מארחת את יוסי שלס לשיחה על בחירה, אוטונומיה וחירות שלילית וחיובית בעולם החינוך. על תוכנית חלוץ, ועל ביסוס אמון כתנאי ליצירת אוטונומיה
תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/12/2024.
[מוזיקת רקע]
קריינית: "מחברים דמוקרטיה לחיים", הרעיונות והכלים של המכון הדמוקרטי.
רחלי: שלום לכם וחנוכה שמח. אני רחלי ליאון פיינרמן ואנחנו ב"מחברים דמוקרטיה לחיים", הפודקאסט של המכון הדמוקרטי. בפרק הקודם יצאתי למסע כדי להבין מהי מנהיגות דמוקרטית ואיך עושים אותה בחברה הישראלית בעת הזאת. היום אני מארחת את יוסי שלס. יוסי הוא חבר וקולגה שלי, כמנחה בתוכנית ה"חלוץ" במכון. הזמנתי את יוסי כי הוא בשבילי האיש שמזמינים כשמחפשים המשׂגה. ויחד איתו אני רוצה לבחון ערך דמוקרטי מרכזי - בחירה.
טוב, אז שלום יוסי.
יוסי: היי, מה המצב?
רחלי: שלום לך, ברוך הבא לירושלים.
יוסי: תקשיבי, איזה מקום יפה פה, המרכז הזה של "פואנטה" של מלחי.
רחלי: ממש.
יוסי: צריך להודות לאכסניה, אני רוצה לעבור לכאן.
רחלי: נכון.
יוסי: כאילו, לא לירושלים. לגור כאן. [צוחק]
רחלי: כן, זה מאוד-מאוד מפתה לגור פה.
יוסי: ממש.
רחלי: כן, זה כמו מגרש משחקים בלתי נגמר. וגם האולפן שווה וגם דני שווה.
יוסי: היי דני.
רחלי: דני המקליט שלנו, שהוא גם המורה שלנו, מלמד אותנו. וחנוכה שמח.
יוסי: חנוכה שמח.
רחלי: חג אורים שמח.
יוסי: יוצאים לחופשה היום.
רחלי: אז יוסי, אתה מצטרף אליי למסע שבו אני מנסה להבין מהי מנהיגות דמוקרטית, ואיך מייצרים אותה בימים המאוד-מאוד לא פשוטים שאנחנו נמצאים בהם. וגם נוסיף תפילה שהחטופים יחזרו אלינו. ממש מהר! ממש בריאים!
יוסי: עד נר שמיני.
רחלי: חיים, בריאים בגופם, בנפשם. הלוואי.
יוסי: אמן.
רחלי: ואני עושה ככה את החקר הזה בעצם דרך כל האנשים הטובים של המכון הדמוקרטי, ודרך כל הכלים המדהימים שנבנו במכון הדמוקרטי לאורך השנים. אז קודם מעניין אותי, כאילו, איך הגעת למכון? מאיפה באת?
יוסי: אני בן חמישים השנה, אז באתי מהמון מקומות. [צוחק] הסתובבתי די הרבה. אבל בעולם של החינוך, ניסיתי כל הזמן לעשות את מה שנראה לי נכון. ויש לי איזה מן נטייה קצת מתפנקת לא להתפשר. כאילו, קשה לי נורא לעשות דברים כי צריך. כי חייבים…
רחלי: נדבר על זה בהמשך. [צוחקים]
יוסי: והתגלגלתי בתוך עולם החינוך בהמון מקומות, גם פנימה והחוצה מהאקדמיה, ועם מפגשים עם אנשים משמעותיים, כמו רוני אבירם ודני לסרי ויעקב הכט ועוד ועוד. וניסיון בעצמי להקים בית-ספר דמוקרטי ששרד משהו כמו שנתיים שהצלחנו, עם הילדים הפרטיים שלי, לפני זה גם שנתיים חינוך ביתי. והייתי גם רכז קהילה ביישוב שלנו. אשתי ואני היקרה הקמנו לפני 20 שנה, התחלנו קצת קודם, יישוב מעורב, דתי-חילוני בחבל לכיש, שנקרא אליאב. והייתי מאוד-מאוד מעורב, היום קצת פחות, בקהילה. כולנו היינו מעורבים מאוד. היה לי כל… הייתי רכז קהילה שם, הייתי מעורב בהמון דרכים סביב עולם החינוך, אבל לא רק.
אז גם המקום הקהילתי, זהותי, יהודי, תרבות ודמוקרטיה, וכל העולם הזה, גם קרוב לי מאוד. וכל זה התחבר בצורה נפלאה למכון הדמוקרטי.
רחלי: כי…
יוסי: כאילו משלב את שני הצדדים האלה…
רחלי: תסביר.
יוסי: שני הערוצים האלה. הכל בעצם בזכות חלי, חלי הייתה…
רחלי: היי חלי.
יוסי: [צוחק] חלי נפתלוביץ…
רחלי: אנחנו מתגעגעים אלייך.
יוסי: …שהייתה שותפה שלי בקבוצת אנשים שהקמנו יחד את הבית-ספר הדמוקרטי, שנקרא "דקל". זה היה לפני כבר זמן רב. ואז במסגרת תכנית "חלוץ חינוכי", יש מעטפת, של… שמעבירים הכשרה למורים, אני מניח שגם דיברת על זה ונדבר על זה.
רחלי: עוד לא דיברנו על זה…
יוסי: אוקיי.
רחלי: …ואתה תגיד גם בכמה מילים מה זה חלוץ חינוכי, אבל קודם תסיים את ה…
יוסי: אז זהו, אז… בקיצור, היא אמרה: "יש קבוצה של מורים שאנחנו עושים להם מפגשים, זה יהיה בזום, והם נפגשים עם דמויות מעוררות השראה, ו…"
רחלי: וזה אתה!
יוסי: [צוחק] "ואתה מעורר השראה". [צוחק] כן? אמרתי, "מה? אני? לא ידעתי שאני כזה". ויש לחלי את היכולת הבאמת נדירה לגרום לאנשים להסתכל על עצמם ולהגיד, "אה, אני, הגיוני שאני אעשה את זה". [צוחק] להסתכל סביב ו"בטח, מי אם לא אני?"
רחלי: ועל מה העברת? מה היה הנושא?
יוסי: הנושא היה, נושא שהולך איתי הרבה מאוד זמן, בעצם שאלתי אותם את השאלה - "יש לך תלמידה, כיתה ט', בתוך המערכת הרגילה היא לא אמורה להסתובב בחוץ, היא אמורה להיות בתוך השיעור, והיא לא רוצה להיכנס לשיעור. איזה סוג של שיח יכול להיות עם הנערה הזאת?" ויצרתי בכוונה מקרה מאתגר. זאת אומרת, רציתי שהמורות והמורים שיהיו שם, יבחנו איזה סוג של טיעונים הם משתמשים בשביל אממ בעצם…
רחלי: להכניס אותה.
יוסי: כן. להכניס אותה לכיתה זה בעצם לקיים את השגרה המערכתית שאומרים להם לעשות. הביטוי המיידי זה להכניס אותה לכיתה, כנגד רצונה. ויצרתי… והורדתי מהדיון את כל הפתרונות הפשוטים, כן? כאילו הצד ה… אומרים… כאילו המקום הבטיחותי… נו, לא בטיחותי, הביטוחי - את חייבת להיות תחת השגחה, זה. אז היא אומרת, "בסדר, אני הדרכתי פה קייטנה בחופש סוכות [צוחק]. אני נמצאת פה, אני אלך לספרייה, אם אתה רוצה אני אשב שמה, יראו אותי. יש מבוגר שרואה אותי".
רחלי: "אני אשב ליד השומר".
יוסי: [צוחק] כן, "אני אשב ליד השומר". כאילו כל הטיעונים העאלק טכניים טִיאטֵאנו החוצה. ואז… ובואי נגיד שעכשיו אין לחץ, ולא יושבת הכיתה שמתחילה לפרק את החלונות במסגרת בתוך הכיתה, [צוחק] היא יכולה לדבר עם הנערה הזאת ולהסביר לה למה היא רוצה להיכנס, ובשביל בסופו של דבר לזקק את העמידה מול… אם הוא יבוא, אבל הרבה פעמים הוא מגיע באיזושהי צורה, השקר הגדול של המערכת, מה שאני קורא לו, שאני מזקק אותו למשפט קצר אחד: "אני מכריח אותךָ לטובתךָ".
רחלי: אז רגע, אני עוצרת אותך…
יוסי: כן.
רחלי: כי בעצם, זה נושא השיחה שלנו.
יוסי: כן.
רחלי: אבל אני כן רוצה שתשלים את ההגעה למכון. כלומר, חלי הזמינה אותך כאדם מעורר השראה, שמרצה בפני מורים של ה"חלוץ", ואז מה?
יוסי: ואז לפני שלוש שנים, כל מיני דברים… הכוכבים התיישרו [צוחק], זה נושא אחר לשיחה - איך אנחנו מקבלים החלטות.
רחלי: מסכימה.
יוסי: כן. והבנתי שזה יכול להיות ממש… כלומר, גם בעקבות השיחה הזאת, וגם הבנתי שעבודה עם מורים, עם מבוגרים בכלל, יכולה להיות המשך טבעי ומאוד מעניין ולעזור לי. תמיד שאני בוחר לעשות משהו, זה בעצם לעזור לעצמי לעשות את זה. עוד שהדרכתי בחוגי סיירוּת רציתי לטייל. [צוחק]
רחלי: אז מה רצית לעזור לעצמך לעשות?
יוסי: לנסח, בצורה יותר ויותר מדויקת ואמיתית, את ההתמודדות עם השאלות האלה. זה היה ההבנה שכל עוד אני לא באמת עובד בצורה אינטנסיבית עם ילדים, בשר ודם, לאורך זמן, לא רק מפציע ונעלם, אז אין לי באמת מושג אמיתי על מה אני מדבר, כי יש המון… הייתי… יכולתי לצטט אז הרבה טקסטים על אוטונומיה אישיותית כערך בחינוך, אבל… אנחנו מין מפוצל, הרי זה ידוע, נכון? איך שר זה… חנן בן ארי? "אור אינסוף לכוד [כך במקור] בגוף", [רחלי מהמהמת] או משהו כזה. אז אני קורא לזה, אנחנו [בטון של חשיבות] "סוכן אוטונומי של תקופת ה… שיא הנאורות", כן? "האינטלקט התבוני", ואנחנו… זה הילדים האלה שאנחנו פוגשים אותם, בשפה הדתית זה, כן? ניצוץ "אלוה ממעל", מה שתקראו, ומצד שני, אנחנו גם מומחים בטיפוח מין של יונק, גורי הומו ספיאנס. יש להם המון צרכים, [צוחק] ביולוגיים, חברתיים, אה… הכל ביולוגי, כן? אבל נגיד גופניים, חברתיים, מנטליים, רגשיים, וצריך המון טכ… זה הרבה יותר מטכנאות, זה אוּמנות של טיפוח גורי הומו ספיאנס. אממ…
רחלי: אז מה אתה מרגיש - שאתה היית יותר בתיאוריה של "הניצוץ האלוהי", ורצית להבין איך…
יוסי: אני ידעתי ממש להסתובב בעולמות [צוחק], של להסתכל על תיאוריות, על גביש יפה כזה, ואז העובדות מלכלכות את זה כל הזמן.
רחלי: כן, איזה באסה איתם, עם העובדות האלה.
יוסי: [צוחק] ממש. החיים עצמם. והדבר היפה לראות, בסופו של דבר, שהחיים עצמם הם מה שנותן לזה את הטעם. הם… אחרת, אתה נשאר עם איזה משהו, איזה גביש יפה להתבונן עליו, איזה תיאוריה מצוירת כל-כך נפלא, שאי-אפשר… כאילו, מה תשים? תשים אותה על איזה כַּן, תסתכל עליה. מה תעשה? גם אצלנו, המבוגרים, יש את אותה, אותו פיצול. את הטווח המוגבל של הקשב, את העומס ששוחק אותנו, את התסכולים, ו-את כל האידיאלים הנפלאים שפעם סיפרנו לעצמנו.
רחלי: גם אצלנו העובדות מתלכלכות לפעמים.
יוסי: כל הזמן. אז שאני עובד עם… אבל זה אותו עיקרון בדיוק, עם מורים ועם תלמידים. הניואנסים מאוד-מאוד שונים, אבל אותו עיקרון. העיקרון אומר… אותו עיקרון של החינוך הפתוח, של המכון הדמוקרטי. איזשהו בסיס איתן של חירות, שיש לו שני צדדים - אחד זה חירות שלילית, כלומר אי-כפייה, והשני זה חירות חיובית, זאת אומרת לבנות…
רחלי: חירות מ- וחירות ל-.
יוסי: כן. זה הרפרנס שלנו לישעיהו ברלין. מי שמעוניין לקרוא, מוזמן לגגל את זה. [צוחק] אבל זה הפרדה מאוד-מאוד חשובה. בדיוק עכשיו אני מתעסק עם זה בבית-ספר הפתוח, יש לנו המון דיונים כל הזמן, כל השנים שאני בבית-ספר הפתוח יש דיונים על מהות ה"פתוח".
רחלי: כמובן.
יוסי: וגם במכון הדמוקרטי, יש כל הזמן דיונים על מהות המכון. [צוחק]
רחלי: אני חושבת שמקומות שיש בהם חיים, אז יש בהם דיונים על מה זה החיים.
יוסי: בדיוק.
רחלי: כן. זה סימן טוב, בסך הכל.
יוסי: מקום שמצליח קודם כל ליצור בסיס איתן של אמון ושל חופש שלילי, כלומר, הבן-אדם באמת יודע שלא יכריחו אותו סתם.
רחלי: רגע, רגע, אתה שוב מתקדם לי מהר מדי.
יוסי: כן.
רחלי: אני שנייה…
יוסי: אבל בשביל זה את פה, תסדרי אותי.
רחלי: מרסנת אותך.
יוסי: זה תפקיד שאשתי בדרך כלל עושה, [רחלי צוחקת] היא מסבירה אותי. [צוחק]
רחלי: זה תפקיד של הרבה נשים בעולם, אנחנו יודעים את זה…
יוסי: כן.
רחלי: להיות הכלים. אבל אני רוצה שתסביר לי מה אתה עושה במכון הדמוקרטי, בסדר?
יוסי: אוקיי.
רחלי: ואז אנחנו באמת נצלול מתוך זה, למקום שאתה עוסק בו המון, אתה גם מביא אותו הרבה אלינו [יוסי מהמהם] בתוך המכון, וגם בהכשרות שאנחנו עושים למורים. אבל אני רוצה שבכל זאת, כאילו, תחבר אותנו רגע למהות של התפקיד.
יוסי: אז זה בעצם ה"חלוץ חינוכי". אנחנו קבוצה מופלאה של מנחים ומנחות בכל הארץ, באמת מצפון עד דרום, מירוחם ועד הגליל העליון.
רחלי: רמת הגולן.
יוסי: כן, רמת הגולן. ואנחנו עושים תוכנית עומק, ארוכת טווח, של שלוש שנים לפחות, כאשר מנחָה, או מנחֶה, נכנסים לבית-ספר, אוספים, בתהליך שמשלב מיון של המנהל, והמנהלת, ואנחנו ביחד ממיינים קבוצה של חלוצים. אנחנו מסמנים לתפקיד הזה קבוצה של מורים ומורות חדשים יחסית, זאת אומרת, לא ממש שעכשיו עושים את הסטאז', בשאיפה כאלה שכבר ההישרדות מול הכיתה, כבר עברו את השלב הזה.
רחלי: הראשוני לפחות.
יוסי: כן. כולנו עדיין תמיד…
רחלי: תמיד שורדים מול הכיתה.
יוסי: תמיד צריך לשרוד מול הכיתה. [צוחק] אבל הם כבר לא מבוהלים מול זה, הם יודעים שהם יכולים, הם מנהלים את ה…
רחלי: מנהלים את האירוע, ולא האירוע מנהל אותם, כן.
יוסי: [צוחק] כן, משהו כזה. ויש להם איזשהו פוטנציאל לצמוח ולהישאר, ובית-הספר רוצה שהם יישארו, שהם יאהבו את המקום שלהם, שיהיה להם טוב, שהם ירצו לצמוח וגם להתקדם, ומתוך תוכנית "חלוץ חינוכי" יצאו הרבה אנשים כבר לתפקידי ניהול. אז אנחנו מלווים אותם באיזשהי מסגרת לאורך שלוש שנים. המון-המון תחומים, זה קבוצה באמת מרתקת של אנשים, אבל כולם שותפים לבסיס ערכי משותף. זה מה שאני מרגיש, זה ערכים של המכון הדמוקרטי, שכל דבר שצריך להיווצר… דיברתי על החירות השלילית, ועכשיו זה, נשלים את הצד החיובי שלנו.
רחלי: אתה… יופי, אתה מרים לי להנחתה. אני אגיד שבעצם, אם אני מנסה לשזור גם את התהליך שאני מנסה לעבור פה בתוך הפודקאסט של מסע החקר שלי, אז בפרק הקודם, ביחד עם רביב, אני מרגישה שזיקקנו את הנושא של דיאלוגיוּת…
יוסי: כן.
רחלי: ככלי מרכזי של חינוך דמוקרטי, עם שורשים במקום של אחווה, מתוך המהפכה הצרפתית, ככה הוא הביא את המקום הזה. ואני רוצה שהיום אנחנו נדבר על עוד כלי, אני לא בטוחה אם זה כלי או ערך, כלומר, אם הוא כלי לשימוש או שהוא הדבר עצמו, אני אשמח לשמוע ממך, והוא כמובן כלי מאוד מרכזי בדמוקרטיה, בחינוך דמוקרטי במכון, הרבה עוסקים בו, שהוא הנושא של בחירה.
יוסי: כן.
רחלי: או, כלומר, ככה כשהכנתי את הפרק, אז אמרתי, האם אתה תרצה לקרוא לו בחירה, האם תרצה לקרוא לו חופש מכפייה, אפרופו… האם תרצה לקרוא לו אוטונומיה? איך אתה קורא לו? ואני חושבת, אני כאילו מתלבטת מה לשאול אותך יותר. ראשון, כאילו. קודם לשאול אותך למה זה חשוב כל-כך, או נגיד למה זה הכי חשוב? לפחות לצורך הטיעון כרגע.
יוסי: האם זה הכי חשוב?
רחלי: האם זה הכי חשוב? או להתחיל מלשאול אותך האם זה בכלל ריאלי לשאוף לייצר מרחבי בחירה בתוך המערכת כפי שהיא מתקיימת כיום?
יוסי: [שתיקה] בחירה! אוּ-וא נושא קליל. [צוחק] וזה, אגב, זה… בדיוק השבוע הייתי בדיון כזה בתוך הבית-הספר הפתוח עם צוות ותלמידים ואורי קופליק, המלווה שלנו המהמם, שהוא שאל את השאלה הזאתי. קודם כל, אם…
רחלי: קודם כל - למה?
יוסי: למה צריך… החופש הזה, אם הוא אמצעי או מטרה? [נושם עמוק] אז קודם כל, בוא נסתכל על זה פסיכולוגית, אוקיי? זה יותר קל, אני חושב, וגם יותר קל לאנשים להתחבר לזה. ופסיכולוגית, אני מאוד אוהב את הגישה של תקשורת מקרבת, אני חושב שהיא כלי מרכזי. אפשר… כל מה שבסביבה ההיא. אני לא רוצה להיות מטיף לדציפלינה, [כך במקור] לאיזה כת אחת. יש מטיפים רבים.
רחלי: יש הרבה כתות.
יוסי: יש הרבה כתות, [צוחק] יש הרבה כתות בכנסייה הזאת והם כולם… ויש להם גרעינים מאוד-מאוד קשים לכל כת וכת. אז אפשר לדבר על מודל אפר"ת, ועל שרגא, ועל כל מיני, וגישור, ו-unagi, יש כל מיני שמות, לגישות שונות להקשבה, הקשבה רדיקלית. תבחר לך, מה שעושה לך טוב. הבסיס-הבסיס באמת, זה לראות את הבן-אדם האחר. ובעולם של תקשורת מקרבת, לפחות, יש מושגים מאוד-מאוד שימושיים שנקראים צרכים. והתקשורת המקרבת בונה מילון שלם של צרכים, אוצר מילים שאנחנו לא רגילים להשתמש בו. וצורך זה משהו אוניברסלי, לכולנו יש את אותם צרכים, כמובן. הבדלי ניואנסים, וזה אוניברסלי לחלוטין, לכן אנחנו מסוגלים להבין אחד את השני. ולא תמיד הצורך הזה בוער בנו, כי לפעמים הוא פשוט מקבל מענה. אבל… אז במובן הזה… וכשהוא לא מקבל מענה, אז עולים רגשות שליליים, שהם תמרור, שמעיד לנו על צורך שלא מקבל מענה. אז בעולם הפסיכולוגי הזה, בלי ספק, לא יקראו לזה חופש, יקראו לזה אוטונומיה, או צורך בניהול עצמי בשליטה, במוקד שליטה פנימי, כל מיני ביטויים כאלה של תיאוריות פסיכולוגיות. וזה צורך. זה צורך אנושי להיות הבעל-הבית של העולם…
רחלי: עצמך.
יוסי: של עצמי, של הגוף שלי, של המחשבות שלי, של העולם המנטלי שלי, של הרגשות שלי, ושל הסביבה שלי. זה קשור ממש לאריכות ימים. זה קשור למבנה הורמונלי אחר-כך, זה קשור לדומיננטיות, וזה קשור גם להיררכיה, למי שמרגיש יותר שליטה על חשבון מישהו אחר. אוקיי? לפעמים זה בא…
רחלי: יותר בעל-בית…
יוסי: כן, לפעמים זה בא על חשבון אחרים באותה קבוצה, אבל זה קשור בהחלט להערכה עצמית, ל-self-efficacy, לתפיסת מסוגלות עצמית. וגם יש תיאוריות מוטיבציה, כמו SDT, ה-self-determination, החוללוּת עצמית, שמעתי שתרגמו את זה, של דסי וראיין, שהיא תורה מאוד ותיקה, שהרבה מאוד גופים חינוכיים מתבססים עליה, שגם שם אחד משלושת הצרכים הבסיסיים, ככה מכנים את זה גם, צרכים, זה אוטונומיה. זה יכולת לבחור בעצמי ולקבוע לעצמי, במקרה הזה, מה אני לומד. וזה…
רחלי: אני חושבת שזה יותר רחב מזה גם בתחום החינוך.
יוסי: כן.
רחלי: כלומר, לבחור לעצמי איך אני מגדל את עצמי, ומתוך זה אני גם אבחר מה אני לומד, או לא לומד. או רוצה.
יוסי: כן, כן, אז ספציפית וזה יכול בעולם של הלמידה, זה יכול להיות בניהול קבוצת החברים שלי, בבחירה של העתיד שלי המקצועי, בניהול הזמן שלי. אז כן, זה צורך, אוקיי? וכצורך אפשר להגיד שזו מטרה בפני עצמה. אוקיי? אבל מעבר לזה, זה יכול להיות גם, בוא נגיד, תנאי להשיג דברים אחרים, או בוא נגיד, אם אני נמצא בתוך סביבה שמטפחת, או מצהירה שהיא מטפחת ערכים של כבוד האדם, של זכויות הפרט, ואני רוצה שאנשים יאמינו לי כשאני מ… שאני walk the talk, שאני אשכרה, לא סתם מדבר, אז אני לא יכול לבנות מערכת שלא מבוססת על בחירה.
רחלי: אתה אומר, זה אחד התבחינים המרכזיים אם אתה… אם זאת הטענה שלך.
יוסי: כן, אני יכול אפילו… אני יכול להכניס שם איזשהי כפייה בהסכמה, כמו שאני יכול לשלם… זה עניין מסובך פה. למה זה מסובך? כי כולנו זוכרים את זה שאמא הכריחה אותי ללכת למורה לפסנתר בכיתה ב', והוא ראה איך אני ס…
רחלי: ושנאתי אותה.
יוסי: וכן, ואני כל-כך מודה לה היום, שזה…
רחלי: לא כולנו מודים לה, אבל…
יוסי: יכול להיות שלא. אבל אני שומע כל הזמן את הדוגמאות, שה… הנה, יש לי דוגמה נגדית. אתה רואה, אני יכול להוקיר תודה על זה שהכריחו אותי ללמוד, ובדיעבד אני שמח על זה. לקחו אותי בכוח לטיולים, וסבלתי, והזעתי, ושנאתי את זה, והיום אני עברתי את הסף, והנה, התגברתי על הקושי, ואני כל-כך אוהב לטייל. אז אני אומר, זה עם הרבה יותר ניואנסים ומורכב, אבל… אבל בבסיס זה כן פשוט. אני יכול פשוט להסתכל על זה ככה, שאני לפעמים רוצה מתוך בחירה חופשית להכריח את עצמי. אני משלם המון כסף למדריכת כושר או דיאטנית…
רחלי: שתקרע לי את הצורה.
יוסי: שתקרע לי את הצורה, [מצחקק] וזה בסדר. אז…
רחלי: אני אקלל אותה, ואני אודה לה אחר-כך.
יוסי: בדיוק, אפילו באותו רגע.
רחלי: לא, אבל רגע, אני רוצה רגע לחזור…
יוסי: כן.
רחלי: כי אני שאלתי אותך שני דברים: שאלתי אותך אם זה כלי או ערך, ושאלתי אותך למה זה חשוב. ואם אני שומעת ממך מה שאתה אומר, אתה אומר, זה לא כלי וזה לא ערך, וזה לא חשוב או לא חשוב, זה צורך.
יוסי: כן.
רחלי: אוקיי? זה לא שכמו ש… אני לא שואלת למה זה חשוב לאכול, או אם זה כלי או ערך, זה צורך…
יוסי: כן.
רחלי: בסיסי, ביולוגי, נגיד.
יוסי: כן. מנקודת מבט של הפסיכולוגיה…
רחלי: כן, מנקודת מבט פסיכולוגית.
יוסי: כן. זה, זה צורך.
רחלי: ואם לא נענים לו…
יוסי: כן, יש מחירים.
רחלי: אז יש בלגן.
יוס: יש מחירים. העולם לא מתפרק.
רחלי: עובדה. [צוחקים]
יוסי: כן, קמים בבוקר וממשיכים וזה, בסוף אוכלים, שותים, ישנים, מתים בסוף. אה…
רחלי: מה המחירים?
יוסי: או. עכשיו, המחירים זה, המחירים, אם אתה חי בחברה דיקטטורית, אני עכשיו בברית המועצות לשעבר, או בתוך חברה דתית מאוד-מאוד סגורה ודכאנית, אז הכל מסתדר בצורה הגיונית. עדיין משלמים את המחירים, אבל כולם משלמים אותם. [צוחק] אני לא חושב שיש אופציה אחרת.
רחלי: זה חלק ממה שמחזיק את זה.
יוסי: כן. ואז… ומה שקורה בבית מקביל למה שקורה בבית-ספר ובשכונה, ולא נותנים להסתכל החוצה, אז לכאורה, לכאורה, זה יכול להחזיק הרבה זמן. לצערנו. אפשר לחיות כאילו אנחנו מתעלמים מהצורך הזה, ומספרים אלף סיפורים בשביל להסביר לעצמי איך זה בסדר למרות הכל. ואז אני איכשהו מפנים את זה ומדכא את הצורך. בכל מיני שיטות, והמחירים של זה איומים. אבל המערכת בנויה להחזיק את זה, ואפילו משתמשת בזה. להחזיק אנשים שהם מרגישים אשמים כל הזמן. יש לזה עוצמה אדירה, אתה יכול לנהל אותם רק על בסיס זה. אני מראש לא בסדר. בנצרות קוראים לזה החטא הקדמון…
רחלי: כן.
יוסי: נולדת לא בסדר. ואתה תעשה מה שאני אומר לך, כי אני אגיד לך איך להינצל מהעונש הנורא שמחכה לך על זה שאתה לא בסדר. אז בחברות כאלה, אז אין בעיה, הכל בסדר. זה חלק מהמערכת. אם אתה חי בתוך חברה - ואנחנו חיים בתוך חברה כזאת, לא משנה פה דתיים, חילונים, לא משנה בכלל - אנחנו חיים בחברה שהנורמות… נורמות העומק שלה הם נורמות של…
רחלי: דמוקרטיה ליברלית.
יוסי: דמוקרטיה ליברלית. וזה נכון, עם כל הכוכביות, אין ספור כוכביות על הישראליוּת והמילואים וה…
רחלי: עם כל הפחדים שלנו.
יוסי: כן, ומחול החרדות הישראלי… עם כל זאת, לא יודע, תנסה להגיד לילד ישראלי מה לעשות [צוחק] ותראה שהוא חי בנורמות של…
רחלי: הוא חי בדמוקרטיה ליברלית.
יוסי: כן, של דמוקרטיה ליברלית.
רחלי: אז אתה אומר, יש לנו מתח מובנה…
יוסי: כן.
רחלי: שאנחנו חיים בחברה שהערכים שלה והשיח שלה הוא שיח של דמוקרטיה ליברלית [יוסי מהמהם] ואנחנו גם, נגיד, באופן בסיסי, אנחנו חושבים שזה דבר טוב…
יוסי: כן.
רחלי: …שזה השיח שמתנהל, ומערכת החינוך היא מערכת כפייתית ו… כופה, לא כפייתית. כופה ודכאנית, אז המתח הזה, הוא חייב להתפוצץ למישהו בפרצוף מתישהו.
יוסי: מתי הוא לא, כאילו? אז מה יכול… מה יכולים אנשים לעשות בסביבה הזאת, שבה המערכת כולה זועקת, "התאימי את עצמך, תלמידה חביבה".
רחלי: "תגידי את האמת שלך, תהיי מי שאת"…
יוסי: לא, זה אומרים לה.
רחלי: כן.
יוסי: אבל הקירות זועקים לה, "את אחת מארבעים ילד שמסודרים לפי מה שקן רובינסון קורא 'תאריך הייצור', [צוחק] שנכנסים על פי צלצולים ואומרים להם כל ארבעים וחמש דקות להחליף תחום עניין". ושאני הייתי ילד, ובטח גם היום, מורים, כשהם עצבניים אז יוצאת להם האמת מדי פעם. [צוחק] אז שומעים את זה, "לא מעניין אותי מה את חושבת, [צוחק] מה את רוצה".
רחלי: "זה לא הנושא".
יוסי: כן, "זה לא הנושא". זה נורא, אם המורה יותר… עדיין מחזיקה פאסון… [צוחקים]
רחלי: היא עוד לא איבדה עשתונות.
יוסי: היא ישנה טוב בלילה, ו… [צוחק] כן, כמו בשיר, "המורות משתעלות והולכות לישון מוקדם", אז היא הלכה לישון מוקדם ולקחה אקמול צינון והילדים לא הרגיזו אותה, והילדה הזאתי עכשיו אומרת משהו ש… אז היא יכולה להגיד לה, "את מאוד-מאוד צודקת, תבואי אליי אחרי השיעור", והיא תקווה שהיא תשכח, "ונדבר על זה", או "תרשמי את זה לעצמך, נשאיר ארבע דקות בסוף השיעור לדבר על זה", ואולי היא תצליח. זה אם היא נחמדה נורא ורוצה לתת לזה מקום.
אבל הרבה מאוד, יש את החרדה של להספיק את החומר. ו… אני כל הזמן, המורה נמצאת בסיר לחץ משל עצמה, והיא רוצה להגיד כלפי מטה, "אני מגינה עליכם, ילדים חמודים, מפני הלחץ שיושב עליי", אבל היא לא… ואז השאלה היא, בסופו של דבר, היא חייבת להכריח אותה.
הם חייבים לשבת בכיתה בזמן השיעור, במערכת הרגילה, שהנה את כבר מביאה אותי אליה, והיא צריכה להסביר להם למה. ואז היא נמצאת בקונפליקט. אז מה יכול לקרות? היא בסוף תכריח, אוקיי? ונניח שהיא אפילו עושה את זה בנחמדות, ומצליחה, זה מה שנקרא להחזיק כיתה. זה ה-מיומנות העיקרית. כל עוד אתה לא גורם נזק פיזי לתלמידים, יתנו לך להיות מורה, [צוחק] לא משנה אם אתה יודע היטב את מה שאתה אמור ללמד או לא. באמת-באמת, אתה צריך, לא יודע, ללמד אנגלית - מספיק שאתה מבין אנגלית. את יודעת, מחפשים מורים בלחץ, יש מחסור אדיר במורים. אז כל עוד אתה לא גורם נזק לתלמידים, ואתה לא מדבר לגמרי שטויות, יתנו לך להיות מורה. רק דבר אחד לא יסלחו לך: אם אתה לא יודע להחזיק כיתה.
רחלי: אם זה יזלוג החוצה.
יוסי: כן. אם הרעש מהכיתה שלך יפריע לאחרים, וזה…
רחלי: אם זה יזלוג החוצה בכל דרך. כלומר, אם ההורים יתלוננו שלא לומדים אצלך…
יוסי: נכון, נכון.
רחלי: יש לזה כל מיני דרכים לזלוג החוצה.
יוסי: כן. אז אם אתה מנהל את העסק הזה בלי שהוא מתפרץ, הר הגעש, אז אתה תוכל להיות מורֶה או מורָה, ואם אתה עושה את זה בנעימות אז גם הילדים יאהבו אותך וזה יהיה בסדר. אז מה יכולה אותה ילדה לעשות? מה האופציות הפסיכולוגיות שעומדות מולה? אוקיי, היא נמצאת, עכשיו אני במקום של הילדה, ולמורה יש דיסוננס קוגניטיבי משלה, ולילדה יש דיסוננס קוגניטיבי משלה. אז הילדה מסתכלת, והיא ילדה נחמדה, היא אישיות נעימה, נגיד, היא רוצה לרצות. אז היא יכולה לעשות את מה שהמורה מבקשת, "טוב, בסדר", ולסבול בשקט. אופציה א'.
רחלי: היא יכולה גם לעשות את זה בשביל המורה.
יוסי: אז יש המון אפשרויות. היא יכולה לסבול בשקט, היא יכולה להסביר לעצמה שהיא עושה את זה בשביל החברות, ואז להפריע קצת, אבל להיות חמודה מקסימה ומאוד-מאוד אקטיבית חברתית. היא יכולה, אם היא פחות נעימה אישיותית, היא יכולה להתמרד.
רחלי: להיות חצופה.
יוסי: להיות חצופה. אני חושב שלאנשים כאלה יש יותר תקווה, כי לפחות הם שומרים על איזשהו עמוד שדרה משלהם. אבל גם זה איזשהי כניעה למערכת, אתה גם נכנס לתוך אחת מהנישות שאפשריות.
רחלי: "אז עכשיו אני אהיה ילדה מופרעת".
יוסי: "אני ילדה מופרעת"…
רחלי: כן.
יוסי: יש תפקיד מאוד מסודר לילדה מופרעת. [צוחק]
רחלי: יש לזה פרוטוקול.
יוסי: יש פרוטוקול. [צוחק] אני יכול להיות ליצן הכיתה, אני יכול להיות כל מיני נישות, והמקרה העצוב ביותר זה שאני מפנים את ערכי המערכת, ואני אשכרה חושב שזה הכי נכון וטוב לי. זאת אומרת, אם עולה בי איזה רחש פנימי, איזה משהו שאני לא מרגיש שאני עכשיו רוצה ללמוד בדיוק בין 10:45 ל-11 וחצי היסטוריה, כנראה אני לא מבין מה טוב בשבילי. יש לי כל מיני נטיות יצריות רעות שאני צריך לכסח אותן, להילחם בהן ולנצח אותן, ואני… זה מה שדיברנו על הרגשות אשם המופנמים שהמערכת מנצלת אותם, ואז אני הופך להיות הכי חסיד מושבע של המערכת, וזה הכי נורא בעיניי. זאת אומרת, תלמידים כאלה שאשכרה אימצו את הערכים של ההיררכיה, הם לא מבינים שהערכים של ההיררכיה האלה נולדו בשביל לשמר את האינרציה של המערכת, כדי שהיא תוכל להמשיך לשרוד. הם אשכרה חושבים שמישהו ישב וחשב שהם טובים. וככה נולדים אנשים מסוכנים, לטווח הארוך. [צוחק] לא כולם, הכל בסדר. לפעמים נולדים סתם אנשים אפורים שמתפקדים במערכת.
רחלי: אני רוצה להגיד שיש אוכלוסייה שיותר אותי מדאיגה בתוך הדבר הזה, כי הם אנשים, שהם אנשים מערכתיים…
יוסי: כן.
רחלי: והמערכת גם תתגמל אותם בהתאם בכל מיני אופנים.
יוסי: כן, כן. אז בקצה, ממש…
רחלי: אני דואגת לנעלמים…
יוסי: כן.
רחלי: כלומר, לילדים שהם לא מורדים, אבל הם לומדים להוריד פרופיל ולהיות בצבע של הקיר.
יוסי: כן.
רחלי: ואז, כלומר, המרדנים מקבלים המון-המון תשומת לב ואהבה. [יוסי מהמהם] כמובן, זה התלמידים שאנחנו הכי אוהבים.
יוסי: כן. תשאלי אותי על התלמיד הזה שאני זוכר, הוא תמיד יהיה זה.
רחלי: בדיוק, הוא תמיד יהיה זה.
יוסי: שבסוף השנה הצלחתי בסוף להתחבר אליו…
רחלי: כן.
יוסי: או אחרי שנתיים.
רחלי: אבל יש הרבה תלמידים, ואגב, הרבה תלמידות, שיכולות לא לפתוח את הפה במשך שש שנים.
יוסי: לגמרי.
רחלי: כי אין להם מקום. כי באמת אין להם מקום. אז קודם כל, סתם, אני חושבת שלהם אני יותר דואגת. אבל יש לי כמה שאלות אליך עכשיו.
יוסי: כן. "הוא מתמסר אליי" [רחלי צוחקת] "אני עוזבת… זנחתי את הרשימה".
רחלי: לא, זה בנושא השיעור, המורה. [יוסי צוחק] זה בנושא השיעור. אפרופו הפנמת המערכת.
יוסי: כן, כי אני לא רוצה שנצא רק בדיכאון, אני רוצה ל… שנצא מפה בשמחה.
רחלי: לא, לא, אני רוצה להכניס אותך ליותר דיכאון, רגע. לא, אתה עד כה, אתה נתת תקווה.
יוסי: תשאירי זמן גם אבל לשמחה. לא, לא נתתי בכלל תקווה.
רחלי: לא, נתת תקווה, כי אני אגיד מה התקווה שנתת. נתת תקווה, כי אתה אומר, ככה המערכת מתנהלת כרגע.
יוסי: המערכת הסגורה.
רחלי: המערכת, רוב המערכות, רוב מערכות החינוך במדינת ישראל ובעולם, אוקיי? כך מתנהלות כרגע.
יוסי: כן.
רחלי: זה ברור שזה רע, זה ברור שזה הרסני. זה ברור שזה מיותר, כלומר, אנחנו לא מרוויחים מזה כלום. חוץ מבאמת, כמו שפוקו אמר, כדי שהילדים לא יסתובבו ברחובות ויפריעו לנו לעבוד, וזה. בסדר, אוקיי, אנחנו מרוויחים בייביסיטר, [יוסי מהמהם] יקר. אבל אז זה כאילו, אז ברור מה התשובה.
יוסי: רגע, שניה. גם נגרם נזק. אני אומר, זה יותר משלא מקבלים תועלת.
רחלי: לא, בוודאי!
יוסי: יש רשימה ארוכה של נזקים במצב הזה.
רחלי: בוודאי, יש נזקים, פסיכולוגיים ואחרים וכו'. אבל אז התשובה מאוד ברורה, אז יאללה, חבר'ה, אוטונומיה, בחירה, ובואו נסגור את הסיפור. עכשיו, אני חושבת ששנינו יודעים, אני מההתנסויות שלי בתוך המערכת הרגילה, אתה גם מההתנסויות בפתוח וגם מהליווי של מורים עכשיו בתוך המערכת הרגילה, שהעובדה היא שזה לא מתרחש. והעובדה היא שהמון-המון מורים, בטח הצעירים שבהם, בטח החבר'ה שלנו, של החלוצים, נורא רוצים. נורא רוצים למצוא את הדרך. עשינו עכשיו הכשרה, השתלמות לחלוצים שלנו, 90% בחרו בנושא מוטיבציה ובחירה ואיך מניעים את הדבר הזה. לכולם זה ברור.
יוסי: כן.
רחלי: ולא מצליחים, וחסרי אונים מול הדבר הזה. ואני חושבת על כמה דברים. אני חושבת על החוויה שלי, ממש אחת החוויות הראשונות שלי כמורה, שנכנסתי ללמד בתיכון, לבגרות, ונפעמתי מהמקצועיות שבה התלמידים ידעו לפתוח ולסגור את האוזניים לפי מה שהם הבחינו, שהוא לבחינה או לא לבחינה.
יוסי: כן. [צוחק]
רחלי: כלומר, כל רגע שבו אני ניסיתי שנדבר על החיים, הם מיד הבינו שזה לא חשוב.
יוסי: כן.
רחלי: וכל רגע שבו היה חומר שהיה צריך לדעת אותו, הם עשו, כמו שאתה אומר - הפנימו את המערכת ועשו, היו ילדים טובים בכל מיני דרגות, ועשו את מה שצריך לעשות.
יוסי: יורם הרפז מדבר על זה יפה. על…
רחלי: על ניהול המשאבים של ה… כן.
יוסי: כלכלת הקשב של הלימוד לבגרות, כן.
רחלי: ואגב, זה היה הרגע שבו החלטתי שאני אלמד רק לחטיבת ביניים, אני לא אלמד לבגרות.
יוסי: עשינו מהלך ממש דומה, אם ככה. כן.
רחלי: [צוחקת] אני חושבת אולי יכול להיות שאנחנו שני האנשים היחידים בעולם שמעדיפים את חטיבת הביניים.
יוסי: ממש. בהתחלה חשבתי שזה גיל ממש קשה.
רחלי: זה גיל ממש קשה.
יוסי: זה גיל ממש קשה, אבל אני בסוף בחרתי להישאר איתו, כי אני התחלתי אותו דבר, גם. נכנסתי עם רגל בדלת במערכת כמורה לאנגלית לבגרות, ו…
רחלי: דוכאת. [צוחקת]
יוסי: [נאנח] זהו, אני זוכר את הרגע הזה שאני מנסה להביא מיוזיקלס ולעשות שיעור מעניין, אז אומרים, "אה, יוסי, היה לנו ממש מעניין וזה, אבל לא למדנו".
רחלי: כן, "לא למדנו היום כלום".
יוסי: [צוחק] "לא למדנו כלום".
רחלי: "היה מה-זה כיף, אבל לא למדנו כלום".
יוסי: כן, אז אני עכשיו כאילו אגיד, ואני עושה רציונליזציה, בעצם לא הייתי מורה טוב כל-כך, אז עזבתי את זה. [צוחקים] אבל קשה לי. אני לא יכול להיות מורה טוב למשהו שעושה לי "אוי".
רחלי: אז תראה, אני חושבת שיש פה איזה… אני לא יודעת מה הביצה ומה התרנגולת, אוקיי? אבל אני גם אומרת את זה כמי שהקימה בית-ספר, וכאילו, יאללה, ברור שאנחנו עושים הכל אחרת. הכל אחרת, ובמסגרת החינוך הממלכתי הרגיל, אבל הכל…
יוסי: [צוחק] "אני אהיה זו שאשנה מבפנים".
רחלי: בוודאי…
יוסי: "אני אשנה מבפנים". [צוחק]
רחלי: מי אם לא אני? ולאט-לאט ראיתי איך ה"לקוחות" שלי במרכאות הולכים וסוגרים את המרחבים שלי. כי כל מה שהם רצו, זה להצליח בבגרות.
יוסי: לצאת בשלום.
רחלי: ואני, אני רציתי שהם [בהתלהבות] ילמדו, ושהם יחוו, ושזה יהיה רלוונטי לחיים, ושזה יהיה יצירתי, ושזה יהיה זה, ושתהיה להם רפלקציה, ושלא… ולא הם, ולא הוריהם, זה לא מה שהם רצו. הם רצו…
יוסי: [בעייפות] כן, כן.
רחלי: הם רצו לצלו… הם לא רצו ללמוד, הרי, הם רצו לצלוח את הבחינה. זה מה שהם למדו, אפרופו מה הם הפנימו במערכת - זה מה שחשוב וכולי.
יוסי: דרך אגב, זה נקודה מאוד קריטית, מה שאמרת עכשיו - "הם לא רצו ללמוד, הם רצו לצלוח את הבחינה".
רחלי: לגמרי.
יוסי: ופה המילה… השימוש שלך במילה ללמוד, אני חושב שצריך להנחיל אותה, היא… זה… אני חושב באנגלית, study ו-learn. אז הבנתי אותי? study, not learn.
רחלי: נכון.
יוסי: ואני…
רחלי: אפילו לא, אבל כן.
יוסי: אפילו לא. גם study יכול להיות…
רחלי: יכול להיות יותר ופחות.
יוסי: משהו שנשאר איתך לאורך זמן. אבל אם זה באמת לא נשאר איתך, אתה שוכח את זה אחרי שבוע, מקסימום. לא באמת למדת, זה שוב יורם הרפז. לא באמת למדת, ואנחנו כל הזמן משתמשים במילה ללמוד, כשאנחנו מתכוונים למה שדניאל לסרי קורא "עבודת ספר-מחברת", וזה ממש אפס קצהו של הלמידה. למידה זה התפוצצות של יכולת אנושית, זה מה שגורם לנו להפוך ליצורים שכבשו את הפלנטה, שהתחלנו בתור מישהו שלא יודע להתהפך. זה הלמידה! למידה זה לכבוש עוד ועוד מימדים של יכולת, ולצמצם את זה בתוך בית-ספר [צוחק] ולהגיד, מה אתם… את עכשיו לא… אין לכם זמן ל… לא יודע, לנהל עכשיו ישיבה של מועצת תלמידים כי צריך ללמוד. מה קרה ל…? [צוחק] התבלבלת. כן, תמשיכי, הפרעתי לך.
רחלי: לא, אני… לא הפרעת לי, הבהרת את הפער מאוד-מאוד חזק.
יוסי: כן.
רחלי: ואז ניסיונות ה"בחירה" במרכאות, אני כאילו חושבת על המחירים שלהם. ומורים, הרבה פעמים, מנסים ונכווים. היום תיארה לי מורה את זה שהיא ניסתה לייצר מצב שבו היא לא אומרת להם שהם צריכים להיות בשקט. הם מעבירים שיעורי חינוך, הילדים, כל פעם ילד אחר מעביר, והיא אמרה, אני הפעם לא מנכיחה את עצמי כל הזמן, אני לא אומרת להם, "שקט, ותכניסו את הטלפונים" וזה וזה, אני נותנת להם בחירה להתנהל. והשיעור הלך לעולמו.
יוסי: ארבע דקות וחצי זה החזיק.
רחלי: ואז, היא אמרה, אז מדי פעם… אז היא אמרה, אני נתתי להם בחירה, נתתי לתלמידים בחירה, מדי פעם רק עמדתי והנכחתי את עצמי [יוסי צוחק] ואז התיישבתי שוב בחזרה.
יוסי: נהדר.
רחלי: אפרופו מוטיבציה פנימית, מוטיבציה חיצונית וכולי.
יוסי: כן. כמו אכיפה משטרתית. [רחלי צוחקת] אין ניידת בכל פינת רחוב, אבל מדי פעם מגיעים. [צוחק]
רחלי: בדיוק, או יש את השוטרים מקרטון ששמים.
יוסי: [צוחק] כן.
רחלי: אז המקום הזה… כלומר, אני חושבת שיש סיבה שהמערכת לא מצליחה… המערכת זה מילה גדולה, המערכת היא ספינה באמת מאוד-מאוד גדולה.
יוסי: כן.
רחלי: אבל שגם המורים הבאמת, שעדיין האור בעיניים, ועדיין מהות החינוך בראש מעייניהם, והם לא טכנוקרטים, והם באמת חיים את המתח הזה, והם באמת לא רוצים לתת לילדה הזאת את התשובה ש… השחוקה, שזה הביטוח או אני לא יודעת מה. אבל הם לא מצליחים…
יוסי: והם רוצים שתישאר עם האור הזה בעיניים היצירתי…
רחלי: כן.
יוסי: והמתרגש ללמוד, הסקרן.
רחלי: כן, אבל הם לא מצליחים.
יוסי: כן.
רחלי: וכשהם לא מצליחים, ומכיוון שגם ככה הם נמדדים, כמו שאמרת קודם, על להחזיק כיתה - מה זה להחזיק כיתה? להחזיק כיתה זה בוודאי לא לייצר למידה. להחזיק כיתה זה לאפשר מספיק שקט, אוקיי, שאני לא רוצה לזלזל בזה, כי מכיוון שאנחנו נמצאים כרגע גם בתקופה מאוד-מאוד אלימה, מורה שמצליח להחזיק כיתה ובכך למנוע אלימות, כי זה קשור, כי כשהגבולות מאוד ברורים אז…
יוסי: כן, יש עוד צרכים חוץ מאוטונומיה. [צוחק]
רחלי: כן, אז נמנעת אלימות, אז אני באמת אומרת לעצמי עכשיו כמנהלת בית-ספר, קודם כל, שכולם ישובו בשלום לביתם. לפחות בגופם. לא, בגופם ובנפשם, בנפשם במובן הבסיסי. שלא יפגעו בהם, שלא… ואם הבחירה החמודה שלך מייצרת לי פריצת גבולות שאני לא יודעת איך להתמודד איתה, אני לא יודעת, אין לי את האמצעים להתמודד איתה, יש פה 40 ילדים, טה-נה-נה-נה-נה…
יוסי: אז תעזוב אותי, באמא'שך.
רחלי: אז נשמה, תחזיקי את הכיתה, בסדר? [יוסי צוחק] תחזיקי את הכיתה, הכל טוב.
יוסי: כן. לגמרי.
רחלי: אז אני רוצה עכשיו שתסביר לי למה… למה אני טועה.
יוסי: זה ה… את לא טועה בכלל, את צודקת. כי [לוחש] אי-אפשר לשנות את המערכת מבפנים. אני לא יודע אם שומעים, אי-אפשר. אה… יש…
רחלי: אז מה אתה מציע?
יוסי: יש ספר נפלא של היסטוריון צבאי בשם לידל הארט, שנקרא "מדוע איננו לומדים מן [כך במקור] ההיסטוריה", ויש שם… אני זוכר סיפור שהוא כתב על הקצין הצעיר שאומר 'אני אשנה את המערכת מבפנים', במסגרת הצבאית, אבל זה לא משנה, מערכת היררכית…
רחלי: עוד יותר גרוע, כן.
יוסי: כן, והוא רואה את הקצינים הבכירים ונמאס לו מהניתוק שלהם מהשטח, הם מנותקים, ואז הוא אומר, 'אני אשנה את המ… אני אהיה קצין ואני אשנה את המערכת מבפנים', ואז הוא מתאר איך הוא מתקדם ומתקדם, מתקדם, מתקדם, עד שהוא נהיה אחד מההם, [צוחק] שלא מבין שמנותקים מהשטח, ושזה בלתי נמנע, איך התהליך הזה הוא חזק מאיתנו. המערכת, הארגון, המדיום הוא המסר - זה המבנה שצועק לתלמידים את הערכים האמיתיים. ואם המערכת היא היררכית…
רחלי: והם חכמים והם מקבלים את זה.
יוסי: כן. ואם נורא-נורא ברור שיש היררכיה במערכת - מערכת היררכית שמבוססת על צייתנות כלפי מעלה והנחתת משמעת כלפי מטה, לא יכולה לאפשר אוטונומיה, אלא אם כן במסגרות קטנים. [כך במקור]
רחלי: אז מה אנחנו עושים פה, יוסי?
יוסי: או. אז אני…
רחלי: אני אשתף אותך. מבחינת שעון החול, יש לנו כ-10 דקות…
יוסי: מדהים.
רחלי: ואנחנו רוצים להספיק הרבה דברים.
יוסי: אז אני לא יודע אם נספיק יותר מה… אני רוצה הדבר העיקרי באמת שאני רוצה…
רחלי: בדיוק.
יוסי: המסר הגדול. הנה הוא! אני מביא אותו עכשיו! [צוחק] הנביא!
רחלי: טררררם…
יוסי: כן, הנביא ש…
רחלי: איפה האפקטים שלך? [צוחקת]
יוסי: כן.
רחלי: סתם…
יוסי: אז קודם כל, אני אתחיל להגיד, ראיתי דברים, [צוחק] ראיתי תלמידים בסביבה חופשית, מלאי אושר ומוטיבציה.
רחלי: למרות שאמרת עכשיו שאי-אפשר לשנות מבפנים.
יוסי: לא במערכת הסגורה עדיין.
רחלי: אה, אוקיי.
יוסי: קצת ניצוצות בסגורה, אבל… קודם כל, אמרתי שאני עושה דברים שאני רוצה, אז אני מפונק. לימדתי, ואני מלמד עדיין, בהרבה מסגרות שבכולם כרגע המשותף הוא שאני לא מכריח אף אחד לבוא. וזה גם הבית-הספר הפתוח, זה גם מרכז מחוננים באר שבע הנפלא, זה גם תכנית "רוח צעירה" לבגרות. אז אני פוגש תלמידים בסיטואציה שהם בוחרים לבוא. ו… זאת אומרת, שכבר מראש יש להם אפשרות לאוטונומיה. ואני רואה ישועות. אני רואה, אני כאילו… אני פוגש המון מורים, לא יודע אם המון, אבל שוב ושוב, אני פוגש מורים, שאני מנסה לגייס מהם זיכרון של משהו טוב, שהיה להם שיעור פצץ, שתלמידים לא רצו לצאת עם הצלצול, שהם היו engaged, שהם אחרי זה כתבו לו בוואטסאפ, עוד המשיכו שאלות, הלכו איתו. ואני אומר, איך אתה יכול להיות מורה אם לא הייתה לך אפילו חוויה אחת כזאת? מתישהו, לאורך שנים, אם לא גירדת אפילו… ברגע שהבנת שזה אפשרי, אתה לא תרצה לחזור אחורה, אתה תחפש את זה שוב ושוב. ויש מורים שמבלים עשרות שנים במערכת, ולא היה להם אפילו אחד כזה, הצלחה פנומנלית בשיעור. אתה מעביר מאות שעות, מאות בשנה.
רחלי: אבל ההנחה שלך זה שהצלחה פנומנלית בשיעור תלויה בבחירה?
יוסי: אז שנייה, אז אני אומר, קודם כל, אני רואה ישועות במסגרות. לא, יכול להיות שאתה תבוא בתור כריזמטי כזה, יש כל מיני דרכים. תספר משהו נורא מגניב ואסוף, והם עשו פעילות נורא מובנית, אבל זה, משהו עבד שם, סדנה כזאתי ו… זה אפשרי. אפשר להשיג את ה"וואו" הזה בכל מיני דרכים. אבל קודם כל, איך יש מורים שאין להם את ה"וואו", שאין להם ניסיון של "וואו"? ולהיות… להישאר במערכת שאין לך אף לא "וואו" אחד, לאורך מאות שעות ואלפי שעות…
רחלי: זה טרגדיה!
יוסי: אני לא יודע איך אתה נ… אני לא יודע מה אתה עושה שם.
רחלי: אני ב… על זה אני מסכימה איתך.
יוסי: אתה נכנס לחדר מורים, ואתה רואה את הפרצופים האפורים, ואתה יודע שהם שם.
רחלי: תראה, אני מסכימה איתך…
יוסי: כן, אבל רגע, לעשר דקות. [צוחק]
רחלי: אוקיי, עשר דקות. Go, רוץ, רוץ.
יוסי: אז מה קורה? כיווּן… אז קודם כל, נורא-נורא חשוב לי להפגיש כמה שיותר אנשים עם קארל רוג'רס בספר שלו "חופש ללמוד", אני אגיד גם למה. אני… קודם כל, קארל רוג'רס, פסיכולוג, מהחבר'ה של אברהם מאסלו, שידוע בפירמידת הצרכים. אבל בעצם יותר חשוב מזה, הדרך השלישית בפסיכולוגיה - פסיכולוגיה הומניסטית, שממוקדת בלראות את הבן-אדם הייחודי ברגע הספציפי, במקום שבו הוא נמצא, ולהיות לגמרי מלא אמון ביכולת שלו, להיות איתו. ובתוך הספר "חופש ללמוד" - הוא לא היה מורה, הוא לימד באקדמיה רק - ובכל זאת כתב ספר על לימוד, על למידה, ויש לו פרק, אני חושב שהוא מודע לכמה מופלא או גרנדיוזי הגילוי שלו שמה, באופן שבו הוא מתבטא, הוא אומר: בסיטואציה של טיפול, בתוך חדר הטיפול, כשאנשים לגמרי הפנימו, אשכרה מאמינים רגשית, זה תהליך, זה לא רק להגיד "כן, אני מאמין לך, אני סבור שאתה צודק", אלא לעבור את התהליך הרגשי שבו אתה באמת נח, ברגוע, בתחושה שמישהו מולי רואה אותי על אמת, ולא רואה אותי בשביל להשיג ממני משהו. מה שקאנט אמר, 'לראות את הזולת לעולם כמטרה ולא כאמצעי'. ובאמת-באמת, אני נמצא בסביבת אדם שרואה אותי, בלי לחשוב לאיפה הוא רוצה לגרור אותי, לעשות איתי, ל… הוא רואה אותי לגמרי. בתנאים האלה, הוא אומר, אנשים מתחילים להתנהג באיזשהו אופן אחר, והוא אומר, לכאורה, הם היו יכולים להתנהג בכל דרך, כל אחד לפי אישיותו. אבל הוא מגלה שהם כולם מתכנסים לשורה מאוד ספציפית של ערכים. והערכים האלה, הם אותנטיות, קודם כל, ומתוך זה שאני רואה שרואים אותי, אני גם רוצה לראות אחרים, אמפתיה, והערכה מאוד גדולה לאמירת אמת, חוסר סבלנות לחירטוטים כאלה, שעושים כי צריך, לא רוצה לעשות יותר דברים כי צריך, אני רוצה לעשות… אני רוצה להיות כמה שיותר זמן במקום האותנטי והאמיתי שלי, והוא אומר, 'אנשים בתוך סביבת אמון, מתכנסים לערכים האלה'.
וזה מופלא בעיניי. למה? כי הוא לא מתאר את זה בתור ערכים שאידיאולוגית אני רוצה לשאוף אליהם, הוא מתאר את זה כאבחנה של התנהגות של יצורים אנושיים בתנאים של אמון. וזה כזה נפלא, כי… למה אני אומר את זה? כי מה אני חושב? מה תמיד אומרים - אתה נותן, אתה פותח לילדים, כמו המורה הזאת, אתה פותח לילדים את החופש, ואז הם שוברים…
רחלי: מחרבנים לך על הראש.
יוסי: כן, זורקים דברים ו… למדתי קורס תעודת הוראה באנגלית, אז היא קראה לזה: hanging from… swinging from the chandeliers, "ישחקו כל היום כדורגל", זה הביטוי הרווח בבתי-ספר דמוקרטיים - "אז מה, נשחק כדורגל כל היום"?
רחלי: הלוואי, הם יהיו בטלפון כל היום. לשחק כדורגל זה מעולה.
יוסי: כן, יהיו בטלפון כל היום, [צוחק] "בראול סטארס". אז זה נכון, זה בדיוק מה שהוא יעשה, אם אתה…
רחלי: כי מערכת האמון לא נבנתה.
יוסי: בדיוק. אם אין לך את האמונה הבסיסית העמוקה שלו בזה ש"וואלה אחי, הכל טוב, רואים אותך, אתה באמת-באמת חופשי, תוריד את הסטרס הזה, לא דורשים ממך, לא רוצים לכוון אותך, ולא…"
רחלי: לא עושים עליך מניפולציות.
יוסי: לא עושים עליך שום מניפולציה, ואז בבית-ספר דמוקרטי הם קוראים לזה "החלמה", אתה עובר, לפעמים…
רחלי: שלב החלמה.
יוסי: זה לוקח שנה לפעמים, ואז בתנאים האלה, פתאום אתה רואה תלמידים, שמה שנקרא, אני כבר פה לא רואה שהם תלמידים יותר ממה שאני תלמיד. הם אנשים. אתה פוגש אנשים שמסתכלים עליך בעיניים.
רחלי: הם אנשים שמנהלים את עצמם, שיש להם אוטונומיה.
יוסי: כן, עם יכולת ל… לפי רמת יכולת לנהל את עצמם, לא כולם טובים בזה…
רחלי: רגע, אז יוסי…
יוסי: כן.
רחלי: אני רוצה לדייק משהו. קודם כל, אני לא אתחיל לדבר על כל מה שלא דיברנו, בסדר? גם ברשימות שלי, ברשימות שלך, ואין מה לעשות, תצטרך לבוא שוב.
יוסי: כן, אל תאיימי.
רחלי: אני… [יוסי צוחק] חכה ותראה. אמנם דני לא יהיה פה, כי אני כבר אדע לבד לעשות.
יוסי: דני…
רחלי: [צוחקת] אבל נזמין אותו להמשך השיחה.
יוסי: כמה פעמים תוכל למצוא בן-אדם שמקשיב כל-כך בשקט ובצורה כזאת?
רחלי: ממש. ותראה, והוא עוד זוכר הכל. [יוסי צוחק] אתה רואה, תלמיד טוב…
יוסי: כן.
רחלי: הוא בשקט, הוא לא מפריע לנו. [צוחקת]
יוסי: כן, זה גם איש שיחה נהדר. [צוחקים]
רחלי: אז אני כאילו מנסה לדייק את הדבר הזה, הקטן, שהצלחנו לעשות כאן. כי מה שאני שומעת ממך, זה שאתה לא מדבר על בחירה, בחירה היא תוצאה. אתה מדבר על אמון. כשיש אמון, יכולה להיות בחירה.
יוסי: אָה, זרקת אותי עכשיו עמוק לפילוסופיה כבדה, אפילו בלי לשים לב, אבל…
רחלי: בטוח, בלי לשים לב. [יוסי צוחק] לא, אבל אני כאילו אדייק אותך…
יוסי: אבל זה נכון מאוד, מה שאת אומרת.
רחלי: אדייק אותך בזה שאני אגיד, זה כן מעורר בי תקווה, כי הייתי כבר בבור הדיכאון והייאוש עמוק, כי עוד גם אמרת, אי אפשר לשנות מבפנים. אוקיי, אז למה, לשם מה התכנסנו, כאילו? אז זה מה שאנחנו עושים, כאילו, אנחנו… עכשיו, אני מודה שאני, לשלב הזה של חיי, ויתרתי על האפשרות לשנות מבפנים כמנהלת. אבל בכל זאת, אני פה! אני פוגשת את המורים האלה יום-יום.
יוסי: כן.
רחלי: אז אם אי-אפשר לשנות מבפנים, אז בוא נוציא את כולם מהמערכת ונתחיל מהתחלה, או לא נתחיל מהתחלה, לא משנה. אבל אם אתה אומר שהסוגיה אמון - אני חושבת שאמון, מורים יודעים, בבסיס, לבנות.
יוסי: בני-אדם, בני-אדם יודעים.
רחלי: בני-אדם, בוודאי, אבל לא, אבל מורים יותר. כאילו, אני חושבת שיש צורך יותר, גם עם… אפרופו עם הפצעים שאנחנו מרפאים לעצמנו, אני חושבת שהרבה-הרבה מורים מגיעים למערכת מתוך הפצע הזה - שלא ראו אותם ולא האמינו בהם ולא…
יוסי: כן, זה גם נושא לפודקאסט - מאיפה אנשים באים למערכת, ומה הם רוצים להוציא ממנה. כן.
רחלי: כן, מה הם רוצים להוציא. אז אני אומרת, אני חושבת שאם אנחנו נעבוד על אמון, אני, אתה יודע, אני מנסה למלא את סל הימ"ה שלי - ידע מיומנויות והרגלים - של מה היא מנהיגות דמוקרטית ואיך אנחנו מיישמים אותה בימים קשים אלו בהקשר שלנו, בהקשר של החינוך, אני אומרת, זה הרגל שאני כן חושבת שאנחנו יכולים לפעול בו בצורה יותר חופשית, והוא, כמו שאתה אומר, הוא באופן טבעי יוליד אפשרויות בחירה. כי גם אנחנו, גם המורים, יורידו את ההגנות שלהם. כלומר, זה לא רק אצל התלמידים.
יוסי: כן.
רחלי: הדבר הזה יוכל רגע להירגע, ונוכל לעמוד זה מול זה כבני-אדם, וללמוד אחד מהשני, ולחיות ביחד, ולייצר בחירה.
יוסי: בטח שזה אפשרי, בטח שזה אפשרי באחד על אחד. בטח שזה אפשרי עם חלק מהאנשים חלק מהזמן. ליצור… נורא קל לשבור את האמון הזה, ואז כשילד מרגיש שהיה לו אמון ואז הוא נשבר, זה הרבה יותר גרוע מאשר לעשות… מאשר לא להתחיל בכלל.
רחלי: אנחנו חייבים לסיים. [יוסי צוחק] טוב, יוסי, תודה רבה.
יוסי: איזה כיף היה לי. וואו.
רחלי: ממש, ממש כיף. ואין, To be continued, לא תהיה ברירה.
יוסי: כן, וואו. אני צריך לרשום לעצמי את כל זה.
[מוזיקת רקע]
רחלי: יהיה לך פרוטוקול פודקאסט, מה?
יוסי הצליח בשעה וחצי להוריד אותי לתהומות של יאוש, ולטעת בי תקווה ואמונה שיש עתיד, והוא יכול להיות אחר. הגילוי שבחירה היא תוצאה של אמון, גורמת לי לרצות לרוץ עכשיו מורָה-מורֶה במערכת ולהתחיל לבסס את זה. כל-כך פשוט, כל-כך בסיסי, כל-כך חסר. ובתהליכים מקבילים, אני חושבת שוב על החברה הישראלית, ועל משברי האמון החברתיים העצומים שאנחנו חווים היום. מאיפה מתחילים?
תודה שהאזנתם. תודה לדני הטכנאי ולמרכז "פואנטה" על האירוח.
אם יש לכם מחשבות ורעיונות לגבי הנושאים שעלו בפודקאסט, הדברים שצריכים להעלות, חינוך, דמוקרטיה, והחיים עצמם, שתפו אותנו. חג שמח.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments