"כשירדנו מהעצים, סבתא סעידה בשמלה ורקמה, אני בנעלי קרוקס" (יונית נעמן) לסבתא של ירון קראו גיטל וכילד תל אביבי נעל סנדלים תנ"כיות עם איזה מבין שלל הכינויים שהודבקו לו לאורך השנים - אשכנזי, מתנשא, שמאלני, גזען, פריבלג, זקן - הוא מסכים? מה מכעיס אותו עד היום? ולמה הוא חושב שהסרטים של ימין מסיקה טובים מהסרטים של מנחם גולן.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/12/2024.
[פרסומת]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[מוזיקת רקע]
ירון: [מקריא]
"כְּשֶׁיָּרַדְנוּ מֵהָעֵצִים,
סָבְתָא סָעִידָה בְּשִׂמְלָה וְרִקְמָה
אֲנִי בְּנַעֲלֵי קְרוֹקְס,
הַשִּׁימְפַּנְז שֶׁהָיִיתִי עַד לֹא מִכְּבָר
נִכְלָא אֶצְלִי
בְּעֹמֶק הַבֶּטֶן.
בְּעֹמֶק הַבֶּטֶן
שֶׁל סָבְתָא גָּדַל לְפָחוֹת עֻבָּר אֶחָד
בְּכָל זְמַן נָתוּן
הָיוּ שֶׁגָּמְרוּ בְּשֵׁרוּתִים
הָיוּ שֶׁהִצְלִיחוּ לָבוֹא בֵּינֵינוּ
לִנְשֹׁם פַּרְדֵּסִים,
לְהַלֵּךְ בֵּין אֲנָשִׁים,
לְהַגִּיד דָּבָר בָּעוֹלָם.
מֵאָז שֶׁזָּקַפְתִּי קוֹמָה
הַקּוֹפָה שֶׁבָּעֹמֶק מִתְדַּפֶּקֶת
לִפְרֹץ
מְאַיֶּמֶת
בְּכָל זְמַן נָתוּן
לְהַזְנִיק אֶת הַשֵּׁבֶט כֻּלּוֹ
מִי שֶׁנּוֹלְדוּ, אֵלֶּה שֶׁלֹּא
לְצַוֵּחַ מעל לְעֵץ זְמִירוֹת שֶׁל מוֹלֶדֶת
נְהִירוֹת רַק לְמִי שֶׁעוֹד לֹא יָרַד
סָבְתָא לֹא סָבָה לְאָחוֹר,
אֲבָל שָׁמְרָה אֶת מִטְפַּחַת הָרֹאשׁ
בְּצִבְעֵי הַגּ'וּנְגֶּל הַטְּרוֹפִּי
אֶת רֵיחַ הַגַּרְגְּרָנִית הַיְּוָנִית
שָׁנִים אַחֲרֶיהָ,
הַקּוֹפָה שֶׁאֲנִי מְטַפַּחַת אֶת
אִלְּמוּת הַגַּעְגּוּעִים לַצַּמָּרוֹת."
דניאלה: "כשירדנו מהעצים" הוא שם השיר שנתן גם לספר השירה הראשון והנהדר מאוד של יונית נעמן את שמו.
היה לי קשה לבחור, כי זה ספר שאני ממש אוהבת, גם בגלל הנאמנות שלה לנשיות, למזרחיות, לאורח החיים המעמדי הנמוך, ובעיקר נאמנות לאשמה על כך שניצלה ובגדה במורשת המנקות התימניות שהיו נשות המשפחה שלה. ובגלל ההומור, כמובן. נורא-נורא מצחיקה.
אתה לא מבין כמה זה חמוד לשמוע אותך מקריא את השיר הזה. אתה יכול להבין מדוע?
ירון: כן, אני מתאר לעצמי. [דניאלה צוחקת] אני כבר מילאתי את התפקיד הזה בעבר בסרט על העלייה המרוקאית.
דניאלה: כן.
ירון: כשהטילו עליי לקרוא את הטקסטים המכוערים [דניאלה צוחקת] של הנהלת הסוכנות. אבל נעניתי לדרעי, לבמאי - חבר שלי - שאני הבינותי היטב למה הוא מטיל עליי את התפקיד הזה, ואני נושא בכלימה שהעניין הזה כרוך בה.
דניאלה: אוקיי, יפה.
ירון: נכנסתי לפייסבוק לראות תגובות על שיחות שלנו.
דניאלה: כן.
ירון: אז בדרך-כלל יש הרבה מאוד שבחים - היה מעניין, היה מצחיק. ובסוף כותב מישהו שתי מילים: "הגִזען האחרון".
עכשיו, אני רציתי לראות, האיש הזה נדמה לי שמו קדוש. [במלרע] כן? ניסיתי לראות מי… למה אני הגִזען האחרון. [דניאלה צוחקת] למה אני גזען, למה אני אחרון?
דניאלה: אבא, זה נורא אופטימי אם אתה הגזען האחרון. זאת אומרת, שנגמרו…
ירון: מנקודת ראותם של שונאי הגזענים.
דניאלה: שנגמרו הגזענים בעולם, כן?
ירון: נכון, כנראה אני האחרון.
דניאלה: כן.
ירון: נגמרו הגזענים.
דניאלה: כן.
ירון: הבטתי באיש הזה, בפרופיל שלו. מסתבר שהוא עמיל מכס או דבר כזה, איש כבן 50 לדעתי, לפי התמונה שלו. ושאלתי את עצמי - למה הוא מתעב אותי כל-כך? מה יש בי שראוי לת… והתגובה הזאת, שאיננה קשורה כלל לתכנים שבהם אנחנו עוסקים.
דניאלה: כן.
ירון: זאת אומרת, הוא רצה לחוות את דעתו על האיש הזה, שהוא לא מכיר. [דניאלה מהמהמת] מעולם לא לחץ לי יד, מעולם לא שוחחתי איתו.
דניאלה: כן.
ירון: למה אני בעיניו "הגָזען האחרון"? טוב, אז יש לי…
דניאלה: אבל זה… כן, טוב, זה קשור לאלימות הרשת. אתה יודע, אנשים פשוט נורא-נורא כועסים, והם מקללים בלי קשר בכלל לנושא הנידון. אני רואה את זה…
ירון: אבל בכל זאת צריך לגשת למקלדת…
דניאלה: ולכתוב משהו.
ירון: אתה כנראה שומע…
דניאלה: אוקיי.
ירון: אתה שומע את הפודקאסט שלנו, צריך להתאמץ כדי לשמוע אותו. צריך להכנס ולבקש אותו, ואז לשמוע את כולו או לא לשמוע את כולו.
דניאלה: אוקיי. אבל בדרך כלל הדברים שאתה שומע, זה "פריווילג אשכנזי לבן", נכון?
ירון: "פריווילג אשכנזי לבן"…
דניאלה: כן.
ירון: "שמן", לפעמים, לעיתים קרובות בעשור האחרון.
דניאלה: "מתנשא"?
ירון: "זקן".
דניאלה: "מתנשא", "זקן"…
ירון: "מתנשא", כן, "צבוע", "מתנשא", כן.
דניאלה: "צבוע"…
ירון: "שמאלן", כמובן.
דניאלה: "שמאלן".
ירון: כן.
דניאלה: בוא נתחיל בזה שנדבר על דימוי באופן כללי. תן לי את המחשבות שלך אודות - מהו דימוי.
ירון: את יודעת, דימוי זה היחס שבין האמת כהווייתה לבין האמת כפי שהיא נראית. ואנחנו משליכים מעצמנו על האובייקטים הנצפים, ומעניקים להם תכונות שאו שיש בהם או שאין בהם. זה כולל כל חפץ - מכונית, מיקסר…
דניאלה: כן.
ירון: …וכולי, אבל גם בני-אדם, גם פוליטיקאים, כמובן. אצל בני-אדם זה הרבה יותר מורכב.
דניאלה: אני חושבת שגם פוליטיקאים, הם גם אוספים דימויים כדי להיות מובחנים מהפוליטיקאים האחרים, אבל גם הם משתמשים בדימויים כדי לקנות קולות.
ירון: יש כל מיני דרכים למיין אוכלוסיות. את יכולה למיין אותם לפי גובה, לפי מומים, לפי צבע עור, איך שאת רוצה.
דניאלה: כן.
ירון: לפי האקצנט שבו הם מדברים וכדומה. עכשיו, זה תלוי. כמו שהחלוקה הביולוגית, בדרך כלל היא בינארית אצלנו: יש שחור, אז יש לבן. יש מזרחי, אז יש אשכנזי. יש פריפריאלי, אז יש תל-אביבי.
דניאלה: נכון.
ירון: יש ככה ויש ככה. עכשיו, אם תחליטי…
דניאלה: כי הדמויים מתחדדים אחד מול השני.
ירון: בוודאי, הם כמו…
דניאלה: זאת תכונתו של דימוי.
ירון: כמו סכינים ש…
דניאלה: למרות שהם דווקא… יש הרבה דימויים, שאני חושבת שהם דימויים אוטופיים, שיש איתם גם בעיות. נגיד, הדימוי של הקיבוצניק, הדימוי של הגבריות, הדימוי של הנשיות, הדימוי של האמהוּת, הדימוי של הילד. זה לא בהכרח מתחדד, אלא זה שאיפה. דימוי יכול להיות גם שאיפה.
ירון: אנחנו מגיעים פה מייד לדימויו של היהודי בעיני האנטישמים.
דניאלה: נכון. נכון, נכון.
ירון: ועל זה נכתב, כמובן, המון.
דניאלה: נכון.
ירון: סארטר טען, למשל, במסה המפורסמת שלו, שיהודי איננו - אלא בעיני זולתו.
דניאלה: כן.
ירון: כלומר, יהודי לא היה יהודי, או אנטישמיות לא הייתה קיימת, אלמלא היו משליכים אותה על היהודים שהכירו בה. וכולי וכולי.
דניאלה: כן, כמו שפריפריה לא קיימת, אלמלא מרכז.
ירון: אז אני אומר: מה קורה בפוליטיקה? הפוליטיקה, אפילו… בדמוקרטיות דווקא, אתה מוכרח להיאבק במישהו, הרי ללא אופוזיציה אין קואליציה. אז אין לך יריב פוליטי.
דניאלה: כן.
ירון: אז אתה צריך להעצים את הדימויו של יריבך, ולרומם את דימויך שלך. אתה לא יכול להודות - 'תראה, בעצם אני מאוד דומה ליריב שלי'.
דניאלה: תראה, אנחנו…
ירון: …או האינטרסים שלנו מאוד דומים. אז סליחה, על מה אתם נאבקים?
דניאלה: אבל דווקא, אבא, אני רציתי שנדבר יותר…
ירון: אבל אני רוצה…
דניאלה: …על הדימוי שלנו כאשכנזים פריבילגים.
ירון: אה-הא. אוקיי.
דניאלה: כן, רציתי שנדבר עלינו.
ירון: עלינו זה גם עלייך?
דניאלה: כן. אני, למזלי, טיפה ניצלתי מהדימוי של האשכנזיה הפריבילגית, בעיקר כי אני אישה, וכי אני כבר דור שני לפריבילגיה, וזה טיפה, אני חושבת, היטשטש. וגם אני לא, אתה יודע, אני לא עמדתי בצמתים שאתה עמדת בהם, אז לא נאלצתי לחטוף על הראש.
ירון: סליחה, את נשואה לבן של עולים מסוריה, והנכדים שלי ממך הם [צוחק] מחצה על מחצה. ואת לא גרה במרכז תל-אביב, את גרה ביד אליהו, את נמלטת מכל… אם מישהו יעשה איתך צדק…
דניאלה: לא לגמרי, לא לגמרי.
אבל רציתי לספר בהקשר הזה סיפור נורא, אני חושבת, סיפור מעניין. כשהייתי בצופים בגיל ההתבגרות, כשהייתי בת 14 או 15, אני כבר לא זוכרת, משהו כזה…
ירון: כן.
דניאלה: החליטו להקים שבט צופים בשכונת התקווה. וכיוון שלא היו שמה… עדיין לא היה שמה צופים, אז אספו מהעיר כל מיני מדריכים, שהחליטו… שרצו להתנדב ולהקים את שבט הצופים בשכונת התקווה. עכשיו, אני רציתי ללכת לשכונת התקווה. לא ידעתי שום דבר על שכונת התקווה, לא ידעתי… לא ידעתי אפילו שאני מצפון תל-אביב, אגב. זאת אומרת, לא ידעתי איפה אני ממוקמת בתוך הדבר הזה. ורציתי בעיקר להכיר אנשים חדשים, וליסוע קצת יותר רחוק, להכיר אנשים אחרים.
והקמנו את שבט שכונת התקווה. עכשיו, מי שהקים את השבט הזה היו נערים ונערות כמוני, שהגיעו מכל מיני שכונות בתל-אביב. בעיקר, אגב, שכונות צפוניות, ואנחנו הגענו להדריך בשכונת התקווה במונית. אוקיי? [צוחקת] הייתה מונית שהסיעה את המדריכים. הצופים החליטו לממן את הדבר הזה.
עכשיו, אני הייתי עיוורת לחלוטין, בצורה שאני לא מצליחה אפילו להבין אותה, הייתי עיוורת לחלוטין למוצאי. דרך אגב, זה ידוע שאשכנזים לא יודעים מה הם. אני זוכרת אפילו ששאלתי אותך בגיל מבוגר מאיזה מוצא אני, כי רק, אני חושבת, בגיל 12 או 13 עלה בדעתי, שמי שאומר "אני לא יודע מה המוצא שלי" הוא בדרך כלל אשכנזי, אוקיי?
אז הגענו לשכונה, ובאמת, זה היו שנים נפלאות, באמת, שנים נהדרות. אהבתי את החניכות שלי, לא ידעתי בכלל מאיזה מוצא, מי, מה, כלום. אני רק זוכרת את זוהר ארגוב ששרו, ואצלנו לא שרו. חוץ מזה לא ראיתי כלום.
ואז כשהגעתי לכיתה י"א או י"ב, הייתי צריכה לכתוב על זה עבודה בסוציולוגיה, על השנים האלה בשכונת התקווה, ואתה הצעת לי ללכת לפגוש את ויקי שירן. [צוחקת קלות] לא יודעת אפילו… אתה זוכר את זה?
ירון: בוודאי.
דניאלה: אוקיי.
ירון: כעסתי נורא.
דניאלה: והלכתי לוויקי שירן, כי אמרת לי: "כדאי לך"…
ירון: ויקי שירן הייתה סוציולוגית חשובה.
דניאלה: בדיוק. תיתן כמה מילים עליה לפני שאני ממשיכה.
ירון: היא הייתה אישה עמוקה ומשכילה, היא הייתה מראשוני "הקשת המזרחית", אחד המבשרים הראשונים של המרד המזרחי…
דניאלה: כן.
ירון: …במובן האינטלקטואלי.
דניאלה: מאוד! נערצת, נערצת. עד היום.
ירון: והייתה גם סופרת, אני חושב שהיא כתבה שירה לא רעה.
דניאלה: משוררת גם, נכון, נכון, נכון. נכון.
ירון: ויפהפיה.
דניאלה: נכון. ואני הגעתי אליה הביתה, הייתי אצלה בבית שעה, שבמהלכו היא צעקה עליי במשך שעה. [צוחקת]
ירון: איזה פסול מצאה ויקי שירן בעובדה שנערה כמוך באה להדריך בשכונת התקווה? האם שכונת התקווה הקימה לבדה, בכוחות עצמה, שבט של צופים? האם היו להם כוחות חינוכיים שיכלו לעשות את זה? או שמתוך רצון טוב אמיתי…
דניאלה: נכון.
ירון: …את באת וטרחת ובאת ועשית, התחברת איתם, היו לך ידידים, היה לך מחזר…
דניאלה: מאוד. שנים, עד היום, עד היום יש לי קשר עם החני…
ירון: ועד היום יש לך.
דניאלה: נכון, לגמרי.
ירון: נו, מה, איזה פסול היא מצאה בזה? מה רע יש בזה?
דניאלה: כן, אתה יודע, זה הפסול שהם… ש… זה הטענות נגד קולוניאליזם בכלל.
ירון: איזה קולוניאליזם היה שם? האם תנועת הצופים היא קולוניאליסטית? נכון, מי שהמציא אותו היה דרום-אפריקאי…
דניאלה: היה יותר נכון להכשיר מדריכים מתוך השכונה.
ירון: זאת אומרת, להביא אותם לצפון תל-אביב, כדי שירכשו ידע כיצד מדריכים. מי יהיו המדריכים של המדריכים? אשכנזים, ממנהיגי הצופים, האשכנזים. אז מה בדיוק הבעיה? אדם שמחליט שהוא יהיה דפוק, ושיהיה מקופח, ושיהיה כועס, אז הוא בא אל ילדה בת 18…
דניאלה: אבל אני לא חושבת שהיא הייתה צריכה לצעוק עליי, אני מסכימה איתך, היא לא הייתה צריכה לצעוק עליי. אבל אפשר גם… אני חושבת שהיא הביעה כאב על המערכת כולה.
ירון: נכון, נכון.
דניאלה: אוקיי? זאת אומרת, זה שצריכים לשלוח ילדים במונ… במונית, אבא, במונית. היו לי חניכות שהיו יוצאות לטיולים עם שקית אשפה, שבפנים הם היו שמות את הבגדים, אני זוכרת את זה עד היום.
ירון: תראי, אני למדתי בכפר הירוק, בבית-ספר חקלאי, ומעבר לגדר ממש, אני הייתי במחזור השלישי נדמה לי, מעבר לגדר של הכפר הירוק, מעבר לכביש הצר, הייתה מעברה עצומה של יוצאי עיראק. זה, מדובר על שנות ה-50, באמצע שנות ה-50. 54'.
עכשיו, אנחנו מדי פעם, הילדים מהכפר הירוק, שרובם היו כנראה אשכנזים, אבל היו לי גם אחרים בכיתה, עולים חדשים מעיראק, מפרס - חברים טובים מאוד שלי עד היום - עברנו את הגדר ונכנסנו לתוך המעברה כדי לקנות פול חם, או לקנות סיגריות בעטיפת נייר.
דניאלה: כן.
ירון: עכשיו, הייתה לנו בריכה בכפר הירוק. זה לא הייתה בריכה של עשירים, זה הייתה בריכה. מעולם המדריכים שלנו או המורים שלנו לא הזמינו ילדים מעבר לגדר להתרחץ איתנו בבריכה. בעצם, מעולם לא הפגישו בין בני-נוער, והמרחק היה גדר. אחר-כך, לימים, תפסתי את העניין ואני לא הבינותי. איך המחנכים שלנו החמיצו את האפשרות הזאת?
דניאלה: אוקיי.
ירון: אני חושב שהתחושה הייתה שזה היה עניין זמני, המחנה הזה עוד מעט ייעלם, כולם ייקלטו, כולנו אחדים, [דניאלה נאנחת] והיו גם בני עליית הנוער מארצות המזרח שהיו בכיתתי. כלומר, היו גם כאלה.
דניאלה: כן, אבא, אני לא רוצה שאנחנו ניכנס לכל הדיון של סרוסי וכל זה, כי זה באמת דובר המון. אבל זה בדיוק הדוגמה, אני חושבת, שבו, אני חושבת, הפתיע אותך הזעם, שלא…
ירון: לא הפתיע אותי בכלל.
דניאלה: [מופתעת] לא הפתיע אותך?!
ירון: לא, לא. כשהתחילה תנועת הפנתרים השחורים זה היה במוסררה. אולפן הרדיו בירושלים היה ליד שכונת מוסררה, אחדים ממנהיגי… המנהיגים… "הפנתרים השחורים" עבדו ב"קול ישראל". אגב, בטלוויזיה, הכרנו את כולם, הבנו את כולם, כעסנו איתם ביחד. מעולם לא הייתה לי תחושה של גילוי, של הפתעה. אף פעם.
דניאלה: [מופתעת] לא?!
ירון: לא, אף פעם. לא. אני מודה שלא את הכל ידעתי. למשל, פעם ראשונה ראיינתי את סמי מיכאל, שכתב את "שווים ושווים יותר", את הרומן הראשון שלו.
דניאלה: כן.
ירון: הייתי הראשון שחשף את הבעיה הזאת מבחינת ספרותית. הראשון. הראשון בטלוויזיה, כן? ב"טנדו".
ובאמת גיליתי דברים. את הכעס ואת ה… אחר-כך עוד סופר אחד שהרבה שנים כבר לא חי בארץ, בארצות-הברית. וזה לא הפתיע אותי. היו דברים שכן הפתיע [כך במקור] אותי. למשל, עם פרשת סרוסי, אם את תגעי בה או לא תגעי בה, לא ידעתי שקיים זרם כזה של שירת מועדונים מזרחית, בסגנון סרוסי.
דניאלה: כן.
ירון: ולא ידעתי שהם כותבים כל-כך… שהם לא שולטים בעברית במידה כזאת, שהתמליל שלהם הוא איום ונורא [דניאלה צוחקת]. אז אני שפטתי אותם כמו שאני שופט כל אחד, כמו שאני שופט פזמונאי אשכנזי רע, שפטתי פזמונאי טוניסאי רע. אבל…
דניאלה: כן.
ירון: אותו דבר, אבל לא הבנתי את הרגישות.
דניאלה: "רגישות". זה סוג של עיוורון.
ירון: אני חושב שאסור בדברים האלה להיות רגיש. אסור! זאת השפלה. השפלה היא שאתה מתייחס למישהו שונה ממך, כמישהו שטעון רחמים. הרחמים האלה, זאת האפליה.
תראי, גם על פזמונאים אשכנזים, או במוצא שלי - מה זה המוצא שלי? הוריי הגיעו הנה לפני מאה שנה לארץ, "המוצא שלי" - אז גם עליהם כתבתי. פעם כתבתי ביקורת על שיר של אריק איינשטיין, 'יושב על הגדר רגל פה ורגל שם'. שאלתי: "רגע, סליחה, אולי תרד כבר מהגדר? ותתייצב, ותביע עמדה, ואל תהיה נחמד תמיד לכולם?", כן? המשורר הלאו… הפזמונאי הלאומי. גם עליו כתבתי. אז מה?
דניאלה: אז בסדר, אני רק חושבת, אבא, שלהיות אובייקטיבי, כן? באופן מאוד מחושב, זה לפעמים חוסר רגישות. צריך להתחשב בכאבם וב… של אנשים. וזה ההבדל.
ירון: בסדר… תראי, בואי נדבר…
דניאלה: אני לא חושבת שיש חטא בלומר את האמת, אבל אתה לא אומר לאדם כאוב, כן? כמו שאתה אומר לאדם חזק, את אותו דבר, את אותו משפט, כן צריכים להכיר. תראה, כש…
ירון: תראי…
דניאלה: אוקיי.
ירון: אני מבין את הבעיה הזאת, אבל… היא באמת דילמה חמורה.
דניאלה: אם אתה יודע שזה נופל על מקום…
ירון: האם אתה, האם אתה…
דניאלה: …קשה וכואב, אתה לא אומר. אתה לא אומר את האמת.
ירון: אם אתה הגון… תראי, רחמים זה סחורה זולה, והיא לא מועילה יותר מדי.
דניאלה: זה לא רחמים, זה אמפתיה, אבא. זה לא רחמים, זה אמפתיה.
ירון: אבל אמפתיה… אבל כשמדובר על אמנות או על יצירה…
דניאלה: טוב.
ירון: הבית נוטה ליפול, אז הוא נוטה ליפול גם אם ארכיטקט אשכנזי בנה אותו, וגם אם ארכיטקט ספרדי בנה אותו. אני… השד יודע.
דניאלה: אוקיי.
ירון: מה זה שייך? מה זה שייך? מדובר פה על עבודה, על יצירה. אז אתה יכול מבחינה תרבותית לנתח את הדברים. למשל, הקולנוע של ימין מסיקה. אני אומר, אם לימין מסיקה… אני הייתי נותן לו מזמן מלגה גבוהה, כי האיש מוכשר, האיש צלם מוכשר. תן לו עוד ליטוש אחד, וזאת ההחמצה הגדולה - שלא זיהו בימין מסיקה את הכישרון. לא רק את הכישרון, את היצר. היצר לפעמים… למנחם גולן, שעשה סרטים איומים, והוא אשכנזי מפולין. איומים, איומים, היה פחות כישרון מאשר לימין מסיקה. ימין מסיקה היה צריך עוד קצת, כדי להפוך אותו לקולנוען טוב. אבל אני לא יכול להגיד שהסרטים של ימין מסיקה הם סרטים טובים, כי הם לא. הם לא!
דניאלה: אוקיי. זאת אומרת, אתה מפריד בין שיפוט לבין הבנת התהליך.
ירון: אני חושב שרחמים…
דניאלה: בסדר. הבנתי.
ירון: …רחמים על מי שנדמה לך שהוא טעון רחמים…
דניאלה: אני רוצה להגיד עוד משהו…
ירון: …זה דבר משחית, זה דבר משפיל. משפיל את מי שעוטפים אותו ברחמים.
דניאלה: טוב. אני רוצה להגיד עוד משהו, אולי קצת, זאת אומרת, אחר לחלוטין, על דימוי. שהרבה יותר קל, אני חושבת, לאנשים, כשהם מתאימים לתוך סט הדימויים שמצופה מהם. זאת אומרת, הרבה-הרבה-הרבה יותר קל לקיבוצניק, אם הוא עונה על סט הדימויים הקיבוצניקי. נכון? הרבה יותר קל ל"גבר-גבר", אם הוא אלים, מחוספס ומפגר מבחינה רגשית, זה "גבר-גבר", אוקיי?
ירון: [צוחק] בסדר.
דניאלה: ואני חושבת שהדבר הזה של ה… יש דימוי כל-כך חזק, אז אם אתה לא עונה בדיוק על הדימוי שלך…
ירון: כן.
דניאלה: …זה סבל איום ונורא. ואני זוכרת את תחושת הזרות, למשל, מול סט הדימויים, שתבעה ממני הנשיות כשהייתי צעירה. אני זוכרת שהרגשתי שאני לא מבינה בכלל-בכלל-בכלל, את המשחק שנדרש ממני לשחק כאישה. אני זוכרת שקראתי בספרים "עשתה לו עיניים". אני זוכרת את הביטוי הזה, ואני זוכרת את עצמי יושבת מול המראה [ירון צוחק], ומנסה להבין איך בפועל עושים עיניים, אוקיי? או אני… אז אני חושבת שזה סבל נוראי, לפעמים הדימויים שלתוכם…
ירון: כן.
דניאלה: …מכניסה אותנו התרבות. היא נפלאה לאלה שהם מצליחים להיות טובים בהם, ואיומים לאלה שלא.
ירון: כן.
דניאלה: אותו דבר קרה לי גם עם האימהות. בסופו של דבר, אני חושבת שזה מה שהוביל אותי לעשות את… ליצור את הקומיקס "חמודי"…
ירון: כן.
דניאלה: …שרץ במשך שנים. אבל בעצם מה זה היה? זה היה אי-נוחות מהדימוי שלי כאם.
ירון: את יוצרת דימויים במודע. את עושה את זה כמעט מדי שבוע, במוסף ב"ידיעות אחרונות". אבל כמה שנים באמת את עסקת ב"חמודי", זה סיפורים אוטוביוגרפיים מצוירים, שגיבורם הוא תינוק, שמכונה "חמודי".
דניאלה: נכון.
ירון: ואחר-כך ילד, ואחר-כך נער מתבגר, שהוא לכאורה הבן הבכור שלך, מיכאל.
דניאלה: כן.
ירון: והקומיקס סטריפ הזה הופיע במשך כמה שנים בעיתון "הארץ", זכה לאהדה רבה בקרב קוראי העיתון…
דניאלה: אבא, תקצר, בלי מחמאות. תגיע למה שרצית להגיד.
ירון: אוקיי. אחר-כך, קופת-חולים רכשה ממך את הזכות על הדמות הזאת.
דניאלה: נכון.
ירון: והדמות הזאת היא שטן בעל קרניים קטנות כאלה…
דניאלה: כן.
ירון: האוזניים שלו. שטן, הוא דמות שטנית, אבל קופת חולים לא יכולה לשווק ילד בתור שָׂטָנְצ'יק.
דניאלה: נכון.
ירון: מה היא עשתה? הגרפיקאים של… בשירות קופת-חולים, מיתנו את דמותו של חמודי.
דניאלה: נכון.
ירון: והפכה אותו לעיגול ריק מכל משמעות, מרחה לו חיוך על הפנים, הסירה לו את הקרניים.
דניאלה: אל תגיד, זה… אל תגיד, אני הרווחתי הרבה כסף מזה, זה היה אחד הסטרטאפ…
ירון: את הרווחת הרבה כסף…
דניאלה: ממש.
ירון: …וזה עסק נפלא היה.
דניאלה: זה ממש היה נפלא.
ירון: אבל רק זה לא "חמודי".
דניאלה: לא.
ירון: כי "חמודי" היה ילד ארסי, ילד מזיק, "דניס דה מנס".
דניאלה: אבל אני רוצה לקשר את זה רגע לתוכנית.
ירון: עכשיו רואים את הדמות שלך, שאת כביכול ציירת, בכל סניף של קופת-חולים.
דניאלה: אבל אני רק רוצה, מכיוון שאנחנו עוסקים בדימויים, אז רק רציתי להגיד שאני חושבת שה-DNA של העבודה הזאת היא זה שהפכתי את הדימויים, מילד טעם מתוק, חמוד, לילד שטני, ואת האם…
ירון: עכשיו, במחי מכחול הפכו את הדימוי.
דניאלה: אוקיי, נכון. אז זה מה שקוראים…
ירון: עכשיו חזרו… חזרו לתינוק.
דניאלה: אבא!
ירון: הפכו את כיוון הקשת של הפה.
דניאלה: בקיצור, אבא, עוד יש לנו תקווה שהדימוי שלך יתהפך.
ירון: לא, אני אעבור מטמורפוזה גמורה.
דניאלה: תהפוך להיות, תהפוך להיות אה…
ירון: עפר ואפר.
דניאלה: אותנטי, אותנטי.
ירון: מה?
דניאלה: אותנטי, אולי.
ירון: אותנטי, נכון. אני אהפוך להיות אותנטי, כן.
דניאלה: אז בוא ניפרד בשיר של דן פגיס. השיר נקרא "איפה", ואני בחרתי אותו כי הוא מחזק את ההנחה שהזהות שלנו, כמו גם הדימויים הנקשרים בשמה, נוצרים ונבנים דרך מבטו של הזולת.
רק ניפרד מהמאזינים ומהמאזינות שלנו, ניפרד ממאיה קוסובר, העורכת שלנו המופלאה, ונזכיר שאפשר למצוא אותנו בכל היישומונים, וגם כמובן בפרק הבא.
דן פגיס.
[מוזיקת רקע]
ירון: [מקריא]
"הִתְחַבֵּאתִי בָּחֶדֶר, אֲבָל שָׁכַחְתִּי אֵיפֹה.
בָּאָרוֹן אֵינֶנִּי.
וְלֹא מֵאֲחוֹרֵי הַוִּילוֹן,
גַּם לֹא בַּמִּבְצָר הַגָּדוֹל בֵּין רַגְלֵי הַשֻּׁלְחָן.
הָרְאִי רֵיק מִמֶּנִּי.
בְּאַחַד הַיָּמִים אִם יָבוֹא מִישֶׁהוּ וְיִקְרָא לִי
אֶעֱנֶה וְאֵדַע: הִנְנִי."
[מוזיקה מתחזקת]
[פרסומת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments