אתה יכול מה שאתה רוצה.
ירון: נכון.
דניאלה: כאילו, הם מצייצים, אתה מצייץ אליהם, הם עונים לך, הם מקללים אותך.
ירון: אם ראש ממשלה רוצה להגיע לאיזשהו מקום, לאיזה חגיגה, מסיבה, אירוע, משתקים את מחצית המדינה. כבישים נסתמים, שיירות, מעגלי ביטחון, והכל יצר אותו בחור טיפש. לא טיפש.
דניאלה: מי? יגאל…?
ירון: בכלל לא טיפש.
דניאלה: יגאל עמיר?
ירון: יגאל עמיר.
דניאלה: כן, אחד הדברים המעניינים, כשאני מסתכלת על רציחות פוליטיות אחרות, שזה בדרך כלל מטורפים. ואילו אצלנו זה לא מטורף.
ירון: לא לא לא. לא נכון. לא מטורפים, בכלל לא.
דניאלה: אולף, השוודי, לא יודעים מי רצח אותו עד היום.
ירון: הוא היה… לא…
דניאלה: קנדי זה מטורף.
ירון: הוא היה קנ…
דניאלה: שני האלה שעכשיו ניסו לרצוח את טראמפ, זה לא… זה לא תכנון של…
ירון: אבל הם לא אופיינים, כמובן. משוגעים.
דניאלה: בדמוקרטיות, אבא, בדמוקרטיות.
ירון: כן, בדמוקרטיות.
דניאלה: בדמוקרטיות הם מטורפים. אני לא מדברת עכשיו על סכסוכים…
ירון: נכון. נכון.
דניאלה: עקובים מדם באפריקה.
ירון: לא, כי דמוקרטיות מכריעות על גורלן בבחירות.
דניאלה: בדיוק.
ירון: אז באמת, זה אנשים יוצאי דופן לחלוטין. אבל תראי…
דניאלה: יגאל עמיר היה אחר.
ירון: המחתרת באה… אנשי המחתרת היהודית, יהודה עציון למשל, שהוא ואנשיו רוצים לפוצץ את הר הבית.
דניאלה: כן.
ירון: הם, אם היו מפוצצים את הר הבית, הם היו מביאים למותם של מיליונים, לא של ראש ממשלה אחד. יגאל עמיר הרי לא פעל בסופו של דבר ללא השראה. ואנשי ימין…
דניאלה: ולכן אני אומרת, שזה מקרה מאוד…
ירון: הדתיים לאומיים יכולים…
דניאלה: זה מקרה מאוד מעניין.
ירון: להתחיל שם בסוף, ולכעוס על מי שכועס על כולם, על הכללות.
דניאלה: דין רודף, אבא, אנחנו היינו שם. ברור. אנחנו מבינים את הקרקע. אני אומרת רק שזה דבר מדהים, כי זה לא אופייני לדמוקרטיות, שלא מטורפים רוצחים פוליטיקאים.
ירון: אני מוכן לקבל את ההנחה הזאת. כן, זה לא אופייני.
דניאלה: אז אם אנחנו מדברים כבר על יגאל עמיר, האם לדעתך הוא שינה את מהלך ההיסטוריה? זאת אומרת, האם הירייה הזאת…
ירון: לא, אני לא חושב…
דניאלה: שינתה את מהלך ההיסטוריה?
ירון: אני אגיד לך ככה. כדי להניח שהוא שינה את מהלך ההיסטוריה, אתה צריך לסבור שמהלך השלום עם התנועה הלאומית הפלסטינאית היה מצליח, אלמלא רבין נרצח.
דניאלה: כן.
ירון: ואני לא חושב שזה נכון. אני לא חושב שזה נכון.
דניאלה: אתה אומר, זה תהליכי עומק דמוקרטיים.
ירון: אני חושב שזה תהליכי עומק. אני חושב שערפאת לא הצליח להרים את נטל ההיסטוריה. [דניאלה מהמהמת] את הנטל שהוא לקח על גבו. הוא לא רצה בו. יש מספיק קיצונים שישבשו כל מהלך. ולשבש מהלך יותר קל מאשר לבנות מהלך.
דניאלה: אני שואלת, מתי היינו הכי קרובים? מתי היינו הכי קרובים? אוסלו לא, אוקיי. מתי כן? מתי היינו קרובים? האם היינו קרובים בכלל?
ירון: היינו לכאורה קרובים, אבל… אני לא יודע, הנוגדנים הם כל כך חזקים. היום הכל השתבש. תראי, אהה… תנועת ההתנחלות…
דניאלה: היום התרחקנו.
ירון: בשטחים הכבושים, לא מאפשרת את חלוקת הארץ. זאת כמעט שלא.
דניאלה: כן, היום התרחקנו. היום התרחקנו, נכון.
ירון: והבן גבירים והסמוטריצ'ים, הרי לא יתנו את זה לקרות. הם יהרגו כל מה שעומד בד… אני ס… אני לא רוצה שיתבעו אותי לדין. לא אתם, שלוחיכם.
דניאלה: כן.
ירון: אלה שנתונים להשפעתכם. המשוּגים שלא הבינו אתכם כהלכה. אלה. אוקיי? אלה יהרסו כל דבר. את רואה את חווארה. את רואה מה שקורה שם. איך אפשר לחשוב אפילו על שלום?
דניאלה: גם היום… גם היום דמוגרפית וגיאוגרפית כבר קשה לצייר איזשהו קו הגיוני.
ירון: אבל מתי כורתים הסכמי שלום? אחרי שדם רב נוזל. כשדם רב ייזול, אז אולי יהיה שלום.
דניאלה: יופי, אבא, נהדר.
ירון: ייזל.
דניאלה: אני… מאוד מאוד אופטימי.
ירון: תראי את אירלנד! תראי. אתה צריך מאה שנה של שפיכות דמים. או מאתיים. ואז אנשים נופלים על השכל.
דניאלה: אבא, רגע, אז מתי זה מספיק דם? אנחנו מתקרבים לשם? זאת אומרת, אנחנו לקראת התקומה, כמו שביבי רוצה לקרוא למלחמה הזו? נשפך מספיק דם?
ירון: לא נביא אני.
דניאלה: או שצריך להגיע למאה אלף, אתה אומר?
ירון: לא נביא אני ולא בן נביא, אבל אני מאמין בתקומת ישראל.
דניאלה: באמת?!
ירון: כן.
דניאלה: וואו.
ירון: כן, אבל את יודעת, מאמין זה לא [דניאלה צוחקת] זה לא אנליטי.
דניאלה: אני יודעת, כן.
ירון: זה לא אנליטי.
דניאלה: אוקיי.
ירון: זה תחושה, זה רצון, זה חלום.
דניאלה: תקווה.
ירון: זה תקווה, זה משהו להילחם עליו. אבל המצב נראה רע מאוד.
דניאלה: לא, חבל. למה הוספת את שתי… השורה האחרונה?
ירון: כי יש שני מיליון פליטים בעזה, למה? הם יאהבו אותנו עכשיו יותר?
דניאלה: כן!
ירון: כן, [צוחקים] כמובן.
דניאלה: טוב, אבא, אנחנו לקראת סיום. אני רוצה לצטט עוד ציטוט אחד יפה של רבין, האיש שלא ידע לכתוב. וככה הוא אומר, אוקיי? [מקריאה] "אל תקבלו מוסכמות קיימות, לא בחברה ולא בתחומים אחרים. החברה צריכה לדעת להשתנות. חברה, או מדינה שלא משתנה, מתנוונת. המציאות איננה מה שהיה לפני חמישים שנה, ואם יש משהו שצריך לייחד נוער, זו מרדנות נגד מוסכמות. לא מרדנות לשם מרדנות, אלא מרדנות לשם שינוי. קיימו את אשר ראוי לקיים, שנו אשר ראוי לשנות, והרבה דברים דורשים אכן שינוי". יפה מאוד, לא?
ירון: כן, בהחלט.
דניאלה: אז אני רוצה שנסיים בעוד שיר, שמהדהד את רצח יצחק רבין, למרות שנכתב הרבה לפני הרצח, של המשוררת הלא משוררת ענבל פרלמוטר. ענבל פרלמוטר הייתה סולנית להקת "המכשפות" וכותבת מחוננת, שמתה צעירה מדי ואבודה מדי, ואת השיר הזה היא שרה בערב שהוקדש לזכרו. השיר נקרא "חמדת אבות 2", אבל כדי שנזכיר רגע מה זה חמדת אבות 1, המקורי, אבא אולי תזמזם לי אותו רגע.
ירון: אני אשיר, לא אזמזם.
דניאלה: יאללה, שיר, כן.
ירון: [שר] "פה בארץ חמדת אבות…"
דניאלה: טדם-טדם!
ירון: [שר] "…תתגשמנה כל התקוות.
פה נחיה ופה ניצור,
חיי זוהר, חיי דרור". וכולי.
דניאלה: נהדר. טוב, אז עכשיו אפשר לעבור ל"חמדת אבות" של ענבל. רק ניפרד מהמאזינות והמאזינים שלנו. ניפרד ממאיה קוסובר, העורכת שלנו. ונזכיר שאפשר למצוא אותנו בכל היישומונים, וגם כמובן בפרק הבא. כן, אבא. לך על זה.
ירון: [מקריא]
"מקץ אלפיים שנות גלות, שואה, תקווה
חלב חמוץ וגם דבש מר הארץ מניבה.
משפחת שכול - שיגרת יום חול,
ואיבה עתיקה שמכסה על הכל.
בראש מורכן נמשיך לסבול,
או שנצעק בקול גדול:
אי אפשר לקנות גן עדן בדם."
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentários