״אמי האהובה, לו היית מתה עלי בילדותי, הייתי ממשיך לשאת אותך בלבי כמו זיכרון יפה, עדין, מקור געגועים חמים לכל ימי חיי״ (חנוך לוין). בשנים האחרונות, כמעט ארבעה עשורים לאחר שנפטרה בתאונת דרכים, מצליח ירון לשפר את יחסיו עם אמו, להבין את מהלך חייה, לסלוח, להעריך ולהודות על מה שכן העניקה לו. ״האם המבט החומל קשור לזקנתך״, שואלת דניאלה. ״חד משמעית כן״, עונה ירון.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/02/2024.
אתן מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
ירון: "אמי האהובה, לו היית מתה עליי בילדותי, הייתי ממשיך לשאת אותך בלבי כמו זיכרון יפה, עדין, מקור געגועים חמים לכל ימי חיי. הייתי מחפש את דמותך בכל אישה אחרת שהייתי פוגש אי פעם, הייתי הולך לי רק עם זיכרון שהיה הולך ומתייפה במשך השנים, עושה בזיכרון שלך שימוש לפי צרכי, לפי לוח הזמנים שאני קובע. ויחד עם זה הייתי חופשי, חופשי מאימי האמיתית והמייגעת המלווה אותי עד עצם היום הזה, מזקינה ומאפירה לנגד עיניי, מאבדת את בשרה הוורוד, המלא והרך ונעשית מחודדת וצורמת וחושפת לנגד עיניי עצם אפורה ורזה ומנקרת לי את העיניים בעצם קיומה ולוחצת ומחלחלת בגלוי ובסתר ובכל הדרכים, בלי שום מפלט. מתי תלמדי למות, לפנות את הדרך שנעשתה צרה עבור שנינו? מתי תתני לי את האשליה שאני אדון לעצמי ומנהיג את חיי לפי רצוני. את מביאה לי מפח נפש עם כל נשימה שלך, כל עוד את חיה - אני אבוד! מותי זקנה, מותי!"
דניאלה: זה היה הקטע מתוך 'נעורי ורדהל'ה' של חנוך לוין, שכהרגלו אינו נוטה לשום "וזליניות", בבואו לתאר את היחסים הפונקציונליים בין בני אדם, גם לא בין הורים לילדים.
אנחנו עם הפודקאסט הקצר, 'אבא תרחם' ואת השיחה הפעם אני רוצה שנקדיש ליתמות מאוחרת. יתמות של אדם מבוגר, יתמותך שלך, ז אבא.
היי אבא.
ירון: כן, אז מה? במה נתחיל?
דניאלה: ממה שאני אגיד לך. [צוחקים]
ירון: כן.
דניאלה: אני אומרת יתמותך שלך, למרות שאתה יתום כבר המון שנים. כי לתימהוני אני מרגישה שדווקא בזקנתך, יתמותך השתנתה. היחס שלך להוריך השתנה. אתה חושב ומדבר עליהם אחרת ממה שאני זוכרת כילדה. וזה נורא מעניין בעיניי הדבר הזה, ההשתנות הזאת של היחסים, גם כשההורים כבר אינם בין החיים, כשאתה עצמך כבר אדם לא צעיר. אז ראשית, האם אתה מסכים עם ההבחנה הזאת שהיחס שלך להוריך השתנה?
ירון: כן.
דניאלה: טוב ואני רוצה הפעם, בתוכנית הזאת, שנתמקד דווקא ביחסים שלך אימך. כי לדעתי הם היו יחסים הרבה יותר טעונים מאשר היחסים עם אבא שלך…
ירון: נכון.
דניאלה: שחקן התיאטרון בצלאל לונדון. עליו אולי נדבר בפעם אחרת.
גם ההבדל אני חושבת במה שהעניקו לך, גם בשריטות וגם… הוא מאוד מאוד שונה.
אז נדבר הפעם על מתיה.
ירון: כן.
דניאלה: ואולי נתחיל בקצרה בביוגרפיה שלה? אני יודעת שקשה לך, אבא, לקצר, אבל תנסה לעשות את זה מהר. מי היא הייתה?
ירון: אימי נולדה ב-1908 בוילנה, בת צעירה אחרי ארבע אחים, שנולדו לאביה שהיה רב וסוחר די אמיד.
דניאלה: משפחה דתית.
ירון: משפחה דתית מאוד מודרנית. אביה היה חובב ציון, היא למדה עברית בבית ספר עברי ואחר כך היא הסתפחה לתנועת 'החלוץ', עלתה לארץ ב-1924, בגיל 17 או 17 וחצי…
דניאלה: ילדה.
ירון: נערה צעירה. והיא הסתפחה לגדוד העבודה על שם יוסף טרומפלדור, זה קבוצת עובדים חשובה בהיסטוריה של תנועת העבודה בארץ. תארי לעצמך גברים צעירים ונשים צעירות, שהתרחקו מהעין הבוחנת של הוריהם השמרנים בעיירות הגולה ולפתע הם בעמק הלוהט הזה, עובדים קשה מאוד ובערב צונחים על ערסל ליד מעיין חרוד, או בטל יוסף, או בעין חרוד, בקיבוצים האלה. מה עושים? אהבה.
ואימי בגיל 17 וחצי או 18 נכנסה להריון וילדה את אחותי זיכרונה לברכה, שהיא גדולה ממני בכמעט 15 שנה. בן זוגה היה פועל צעיר ויפה ואני הכרתי אותו. הוא היה בנאי במקצועו והיא עם הילדה הקטנה, נדדו כנראה בהתחלה בארץ, בעבודותיו בבניין, הוא שיעמם אותה והיא נטשה אותו. ואז היא מצאה עבודה כמשרתת בירושלים, בביתו של ארתור רופין.
דניאלה: לא רק משרתת ככל הנראה, נכון?
ירון: רק משרתת. משרתת חרופה, מבשלת.
דניאלה: היא לא הזדיינה איתו?
ירון: לא. למיטב ידיעתי לא, אף על פי שהוא מישש אותה מדי פעם, ביורדו למטבח לטעום את המאכלים.
היא לקחה את אחותי הקטנה, אולי בגיל 4, לוינה כדי ללמוד תזונה. ושם היא שהתה שנתיים בקשיים גדולים מאוד, גם כלכליים וגם אחרים. התחילה אז האנטישמיות הגדולה בוינה.
דניאלה: בעצם אם חד הורית שמנסה ללמוד תזונה באוניברסיטה?
ירון: באוניברסיטה בווינה.
דניאלה: בווינה, אוקיי.
ירון: אז אחר כך היא חזרה לארץ, ב-1933 היא פגשה את אבי, שחקן עולה מרוסיה, בוהמיין, מקסים, חכם, שרמנטי, בטלן נורא.
וב-1940 נולדתי להם, אחרי שבע שנות נישואים, אני חושב שהייתי ילד יקר.
דניאלה: אוקיי. איזה מין אימא היא הייתה בילדות המוקדמת שלך? כי אני תמיד חושבת על הדבר הזה שהורים הם הורים שונים לגילאים שונים. יש לי הרגשה שדווקא בגיל המוקדם היא הייתה עוד… [צוחקת] אחלה אימא.
ירון: ראשית כל, היחסים בין הוריי היו טובים מאוד בהתחלה. אבא שלי היה איש מקסים והיה אז כוכב, במונחים של הימים ההם, כוכב תיאטרון. גם ההכנסה הייתה לא רעה. הייתה לנו דירה, אומנם בחדר אחד תמיד השכרנו בדירה והיחסים היו טובים. זה השאיר לה פנאי נפשי לטפח את ילד הפלא שלה ואני הייתי ילד מתוק להפליא. לא היה אדם אחד ברחוב שלא ניגש וצבט לי באופן מכאיב בלחי. וגם מוכשר כזה, ידעתי מהר לקרוא וללמוד ודקלמתי. אני חושב שהייתה אימא מסורה מאוד.
דניאלה: כן…
ירון: אני ישנתי עם אמי בחדר ודודי ואבי פרסו מזרנים כל לילה על הרצפה וישנו זה לצד זה בחדר השלישי.
דניאלה: אבל כולם אהבו אותך מאוד.
ירון: כולם אהבו אותי מאוד, זה נכון.
דניאלה: מרגישים את זה פשוט.
ירון: ומעולם לא חסרתי דבר. אפילו בתקופת הצנע, כולם הפרישו לי ממזונם, כדי שהילד ישבע. אז במובן הזה, הייתי ילד מאוד מטופח.
דניאלה: אנחנו צריכים להתקדם הלאה. אני קופצת איתך שנים קדימה. מתי בעצם נפרדת ממנה? מתי הפכת להיות בן אדם בוגר? ולמה בעצם היה חשוב לך כל כך לעזוב את הבית בגיל כה צעיר?
ירון: אני לא אדם בוגר גם היום.
דניאלה: אוקיי.
ירון: בגיל 14 עזבתי את הבית לפנימייה בבית ספר חקלאי, מפני שאי אפשר היה לחיות בשאון הצעקות של הוריי זה על זה.
התיאטרון של אבי התמוטט, סבלנו מחסור קשה מאוד, מחסור כלכלי קשה, אבל הוריי איכשהו גייסו כסף כדי לשלם בעבור בית הספר הזה, שהוא היה כרוך בתשלום כסף. ובכל זאת הסכימו לשלוח אותי מהבית, כי לא יכולתי לחיות שם יותר. ההורים שלי רבו עד כדי כך, הצעקות היו כל כך מחרישות אוזניים.
דניאלה: בשני הצדדים? זה לא רק היא?
ירון: ההתפרצויות היו של אמי… ואבי בשלב מסוים היה צועק ברוסית: 'pochemu ty krichish.
כלומר, ברוסית, למה את צועקת?
זה המילים היחידות כמעט שאני זוכר ברוסית.
ואז הוא היה מתחמם נורא. אבי היה עוצר את רוגזו בתוך כרסו ההולכת ותופחת במשך השנים. הוא היה בהתחלה איש רזה ולאט לאט איש חולה ושמן. ואז הוא היה מתרגז ולפעמים נוטש את הבית ופעמים גם היא עזבה את הבית לשבוע שבועיים, אני זוכר…
דניאלה: איזה חמודים.
ירון: שפעם היא נסעה למנזר. היא תמיד חלמה על איזו התבודדות.
דניאלה: אני זוכרת אותה בתור אישה מאוד דרמטית. יכול להיות שהיום היא הייתה מאובחנת בתור מאנית דפרסיבית?
ירון: לא יודע אם קלינית, אבל ודאי פסיכולוג היה אומר שיש כאן נטיות ברורות כאלה לדיכאון מצד אחד, דיכאון כבד, שאז הכל היה הופך לנמוך יותר ואיטי יותר ועליצות מופרזת כאשר היה קורה משהו משמח, היא זכתה באיזה מחמאה.
דניאלה: כן והגזמות, איזה חוסר יכולת לאינטרוספקציה, לבחינה עצמית. זה גם כן, אני זוכרת את התיאורים שלה, את המחמאות שלה אודות עצמה, אודות השיער הכחול שלה, שמרוב שהוא היה שחור הוא היה הכחול. כל מיני דברים מוזרים מאוד.
ירון: היא ללא ספק הייתה אישה מוחמצת, היא לא זכתה במה שהייתה ראויה לו. זה ברור לגמרי. היא הייתה משועבדת לעבודה, לצרות של פרנסה, לאבא שלי, שהיה איש מקסים, אבל בטלן מושבע. הוא היה השחקן היחיד שאני מכיר שאמר, תנו לי תפקידים קטנים.
דניאלה: שלא רצה תפקידים ראשיים.
ירון: הוא לא רצה תפקידים ראשיים, אף על פי שהוא קיבל לפעמים תפקידים ראשיים, כי הוא היה איש די מוכשר. כל עולמו היה בעצם התיאטרון. הוא מימש את עצמו, את מהותו, רק בתיאטרון. וזה הרגיז אותה נורא.
דניאלה: אתה השקעת מחשבה במי היא, כשהיית צעיר?
ירון: כמובן שלא. אתה רק בקונפליקט, אתה רק רב.
דניאלה: אז אני רוצה לספר לך משהו, כי מה שאני זוכרת בעצם מסבתי, מהילדות די מוקדמת, זה שיש לי סבתא שהיא אישה שנמצאת בסכסוך דמים עם אימא שלי.
ירון: [צוחק] היא תיעבה אותה.
דניאלה: כן, שתיהן תיעבו זו את זו, נכון?
ירון: אימא שלי התחילה.
דניאלה: אתה יכול לתת את הטיעונים העיקריים בגנותה של אשתך?
ירון: אחד הטיעונים היה למשל, לאימא שלך היו שיניים קצת בולטות, ככה, אז אימא שלי… הייתה לאימך אחות שמתה בצעירותה, אז היא שאלה אם גם לה יש שיניים כאלה. עכשיו שהיא עשתה את השיניים… היא עשתה מחווה קשתית כזה, חצי עיגול עם כף ידה.
דניאלה: אני גם זוכרת, לאימא היו רגליים ארוכות.
ירון: ויפות.
דניאלה: וחצאיות מיני קצרצרות.
ירון: נכון.
דניאלה: ואחד מהעלבונות של סבתא…
ירון: לא, לא, לא אל תחזרי על זה אפילו.
דניאלה: בטח שאני אחזור.
ירון: קדימה.
דניאלה: שסבתא הייתה אומרת, למה נירה צריכה להראות את הכוסינקה שלה לערבים, לא?
ירון: התקרית הייתה יותר חריפה. הייתה לי מכונית ראשונה, פיאט 600, קניתי מיד שנייה. הייתי כבר מבוגר, הייתי עם ילדים… אולי אפילו אחיך נולד.
דניאלה: נכון, אבל הנה אני אומרת לך שאני זוכרת את זה.
ירון: ואז יצאנו לאיזה טיול בירושלים, עם אימי שבאה לבקר אותנו. כולנו נדחקנו לפיאט. הפיאט הייתה כמובן מאובקת, מפני שאנחנו לא טורחים לנקות את המכונית, זה אבסורד הרי… והיא צעקה משהו: במקום להראות את הכוסינקה שלה לערבים, אולי תרימי את הידיים ותנקי את האבק מהמכונית, או משהו כזה, כן.
דניאלה: [צוחקת] אוקיי, זה מה ש…
ירון: אני זוכר את המילה כוסינקה, פשוט שזה לא…
דניאלה: אז גם אני זוכרת.
עכשיו, אני לא זוכרת שהיא הייתה מוזמנת אלינו לארוחות, אני לא זוכרת… אולי כשהייתי בכיתה י' או יא', למדתי איתה לבגרות בדקדוק ופעם אחת היא סטרה לי גם כשלא הבנתי משהו. זה עבר לי, אולי אפילו כאיזה מין דרך החינוך של אימא, שעליי לא לחבב את האישה הזאת.
ירון: כן, נו, זה כן. אני מניח שזה נכון, כן.
דניאלה: אוקיי, עכשיו ואז היא מתה. הייתי די צעירה.
ירון: ואז היא מתה, כן.
דניאלה: אני זוכרת עוד פרט, שזה נראה לי נחמד לספר אותו פשוט. היא התרומה כמובן…
ירון: היא גם מתה בצורה דרמטית, דרך אגב.
דניאלה: נכון.
ירון: היא מתה בתאונת דרכים, שהיא נסעה לעמק לקבור חברה שלה מגדוד העבודה.
דניאלה: אוקיי והיא מתה מתאונת דרכים והיא כמובן כאישה חילונית וגם כאילו מוסרית מאוד, תרמה את גופתה למדע.
ירון: לצמיתות.
דניאלה: לצמיתות. [צוחקת] ומכיוון שהיא מתה בתאונת דרכים וכנראה היא לא… גופתה לא הייתה מספיק אטרקטיבית למדע, הם צלצלו אליך הביתה.
ירון: לא, לא ככה.
דניאלה: ואמרו לך, תקשיב, אין לנו מה לעשות עם הגופה, קח אותה, קבור אותה.
ירון: תראי [צוחק] תראי, זה נורא מורבידי. אני הלכתי עם התעודה, עם החוזה בין התורם לבין האוניברסיטה, לבין המחלקה לרפואה באוניברסיטה וכו' וכו'. אז הלכתי למזכירות של המחלקה ל… בית ספר לרפואה והצגתי את הצילום ואמרתי, אימי נפטרה ויש פה הסכם ביניכם שאתם… אז בבקשה… והמזכירה, ששייפה את הציפורניים תוך ידי שיחה ושיכלה רגל על רגל, שאלה: ממה היא מתה? אז אמרתי, היא מתה בתאונת דרכים והצלעות שלה ניקבו את קרום הלב. אז המזכירה אמרה, או, או. זאת אומרת, זה לא טוב, זה, יש פה בעיה.
אחר כך היא שאלה, איפה הגופה נמצאת? אמרתי, בבית חולים בעפולה. אז הייתה אנחת ייאוש, [צוחק] צריך להוביל את הגופה וזה…
דניאלה: גופה גם לא תקינה.
ירון: כן, גופה לא תקינה…
דניאלה: ומרחק גדול.
ירון: זהו.
אבל אני התעקשתי, אמרתי, יש חוזה, סליחה.
דניאלה: אני מצטער.
ירון: אני מצטער, כתוב. אין פה הסתייגויות, אין פה כוכבית, שבמקרה שהנ"ל ימות מתאונת דרכים וכו'.
וזה היה סופה של אימי, שהיא נבלעה אי שם בפקולטה לרפואה. [צוחק]
דניאלה: עכשיו, זהו. מה שמעניין זה, שאני גם לא זוכרת אֵבל גדול. לא הייתה שבעה, בגלל שהיא תרמה את גופתה. ובעצם, איכשהו הסתלקה מחיינו האישה הנודניקית שלא סבלה את אימא שלי. וחולפות השנים ובשנים האחרונות, אני שומעת אותך מדבר אחרת לחלוטין על אימך.
ירון: נכון.
דניאלה: מה קרה? מה פאקינג קרה, אבא?
ירון: כשאני עברתי את גילם, היא נפטרה, הייתה בת 75, אני חושב, הוא בן 70. אני בן 84, אני יותר מבוגר מהם. צלחתי את גילם, אז אני יכול להבין מה פירוש להיות איש זקן ואני מחשיב יותר את מה שעבר עליהם.
הביוגרפיות שלהם, היו הרבה יותר מעניינות, הרבה יותר מאתגרות, הרבה יותר מסוכנות, הרבה יותר גורליות מאשר הביוגרפיה שלי. הקשיים שלהם היו ענקיים. כולם באו מהגולה התיישבו בארץ קפוחת שמש. בלי פרנסה, בלי אוכל, בשפה שאבי בכלל לא דיבר עברית כשהוא הגיע לארץ וכולי. והם גידלו את הילד הפושט הזה, הילד שחושב שהוא… שכל העולם שלו, די פינקו אותו. נתנו לו הרבה מאוד, נתנו לי את השפה העברית, נתנו לי את האהבה לספרים, נתנו לי השכלה. ומה עבר עליהם? איזה מין חיים היו להם? אילו מין קשיים עברה אימי, שהפכו אותה לכזאת. אני אף פעם לא טרחתי לשאול, ילדים הרי לא שואלים את הוריהם ואחר כך הם מתחרטים. האינטליגנטים שבהם או הרגישים שבהם היו רוצים לדעת.
היום אני אומר, הייתי רוצה לשבת עם אמא שלי שעות על גבי שעות ולשמוע ראשית כל עובדות: מי היה הסבא שלי שהנאצים רצחו אותו? איך היא הכירה את אבא שלי? מי היה הבעל הראשון? למה החליטה להתגרש ממנו? מה היה היחס שלה לאחותי הגדולה? מה היא ראתה בי? וכולי וכולי, אותו דבר עם אבי. אז את זה החמצתי. אז אני צריך לדמיין אותם. נשאר הכעס. הכעס פרקתי במידה רבה אחרי שכתבתי לפני כעשר יותר שנים, איזה משהו, ספר אוטוביוגרופי. ובזה נפטרתי מהחרון.
דניאלה: נכון.
ירון: מהטינה.
דניאלה: ואז התחילה אשמה?
ירון: לא, אין לי אשמה.
דניאלה: כן, יש לך.
ירון: אולי, אולי, אולי לא.
דניאלה: יש לך אשמה ש…
ירון: במידה מסוימת. לא, זה לא…
דניאלה: אם אתה מתחרט על… אפילו על המבט שנתת בהם, אני מתארת לעצמי שזה כרוך גם בסוג של… "חבל שהייתי ככה", "למה הייתי טיפש ולא הקדשתי לזה קצת יותר זמן?"
ירון: בגיל הנעורים, בגיל הילדות והנעורים, כמובן אי אפשר לתבוע מילדים אהה… אבל כשהייתי יותר מבוגר, ייתכן מאוד שהייתי צריך להיות יותר סבלני ולנסות להבין אותה. אבל כזה הייתי ואין טעם להתברבר עם זה. היום נשאר רק סיפור ואתה יכול ללמוד משהו על עצמך.
דניאלה: מה היית רוצה אבל לעשות איתה? עם אימא שלך?
ירון: לקחת אותה ולהכיר לה אותך, מותק שלי ואת אחיך הגדול ואת אחיך הצעיר ואת אחותך ואת שמונת הנכדים שלי ולהכיר להם ולהראות להם: תראו, עשיתם משהו.
דניאלה: יש לך גם געגוע? תמיד זה מעניין אותי, בגלל שאתה אבא מאוד מחבק. אתה… מתחשק לך לחבק אותה?
ירון: את אבא שלי יותר מאשר את אמא שלי. כן, כן.
דניאלה: כן, זה גם פיזי?
ירון: גם פיזי, כן, כן, בהחלט.
דניאלה: מעניין.
ירון: היה לך "מעניין" של פסיכיאטר.
[צוחקים]
דניאלה: אני אגיד לך מה אני חושבת. אני חושבת על זה שבתור הורה, שנמצא בעצם כחוליה מקשרת בין הילדים שלו לבין ההורים שלו, עשית עבודה די מחורבנת, אוקיי? זאת אומרת, לא גרמת לנו לחבב את הוריך, לא טרחת שנכיר אותם. עכשיו, באופן מדהים, לא נענשת על זה, כי אתה סבא מאוד מאוד מאוד אהוב.
ירון: כן?
דניאלה: כן.
ירון: ספרי לי על זה.
דניאלה: לא.
ירון: עוד, ספרי לי על זה עוד
דניאלה: לא, לא אתן לך עכשיו מחמאות. אני רק רוצה לציין את חוסר הצדק שבדבר הזה.
ירון: כן, אני… פעם את טבעת משפט שאני מאוד אוהב, תיארת את המתודה החינוכית שלך, אמרת "הזנחה קונסטרוקטיבית".
דניאלה: כן. ואתה סבא מזניח קונסטרוקטיבי?
ירון: כן, כל מה שאני עושה בשביל להיות סבא טוב זה רק… אפילו לא להראות להם, כי להראות זה פעולה אקטיבית. אני פשוט אוהב אותם נורא.
דניאלה: נכון.
ירון: וחושב ש…
דניאלה: אבל אני חושבת שגם הילדים שלנו, זאת אומרת הנכדים שלך, רואים את המבט שלנו, הילדים, אותך - וילדים מאמצים את זה. אני זוכרת כמה זה היה טבוע בי, המבט שלכם, אותה. אני יכולה להבין אז כמה זה טבוע בהם, המבט שלי, אותך.
ירון: כן, זה…
דניאלה: זהו, אבל גמרתי עם הפסיכולוגיה, אבא.
ירון: אוי, ברוך השם.
דניאלה: אנחנו נסיים, אני חושבת.
אבל לפני שנסיים, אני רק אגיד תודה לעורכת שלנו מאיה קוסובר ואני אגיד שפרקים נוספים תוכלו למצוא בישומון כאן ובכל יישומוני ההסכתים.
ואני רוצה שנסיים עם שיר מאוד יפה של אבות ישורון, שתופס בעיניי את התנועה חזרה אל השורשים. זה שיר כזה מאוד רחב וסימבולי מאוד, אבל בהקשר הזה הוא נראה לי בול כמו משל ליתמות מאוחרת. אבות ישורון…
ירון: לא, אצלו, אצלו, רק לעיר, אבות ישורון זה החרטה הנוראה ורגשי האשמה על זה שהוא עזב את הוריו בגולה.
דניאלה: נכון.
ירון: זה רודף אותו לאורך…
דניאלה: אגב, גם את אימך.
ירון: נכון, נכון, אני מניח, אבל היא מעולם לא דיברה על זה.
אז הנה השיר, כן.
כל הנהרות
הולכים אל
הים והים
אינו מלא
כי כל
הנהרות חוזרים
אל הנהרות.
תאמינו לי.
זה סוד
גאות ושפל.
זה סוד
תורת הגעגועים.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments