- פרק 31: איך המוח מרפא את הגוף? המדע מאחורי הפלסיבו
- מיה ברקוביץ
- Apr 5
- 37 min read
בפרק הזה של BrainStory, ד"ר ליאת יקיר מארחת את ד"ר טל ציינס לשיחה מרתקת על אחת התופעות המסתוריות והמשפיעות ביותר בעולם המדע והרפואה – אפקט הפלסיבו. איך ייתכן שכדור ללא חומר פעיל מרפא מחלות? למה ניתוח מדומה משיג תוצאות זהות לניתוח אמיתי? ומה זהאומר על הקשר בין התודעה שלנו לגוף? נדבר על המחקרים המדהימים שמוכיחים שהמוח שלנו חזק יותר ממה שחשבנו, ונגלה איך ניתן לרתום את הכוח הזה לריפוי, שיפור בריאות, ואפילו להצלחה בחיים. אם אי פעם תהיתם עד כמה אמונה, ציפייה וקשר עם המטפל משפיעים על תוצאות רפואיות – זה הפרק בשבילכם!
תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/02/2025.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: איך נוירונים מספרים את הסיפור שלנו? כיצד ההורמונים שולטים ברגשות שלנו? איך הגנים מעצבים את ההתנהגות שלנו? "Brain Story", הפודקאסט שיעיף לכם את המוח ויאפשר לכם לפצח את כל ההפעלה של החיים. בהנחיית דוקטור ליאת יקיר ועומר שריר, מחכים לכם עם סיפור חדש.
[מוזיקת פתיחה מסתיימת]
ד"ר יקיר: שלום לכם, מאזינים יקרים של "Brain Story", כאן דוקטור ליאת יקיר, והיום פרק מיוחד, אני מארחת כאן חבר טוב ומדען, דוקטור טל ציינס. היי טל, מה נשמע?
ד"ר ציינס: מה העניינים, ליאת, מה נשמע?
ד"ר יקיר: [צוחקת] בסדר…
ד"ר ציינס: הצלחנו, מה? [צוחק]
ד"ר יקיר: הצלחנו, כן. בסוף הצלחנו להקליט את הפרק ביחד, נושא שמאוד מעניין את שנינו, נדבר היום על פלסיבו, אפקט האינבו, שיש בו הרבה. אז אנחנו מכירים מתקופת הלימודים, מכון ויצמן, גם אתה במחלקה לגנטיקה מולקולרית, כמה זמן עבר מאז? [צוחקת]
ד"ר ציינס: תראי, אני נכנסתי בשנת 2000, שזה היה ב… הירח דבש שלי, אז זה מלא שנים כבר.
ד"ר יקיר: כן, 25 שנה.
ד"ר ציינס: 25 שנה…
ד"ר יקיר: אז אומרים שמעל 7 שנים חברות ששורדת, אז היא לכל החיים. אז אה…
ד"ר ציינס: יאללה, סגור. זהו, נתקענו.
ד"ר יקיר: נתקענו [צוחקת]. אז מה עשית מאז?
ד"ר ציינס: וואו, אז קודם כל, את יודעת, אמרת, "טל, מדען", אז אני כבר לא מחשיב את עצמי מדען, את יודעת, עשיתי באמת דוקטורט במכון ויצמן, אפילו הספקתי לעשות פוסט דוקטורט במחלקה לנוירוביולוגיה, הדוקטורט עצמו היה במחלקה לגנטיקה מולקולרית והתעסקתי בעצם באיך תאים מדברים, איך תאים מתקשרים אחד עם השני, ובתוכם, ולאט לאט התנתקתי מהעולם האקדמי, עברתי ל"טבע", ועבדתי שם חמש שנים במחלקה המשפטית, והפכתי להיות עורך פטנטים.
ד"ר יקיר: מהרעים.
ד"ר ציינס: אז בעצם עבדתי ממש בחברת תרופות, ליאת. ואחר כך, במשך איזשהו פרק זמן עבדתי בהדסה הר הצופים, ניהלתי את הקניין הרוחני, שזה בעצם הפטנטים…
ד"ר יקיר: כן.
ד"ר ציינס: כל ההמצאות שיוצאות מבית החולים, אחר כך עברתי לטכניון, ועשיתי את אותו דבר, הייתי מנהל הקניין הרוחני שם. אחר כך הספקתי להקים איזשהו סטארט-אפ משלי בתחום הג'נומיקס והגנטיקה, שזה תחום שאני חושב ששנינו מאוד אוהבים, ואחר כך עברתי לחברת AI, שמה שהיא יודעת לעשות ועושה עד היום זה, בעצם להאיץ תהליכי פיתוח של תרופות, ליעל אותם ולהוזיל אותם על ידי שימוש בבינה מלאכותית, לדייק את הפיתוח במקום שהוא ייקח עשר שנים, אולי הוא ייקח שבע, וגם להגדיל את התפוקה שלו, זאת אומרת לצמצם כישלונות בעצם בפיתוח הזה, והיום-היום אני עובד בחברה שנקראת ביונד ביולוג'יקס, ואני סמנכ"ל פיתוח עסקי, זאת אומרת ממש עברתי לצד העסקי, מה שלפעמים קוראים לו המדענים The Dark Side, ואני מוביל את הצד העסקי של החברה. וזו חברה מדהימה, מרתקת שיושבת בצפון הארץ, 45 עובדים שמפתחים תרופות ביולוגיות לסרטן. אז אני איש שמגיע, אני חושב, מרקע מאוד אקדמאי, מאוד רפואי, ועם זאת הפלסיבו מדהים אותי.
ד"ר יקיר: כל פעם מחדש…
ד"ר ציינס: כל פעם מחדש.
ד"ר יקיר: זה מטורף, כאילו זו תחושה של איך המדע לא עוצר, שם בצד רגע את כל התרופות והכל, ורגע בוא נתמקד במה לעזאזל קורה פה, איך מה שאנשים חושבים על מה שהם מקבלים, ותכף נראה שזה מטורף, איזה סוג טיפול אתה מקבל, ואיך אתה מקבל אותו, משפיע על התוצאות, על ה-outcomes, על ההשלכות, על הורמונים שמופרשים, על כימיקלים שמופרשים. אז בוא נתחיל. טל, מה זה פלסיבו בכלל?
ד"ר ציינס: מה זה פלסיבו? פלסיבו זה בעצם, אני חושב שאמרתי את זה יפה בהתחלה, זה אינבו, זה בעצם תרופה ללא תרופה. אז למשל, אם אנחנו מדברים על טיפול בכדורים, טיפול תרופתי, אנחנו ניתן כפלסיבו כדור שהוא כדור ללא הרכיב הפעיל בתרופה, אפילו ברמה של כדור שמכיל סוכר…
ד"ר יקיר: סוכריה.
ד"ר ציינס: פשוט סוכר, סוכריה, רק שהוא ייראה כמו כדור, זאת אומרת יש המון חשיבות, דרך אגב, לנראות של הדברים, איך הכדור נראה…
ד"ר יקיר: לצבע…
ד"ר ציינס: מי נותן אותו, מי נותן אותו גם, זה עושה אפקטים אחרים לגמרי, נדבר על זה. אם אתה מקבל את הכדור מרופא, שמגיע עם סטטוסקופ וחלוק, או מאחות, או מאיזה רופא שמסתובב בטישרט ובג'ינס, מסתבר שזה מתנהג אחרת.
ד"ר יקיר: מטורף…
ד"ר ציינס: אם אנחנו מסתכלים על טיפול שיותר מעולמות המכשור הרפואי, אז אנחנו נצטרך להשתמש במשהו שהוא מדמה את הטיפול הרפואי, אבל לא עושה את האפקט, או אם למשל אנחנו מסתכלים על משהו כמו דיקור: אז יש דיקור שהוא לא במקומות הנכונים שמוגדרים כנקודות הצ'י או נקודות האנרגיה, מה שנקרא sham treatment, טיפול שאינו טיפול, זאת אומרת, בעצם פלסיבו זה טיפול בהיעדר טיפול, אני חושב שזאת ה… באמת הגדרה ככה מ-30 אלף רגל.
ד"ר יקיר: כן, ובהיעדר החומר הפעיל, או ה… כאילו הפרוצדורה שאמורה הייתה לייצר את האפקט. מה אנחנו יודעים היום? רגע, זה… אני חושבת שזה מלטינית, כאילו, אם אני לא טועה.
ד"ר ציינס: נכון, זה מגיע בכלל מאיזשהו מונח שאומר משהו כמו I shall please…
ד"ר יקיר: זהו…
ד"ר ציינס: "אני ארָצֶה". עכשיו, זה קיבל קונטקסט רפואי בסביבות השנים בין 1700 ל-1800, זה הוזכר פעם ראשונה באיזשהו קונטקסט רפואי, ואז לקח עוד הרבה שנים עד שהתפרסמו מאמרים יותר מדעיים, מבוססים, שאמרו: "רגע, חבר'ה, יש פה איזושהי תופעה שצריך להתייחס אליה מדעית", אבל זה התחיל בכלל מ-I shall please, אני ארצה, אני ארצה את החולה.
ד"ר יקיר: זהו, זה לתת… שהרופאים רצו לתת לחולים איזו תרופת דמה כדי לרצות אותם, כדי שהפציינט ירגיש שהרופא באמת נתן לו משהו, זה הקטע.
ד"ר ציינס: נכון, ולאט לאט זה הפך, ככל ש… את יודעת, באמת, בסופו של דבר הרפואה התקדמה, ועשינו ניסויים קליניים, ניסויים מחקרים, הבנו שאי אפשר להתעלם מהאפקט הזה, כמו איזה מן זנב שנמשך איתך כמעט בכל פרוצדורה רפואית שאתה עושה.
ד"ר יקיר: כן, ואנחנו נגלה גם דברים מטורפים שנכתבו. יש עולמות שהפלסיבו הוא מאוד מאוד סיגניפיקנטי, מאוד מאוד חזק, וכמעט קשה להבדיל בין התרופה לפלסיבו, יש עולמות שפחות. אבל טוב, ספר לנו על המחקרים המעניינים.
ד"ר ציינס: אז זהו, אני רוצה טיפה… את יודעת, כאילו, קודם כל, אני חושב שבזמן האחרון מצאתי מקום מיוחד בליבי לפלסיבו, כי בעצם אני עובר איזשהו אירוע שקשור לגב, יש לי איזושהי תופעה.
ד"ר יקיר: כן, אנחנו אצלך בבית, אתה עברת פריצת דיסק.
ד"ר ציינס: אצלי בבית. פריצת דיסק, ואני בקושי מתנייד, וזה סיפור ארוך, ובעצם בתוך ה… האירוע הזה שנקרא פריצת דיסק, בסוף הדרך ממתין ניתוח.
ד"ר יקיר: נכון.
ד"ר ציינס: זאת אומרת, הרבה פעמים כשאתה הולך לרופאים, הם אומרים לך, "תשמע, בוא ניכנס לגב", במקרה שלי גם צריך לשים שם איזה שהם מוטות או משהו וזה, וכשאני שמעתי את זה, חשכו עיניי, ואמרתי, "רגע, אולי… אולי אני יכול להימנע מניתוח?" זאת אומרת, שוב, יש מצבים… אגב, ובאמת אי אפשר להאשים אותי בזה שאני לא אדם שחי, שמחובר לרפואה…
ד"ר יקיר: כן. מחובר לרפואה.
ד"ר ציינס: כי אני את רוב חיי ביליתי או בחברות שמפתחות תרופות, או במדע שעסק וקידם פיתוח תרופות, אבל באיזשהו מקום אמרתי, "רגע, יש פה… יש מקום אולי לתהליכים אחרים שהם לא בהכרח…"
ד"ר יקיר: פולשניים.
ד"ר ציינס: "…תהליכים פולשנים, התערבותיים", שאפשר להימנע מהם, מה שנקרא רפואה שמרנית, וגיליתי את עולמות הפיזיותרפיה וההידרותרפיה.
ד"ר יקיר: היד קלה על הסכין, אצל הרבה מה…
ד"ר ציינס: אני חו… את יודעת, אני… כן, באיזשהו מקום.
ד"ר יקיר: זאת התחושה.
ד"ר ציינס: התחושה היא לפעמים שנוח להגיע למקומות האלה.
ד"ר יקיר: של ניתוח.
ד"ר ציינס: אני אגיד לך גם מה, אנחנו בעולם מהיר, נכון?
ד"ר יקיר: נכון.
ד"ר ציינס: אנחנו יודעים את זה. מה יותר קל? לסבול שלושה חודשים ולעבור איזושהי, את יודעת, כאבים יומיומיים, ובסוף אולי להגיע לשיפור, או להיכנס, ואם הכל עובד, דרך אגב, והמון פעמים זה עובד, לקום על הרגליים בין לילה או שלושה לילות, אז זה מאוד מפתה. ואני עם עצמי עברתי איזשהו תהליך והעמקה אל תוך העולם הזה של פלסיבו.
ד"ר יקיר: או לרפא את עצמנו.
ד"ר ציינס: או לרפא את עצמנו.
ד"ר יקיר: בעצם, כאילו, אתה הפלסיבו, זה הספר של ג'ו דיספנזה, נכון?
ד"ר ציינס: מדהים. שאני…
ד"ר יקיר: כאילו, "You Are the Placebo".
ד"ר ציינס: חובה, זאת אומרת, אני ממש…
ד"ר יקיר: חובה.
ד"ר ציינס: חובה לקרוא אותו. פתח לי המון נקודות, בעיקר בדרך שבה הוא מתרגם את הפלסיבו למדע שאני מכיר ואוהב.
ד"ר יקיר: נכון.
ד"ר ציינס: בין אם זה אפי-גנטיקה, שאני יודע שזה תחום שאת כבר דיברת עליו, ממש לדעתי, לפני פודקאסט אחד או שניים, ומומלץ למי שעוד לא שמע, ובין אם על ידי תהליכים נוירולוגיים, איך המוח בעצם משדר בצורה אמיתית. את יודעת, אנחנו אומרים, "מחשבה מייצרת מציאות". היא מייצרת את המציאות…
ד"ר יקיר: זה תהליך ביולוגי.
ד"ר ציינס: תהליך ביולוגי, זה לא איזושהי קלישאה ניו-אייג'ית. אז…
ד"ר יקיר: כן. זה כימיקלים שמופרשים בעקבות המחשבה, וזה בדיוק, באמת, מחבר אותנו לפלסיבו. עכשיו, אתה יודע מה מדהים אותי? שבעצם בשביל שהתרופה תצא לשוק… צריך להבין, כאילו, יש מונחים מעולם התרופות…
ד"ר ציינס: נכון.
ד"ר יקיר: זה ה-clinical efficacy, כאילו, היעילות של התרופה בשביל להוציא אותה לשוק.
ד"ר ציינס: נכון.
ד"ר יקיר: וזה מדובר על… בעולם של תרופות מצילות חיים, זאת אומרת, שאין שום פתרון אחר, מדובר על עשרה, עשרים אחוז, אתה צריך להראות שיפור, זה הכל. והפלסיבו, בממוצע, כמה הוא בעצם משפר?
ד"ר ציינס: אז תראי, אז זה מאוד תלוי, אני רק שם רגע איזושהי החרגה, כי… בגלל שאני למשל מגיע מעולם האונקולוגיה, בעולם האונקולוגיה…
ד"ר יקיר: חקר סרטן.
ד"ר ציינס: חקר סרטן, פחות משתמשים בפלסיבו, כי ברגע שיש לך תרופה שרואים שהיא עבדה, משווים אליה, ואתה צריך להראות שאתה יותר טוב ממנה, אוקיי?
ד"ר יקיר: כן.
ד"ר ציינס: אבל בהמון תחומים, למשל תחומים שקשורים לנפש, לא בהכרח יש לך למה להשוות, ואז משתמשים בפלסיבו, את רוצה נתון שאותי הדהים, כשקראתי אותו? בטיפולים שקשורים לטיפולים אנטי דיכאוניים, ונדבר על זה אחרי זה, אני חושב, יותר באריכות, הפלסיבו מגיע ל-40%.
ד"ר יקיר: זה מטורף.
ד"ר ציינס: זה זהה למה שמקבלים, בחלק מהמצבים, חלק מהחולים בטיפול תרופתי, רק לסבר את האוזן.
ד"ר יקיר: זה מטורף, תספר רגע באמת על ה… יצא איזשהו מטא-אנליזה גדולה על הנושא הזה שלה.
ד"ר ציינס: נכון, נכון. אז…
ד"ר יקיר: בוא נסביר את זה.
ד"ר ציינס: בוא נסביר את זה רגע, למרות שרצינו לקפוץ לזה מאוחר יותר, אז בעצם פסיכולוג בשם אירווין קירש, עשה, בשנות התשעים, התחיל להסתכל על דאטה שיצאה ממחקרים שקשורים לטיפולים תרופתיים, כל ה-SSRI ה…
ד"ר יקיר: ציפרלקס, פרוזק, פריזמה.
ד"ר ציינס: ציפרלקס, פרוזק, בדיוק אלו, שיודעים להשפיע או אמורים להשפיע על רמות הסרוטונין במוח שלנו, ועל ידי כך לדחוף את האדם שסובל מדיכאון למצב חיובי יותר, והוא ראה שכשהוא מסתכל על הדאטה, הוא מסתכל על השוואות שנעשו לטיפול פלסיבו, זאת אומרת, היעדר החומר הפעיל…
ד"ר יקיר: סוכריה.
ד"ר ציינס: מתן של סוכריה, רואים אפקטים מאוד חזקים אצל אנשים שיוצאים החוצה מהמצב הדיכאוני. והוא הלך והעמיק את המחקר הזה, והוא עשה מה שנקרא בשפה שלנו "מטא-אנליזה", זאת אומרת, זה לא בהכרח מחקר שאתה ביצעת בידיך, אלא אתה הולך וחוזר לספרות אחורה, ומסכם עשרות מחקרים או מאמרים שנעשו בתחום מסוים, ומזקק מהם סטטיסטית את המידע.
עכשיו, מכיוון שזו כמות משמעותית יותר של מידע, הסטטיסטיקה חזקה יותר, אתה מצליח לראות דברים בצורה בהירה יותר, והוא הגיע למסקנה שבחלק גדול מהמקרים, כמו שאמרנו, הפלסיבו, זאת אומרת, מספיק שאתה מדבר עם החולה, או נמצא בסביבתו, או מעודד אותו, או שהוא חושב שהוא לקח כדור אנטי-דיכאוני, ובעצם החולה הזה נרפא מהדיכאון. וזה… זה היה שערורייתי ברמת…
ד"ר יקיר: נכון…
ד"ר ציינס: אני לא יודע אם את זוכרת, אבל היה שורה של כתבות שאני ואת, ממש דיברנו למה אמרנו, רגע, זה קצת שומט את הקרקע מתחת ל…
ד"ר יקיר: לכל התעשייה הזאת.
ד"ר ציינס: לכל התעשייה הזאת שהיא תעשייה של מיליארדים. ויצאו ביקורות, ואגב, חלקן היו מוצדקות, זאת אומרת, הם אמרו, "תראו, להגיד מרפא דיכאון זה דבר מאוד מורכב, יש דיכאון חריף ויש דיכאון קל, ויש לאיזה פרק זמן אתה מרפא", זאת אומרת, מתי יש מה שנקרא בשפה המקצועית, אנחנו קוראים לזה relapse, מתי הדיכאון חוזר.
ד"ר יקיר: חוזר.
ד"ר ציינס: אז אמרו שהיו פרמטרים מסוימים שהוא לא הסתכל עליהם, אבל אני חושב שהאירוע הזה שהוא הוביל אותו, היה רעידת אדמה, שגרמה לתעשייה הספציפית הזאת, תעשיית התרופות, רגע לעצור ולהסתכל קצת אחרת על המונח הזה שנקרא פלסיבו.
ד"ר יקיר: שזה מטורף, כי בעצם, אנחנו בעצם אומרים… אם אמרנו שלצאת החוצה לשוק עם תרופה, אתה צריך להראות עשרה, עשרים אחוז, פלסיבו בדרך כלל בממוצע זה שלושים אחוז, ופה אנחנו מדברים על כמעט ארבעים-חמישים אחוז בתרופות נוגדות חרדה, שהפלסיבו עשה את העבודה, זאת אומרת, שבן אדם חשב שהוא מקבל נוגד חרדה.
ד"ר ציינס: או דיכאון.
ד"ר יקיר: אז למה לתת לאנשים את כל התופעות לוואי שקשורות, בעצם, ולא לחקור בעצם יותר לעומק את ההשפעות הפסיכולוגיות, שבעצם הציפיות של בן אדם להירפא או הציפיות של בן אדם… שבעצם נדבר באמת איך עובד הפלסיבו, זאת אומרת, איך זה שאתה נותן לי כדור ואומר לי שזה יוריד לי את רמות החרדה, מה קורה במוח שמוריד את רמות החרדה? כי obviously זה לא הסוכר.
ד"ר ציינס: נכון, אז תראי, אנחנו בעצם, כדי לענות על זה, נצטרך לחבר עולמות מאוד שונים, נצטרך לחבר עולם של נוירוביולוגיה עם אפי-גנטיקה, את יודעת, וגם לי ולך יש את המומחיות המסוימת שלנו, אבל אני כן יכול להגיד שיש מחקרים שהולכים ומשלבים למשל דברים שקשורים ל-fMRI, שבהם אתה מקבל הצצה אל תוך הפעילות של המוח, זה בעצם מה שעושה fMRI, ומראים שאזורים שקשורים לכאב בתוך המוח, או מערכות שקשורות ל… לדרך שבה המוח שלנו מנהל את מי שאנחנו, מגיבות בצורה דומה, זאת אומרת, רואים את אותה פעילות מוחית, כאשר אדם מקבל תרופה, וכאשר אדם משוכנע שהוא מקבל תרופה.
עכשיו, לא תמיד זה זהה לחלוטין, אבל לפעמים זה מספיק זהה בשביל לייצר אפקט. ואז מה שקורה בעצם זה שהשינוי בפעילות הזאת במוח מְתַוֵוךְ ומְתוּוָּךְ על ידי נוירוטרנסמיטורים, חומרים שהם מוליכים עצביים ושהם חלקם הורמונליים, ובעצם הדבר הזה משודר אל תוך הגוף שלנו וגורם להרגעת מתח. ו…
ד"ר יקיר: שיכוך כאב.
ד"ר ציינס: שיכוך כאב, נכון, יש לנו חומרים הרי בגוף שהם משככי כאב טבעיים, שמשוחררים בצורה מוגברת מעצם המחשבה שאתה מקבל תרופה שאמורה למשל להוריד כאב.
ובסופו של דבר, הדברים האלה גם מסתבר מתכתבים עם האפי-גנטיקה שלנו, זאת אומרת, עם אותם שינויים שמתרחשים על גבי ה-DNA שלנו בתוך התאים, ומייצרים אפקטים ממושכים, כמו למשל שחרור יותר חומרים פעילים מרגיעי כאב, שחרור יותר חומרים פעילים מרגיעי מתח, אז באמת יש איזושהי שרשרת של אירועים שאנחנו, אגב, את חלקה רק מתחילים לחשוף, שמתווכת על ידי הפלסיבו.
ד"ר יקיר: כן. אני חושבת שאחד המחקרים המעניינים שהיו בתחום הזה, זה עם הפרקינסון, זה המחקר הגדול עם הפרקינסון, שהם בעצם נתנו, הם נתנו לחולי פרקינסון חלק פלסיבו, וחלק את התרופה עצמה, L-dopa או דברים אחרים שאמורים לעלות דופמין, ואז הם ראו שגם החולי פרקינסון, שחשבו שהם מקבלים את הדופמין, הם מסתכלים ב-PET על המוח, גם עוד סריקה של המוח, ורואים עלייה בשחרור דופמין אצל האנשים ש… אצל חולי הפרקינסון שלא קיבלו את התרופה. זאת אומרת, זה ממש משפיע, הציפייה שלך לתגמול, או הציפייה שלך לאפקט מסוים משפיעה על שחרור דופמין במוח. זה mind blowing.
ד"ר ציינס: זה mind blowing, ואנחנו פוגשים את זה שוב ושוב לאורך ההיסטוריה של פלסיבו. 1960, בסדר? מחקר שנעשה ביפן. כששמעתי את זה פעם ראשונה, יש לי נטייה לפקפק, את יודעת, לפעמים במה שאני שומע, כי לא תמיד היום אפשר לדעת מה אמיתי ומה לא, אז הלכתי וחיפשתי את המאמר המקורי, באמת מצאתי אותו.
מאמר שנעשה ביפן, לקחו ילדים שרגישים לצמח שהוא… זה נקרא Ivy Poison, זה כמו סוג של סרפד, שברגע שזה נוגע בהם, זה מעורר בהם תגובה מאוד מאוד חריפה. ולקחו את הילדים האלה, ולקחו ילדים גם שלא רגישים, ילדים שרגישים, ולקחו את הידים של הרגישים, ביקשו מהם להושיט את שתי הידיים קדימה, ונגיד באחת הידיים, שרטו אותם או דגדגו אותם, עם צמח שהוא לא הצמח הרעיל, ה-Ivy Poison זה צמח רגיל, אבל אמרו לילדים שזה ה-Ivy Poison, וביד השנייה… זה היו 13 ילדים, ב-1960 עוד היה מותר לעשות דברים כאלה…
ד"ר יקיר: נכון, נכון.
ד"ר ציינס: היום אגב כבר לא עושים, זה קצת מקשה בעצם…
ד"ר יקיר: על המחקר.
ד"ר ציינס: לפענח את אפקט הפלסיבו. חוזר ליד ימין של הילד המסכן, מעבירים לו על היד הזאת, על יד ימין את הצמח הרעיל, זה לא שהוא מת מזה, זה פשוט שהוא מפתח איזושהי תגובה ביד, ואומרים לו שזה לא צמח רעיל, שזה הצמח הרגיל. ליאת, 13 מתוך 13 הילדים שהעבירו להם את הצמח שאינו הצמח הרעיל, פיתחו סימנים, תגובה אלרגית ביד שמאל שלהם, סתם כי הם חשבו. שניים בסך הכל, מתוך 13 הילדים, פיתחו תגובה אלרגית ביד הימנית שלהם, שזו היד שבאמת עברה את החשיפה לצמח הרעיל. זאת אומרת זה היה מחקר שהוא מחקר ראשון ב-1960.
ד"ר יקיר: ראשון.
ד"ר ציינס: שנים אחר כך, בהרווארד, הלכו לבדוק משהו כמו אסטמה, את יודעת, זה אירוע רציני, בו יש הצרה של כלי הנשימה, ושיכולה להוביל בסופו של דבר עד חנק ומוות, ונתנו לאנשים אינהילרים עם חומר ש… עם מים.
ד"ר יקיר: עם כלום.
ד"ר ציינס: שאין בו בעצם את ה… שום דבר, ועוררו את המצב למצב כזה שמדמה איזושהי היצירות של כלי הנשימה, כמובן שהכל תחת בקרה, ונתנו להם אינהילרים עם מים, וזה פתח להם את כלי הנשימה. זאת אומרת, זו תופעה פיזיולוגית לגמרי, זה לא איזה שהוא משהו… זה משהו שהוא מדיד, זה משהו…
ד"ר יקיר: זה שוב, השפעת תגובת-על סטרס, בטוח.
ד"ר ציינס: בטוח, מתווך דרך סטרס. וטוב, תכף נדבר על משהו שנקרא placebo without deception, כי בכלל במונח פלסיבו יש איזה משהו כזה חמקמק, זאת אומרת, כש…
ד"ר יקיר: זה הונאה.
ד"ר ציינס: זה הונאה, אז השאלה היא, סתם, מסקרן אותי, כשאומרים לך פלסיבו, מה האסוציאציה שלך, זאת אומרת, מה את חושבת? ותכף אני אגיד לך למה זה, למה זה מעניין.
ד"ר יקיר: אה… זהו, כן, שאומרים לך משהו שהוא לא נכון בעצם, זאת אומרת, שעובדים עליך.
ד"ר ציינס: נכון, שעובדים עליך. או למשל, כשאני עושה ניסוי קליני, בסדר? ואני אומר, אני אומר, תשמע, 30% מהחולים הגיבו לי בפלסיבו, התרופה עבדה ב-35%, זה לא מספיק, זה לא מצדיק את הזה, בוא נזרוק את התרופה, ובאמת זורקים המון המון תרופות. אף אחד לא עוצר רגע להגיד, "רגע, סליחה, היה פה 30% מה…" גם אם זה עשרה אחוז, בסדר?
ד"ר יקיר: בדיוק.
ד"ר ציינס: שזה עבר להם?
ד"ר יקיר: בדיוק, מזה שאמרנו להם.
ד"ר ציינס: מה קרה שם?
ד"ר יקיר: מה קרה שם? יש סיבה שלא חוקרים, כי אי אפשר להתעלם מזה, אי אפשר להתעלם מהפיל שבחדר, כאילו הרי, על פניו, כמו שאתה אומר, אם תרופות מצילות חיים יוצאות לשוק בגלל שאין אלטרנטיבה אחרת עם עשרה, עשרים אחוז השפעה, אז איך שלושים אחוז השפעה ואף אחד לא חוקר, וזה כזה עובר מתחת לרדאר. אז אי אפשר להתעלם מזה שאין מי שיממן את זה בעצם. זאת אומרת, למי שמממן את הדברים האלה אין אינטרס, זאת אומרת, כל המטרה של התעשייה היא לייצר תרופות, לייצר טיפולים, לייצר פרוצדורות, ואם אפשר היה מהבחינה הזאת לסלק את ה… עוד פעם, זה לא קונספירציה, אני כאילו לא אוהבת השימוש במילה קונספירציה, זה פשוט מפת אינטרסים, כן, למי יש אינטרס להיכנס לעומק של המחקר הזה, ולכן בדרך כלל קרנות מחקר אוניברסיטאות הם אלה שאם כבר נכנסות, וגם אין הרבה בכלל, של להבין שזה באמת כל ה… שזה באמת חוזר לעולם הרוחני, של Manifestation ו-Affirmation, זאת אומרת, אם אתה אומר לעצמך מנטרה, או אם אתה מדמיין במדיטציה, ונכנס לאיזה גלים מסוימים שבהם אתה מדמיין את האני העתידי שלך, את מי שאתה רוצה להיות, האם זה משנה את ה-פלטת הורמונים שמופרשת לך במוח בשבועות הבאים? התשובה היא כן! התשובה היא חד משמעית כן, והדרך שבה זה נעשה, אם נסתכל על המוח, זה בעצם האונה המצחית קדמית, זה החלק שיוצר את הציפיות שלך, ויוצר את העתיד שלך בעצם, ובעצם אם נסתכל על האונה המצחית הקדמית, זה בעצם האזור שבעיקר מכבה ומעכב אזורים אחרים קדומים יותר, כאילו את ההיפותלמוס ואת המערכת הלימבית, הוא כמו ה-manager של המוח אבל בעיקר פועל לדיכוי, והוא בעצם, בגלל זה שולט בדחפים וביצרים שלנו, זאת אומרת שאם יש לי ציפייה שהחומר, שמשהו יעזור לי או משהו לא יעזור לי, זה בעצם האונה המצחית שהיא מופעלת ומכבה או מדליקה את האזורים שיגרמו להפרשה.
ד"ר ציינס: שאגב, אני לכאורה יושב פה בעצם כנציג, נציגם של חברות התרופות כי, שוב, אני בעצם עובד בחברה שמפתחת תרופות לסרטן, ואני חייב להגיד שבסופו של דבר אני מאמין בתרופות, ליאת, את יודעת, אני עובר את התהליך של עצמי עם הגב אבל אני מלווה במשככי כאבים, אני לוקח כדורים שיוצרו על ידי חברת טבע, לצורך העניין, וזה עוזר לי, זאת אומרת…
ד"ר יקיר: ברור.
ד"ר ציינס: עכשיו, האם זה עוזר לי באיזשהו מקום כי יש שם גם איזשהו אפקט פסיכולוגי?
ד"ר יקיר: לא, זה הסינרגיה.
ד"ר ציינס: זה הסינרגיה, זאת אומרת התרופות עובדות ויש גם, את יודעת, בסוף יש לי תמיד… תמיד כשמדברים על נושאים כאלה שקשורים טיפה לרוחניות ולפלסיבו, אני אומר רגע סליחה שנייה, נגיד אוקיי, אם חס וחלילה, יש לי באמת איזה נזק חמור בגוף, חס וחלילה, איזו פגיעה בגפה, יש קטיעה של גפה, או מוות, את יודעת, יש דברים שאתה לא יכול לרפא אותם…
ד"ר יקיר: גם גידולים סרטניים מראים, שגם עם כל הטיפולים נגיד של סרטן שקשורים למניפסטיישן ודמיון מודרך, ועבודה מאוד חזקה של גוף ונפש, זה מצמצם, אבל זה לא יכול להעלים, זאת אומרת יש איזה גבול, יש לימיט, כאילו יש לימיט לפלסיבו, יש גבול לפלסיבו.
ד"ר ציינס: נכון, אז זה מה שאני חושב… מה שחשוב לי להגיד, כדי להיות הוגן גם לגבי… בעצם העובדה שאני לא רוצה שאנשים יימנעו מפרוצדורות רפואיות או טיפולים רפואיים, רק כי יש את המילה הזאת שעכשיו הצפנו בחלל הפודקאסט הזה, שזה פלסיבו.
ד"ר יקיר: לא, אני כן רוצה שלא ישתמשו, לא, באמת, אם זה לא דיכאון חמור, היד קלה על ההדק. נוגדי חרדה, נוגדי דיכאון, משככי כאבים… גם, משככי כאבים, מה זה מגפת האופיאטים שיש בארצות הברית? זה בגלל שאנחנו לא יכולים לשאת כאב מאוד קטן, או לטפל בו בדרך אחרת. עכשיו, באמת, הפלסיבו מושפע משלושה גורמים בעצם, נכון? יש לנו את הציפיות של המטופל, וגם כאן יש לנו וריאציה מטורפת בין אנשים.
ד"ר ציינס: נכון.
ד"ר יקיר: יש… 30% מהאנשים הם כאילו חיים פלסיבו. זאת אומרת, הם מאוד מושפעים מהאפקט, זאת אומרת, אם הרופא אומר להם משהו, זה קורה בגוף שלהם מיד. זאת אומרת, הם מאוד נוטים לפלסיבו, ושאר 70% זה יותר מתון, ויש כאלה שגם לא עובד עליהם, זאת אומרת, אז יש וריאציה מאוד גדולה באוכלוסייה, זה מושפע מהציפיות של המטופל, ככל שהמטופל מאמין יותר, הפלסיבו יהיה חזק יותר. הקשר עם המטפל.
ד"ר ציינס: מדהים.
ד"ר יקיר: הקשר עם המטפל.
ד"ר ציינס: לא מפתיע בכלל, ליאת.
ד"ר יקיר: אוקסיטוצין.
ד"ר ציינס: אני נכנסתי לשני רופאים במהלך האירוע שעברתי, שניהם היו מקצועים נניח באותה מידה, אחד היה בלתי נסבל, יצאתי בדיכאון, ליאת, יצאתי מדוכא. יצאתי מרופא אחר שהיה מקסים, והסביר לי ודיבר, מיידית הרגשתי טוב יותר, אז זה לא מפתיע אותי מה שאת אומרת.
ד"ר יקיר: זה האמפתיה והקשר עם המטופל, יש תחום שלם, בארץ לא מספיק מפותח, בסקנדינביות מאוד מפותח, הוא נקרא אמפתיה קלינית. ובעולם הזה של אמפתיה קלינית, זאת אומרת, הקשר בין המטפל למטופל… מטפל אמפתי, זה בעצם מטפל שיוצר קשר רגשי, נותן למטופל להרגיש ביטחון ו-ודאות ושליטה, ויוצר איתו… בעצם גורם לו לחוש שהוא באמת מבין אותו, ונענה ועונה על הצרכים בעיקר הפסיכולוגיים של האדם, ורואים שככל שהציונים שמטפלים מקבלים הם גבוהים יותר, אנשים שם מדווחים על החלמה מהירה יותר, הכאב… נגיד נתנו ייעוץ אמפתי לפני ניתוח, זאת אומרת, מטפלים מאוד אמפתיים…
ד"ר ציינס: פחות כאבים.
ד"ר יקיר: והחלמה מהירה יותר של הפצעים!
ד"ר ציינס: כן. מדוד, מדוד, כשעשו מדדים של זה, ראו שחולים שקיבלו יחס אמפתי, והסבר לקראת מה הם הולכים, השימוש שלהם במשככי כאבים, אחרי הניתוח, פחת והחלמה הייתה יותר מהירה.
ד"ר יקיר: אז איך אנחנו מסבירים את זה ביולוגית?
ד"ר ציינס: תראי, אנחנו… תכף נסביר את ה… ניכנס לזה, אבל אמרת כל כך הרבה דברים שאני צריך להתייחס אליהם, שאני מנסה… אז אני רגע חוזר, צעד אחד שנייה אחורה, ברשותך ל…
ד"ר יקיר: אהה, רגע, גם הסמכות של המטפל.
ד"ר ציינס: אוקיי.
ד"ר יקיר: אתה אמרת איזה קודם פשוט, זאת אומרת, עד כמה אתה חושב שהוא מקצועי.
ד"ר ציינס: נכון.
ד"ר יקיר: וזה מאוד נכון, גם בעולם הרוחני או הפסיכולוגי, זאת אומרת, אם אתה חושב שבן אדם באמת יודע על מה הוא מדבר, ויש לו איזה תארים במשהו, או איזשהו באמת… כמו שאמרת, אם הוא לבוש כמו…
ד"ר ציינס: לבוש. כן.
ד"ר יקיר: שזה מטורף!
ד"ר ציינס: שזה גם משוגע. אז אני רק, יש איזשהו חוב אחד שאני רציתי לסגור, לגבי משהו שאמרת, לגבי… אז למה, במרכאות, "מתעלמים" מהפלסיבו? כאילו, את יודעת… כי לפלסיבו אין מודל עסקי ברור.
ד"ר יקיר: זהו, בדיוק.
ד"ר ציינס: נכון? תרופה, אני יודע כמה היא תעלה, כמה זמן לוקח ניסוי קליני, כמה עולה לי לאשר אותה, מה גודל השוק. כשאתה מגיע לפלסיבו, הדברים יותר חמקמקים. בדרך כלל מדובר בטיפולים ארוכים. מדובר בטיפולים שקשה למדוד כמה adherence של החולה או של המטופל נשארים בהם. ואין לך איך למכור אותם. זאת אומרת, את יודעת, זה משהו…
ד"ר יקיר: מה תמכור? קשר עם מטפל?
ד"ר ציינס: קשר עם מטפל, או את יודעת אפילו…
ד"ר יקיר: ציפיות?
ד"ר ציינס: אתה אומר, "טוב, אז אני אעשה, נגיד, דיקור", או… אז מי גוזר את הקופון בסוף?
ד"ר יקיר: בדיוק.
ד"ר ציינס: וזה… זה עניין שמאתגר, אני חושב, את חברות התרופות, אם כי הם לאט לאט, אני חושב, מתחילות יותר ויותר להתייחס לזה, בצד שהם מסתכלות, למשל, על מה שנקרא "רפואה מותאמת אישית". זאת אומרת, קודם כל, בואו נתחיל להתאים בכלל את הטיפולים ל… ל…
ד"ר יקיר: כן.
ד"ר ציינס: וזה תהליך, הם עוברות תהליך, כי למשל, בקשב וריכוז, אוקיי?
ד"ר יקיר: כן, וואו, זה עולם, וואו, וואו.
ד"ר ציינס: גם שם. עולם. והתחושה של הילד…
ד"ר יקיר: כמה פלסיבו יש פה, כמה, כי ילדים, וגם בעלי חיים אפילו, הם מושפעים מהמטפל עוד יותר.
ד"ר ציינס: נכון, וזה עולם שיצא לי להיות מעורב בו, ולנסות דברים אחרים שקשורים לטיפולים לא סטנדרטיים, כמו למשל נוירופידבק…
ד"ר יקיר: נכון.
ד"ר ציינס: בהשוואה למתן תרופתי. ואני אומר שוב, אני אומר, זה בסדר, רגע, אם יש ילד שהדבר הראשון שהוא עושה בבוקר זה נכנס לזרוק כיסא על המורה, והוא לא מצליח לשבת, אז רגע, לנהל את האירוע הזה, כן, עם… עם… אבל אי אפשר רק. בואו נעבור לרפואה…
ד"ר יקיר: עם התרופה… כן, נכון.
ד"ר ציינס: בואו נעבור למשהו יותר…
ד"ר יקיר: כי גם יש סבילות, כי אנחנו לא מדברים על מה, ה-darkside של התרופה.
ד"ר ציינס: זה לא מרפא גם, זה לא מרפא. אז בואו נתייחס רגע לפלסיבו, בואו נהפוך אותו, נטמיע אותו כחלק מהטיפול, ונייצר רפואה שהיא יותר הוליסטית, זאת אומרת, נטפל כשצריך ברפואה הסטנדרטית, אבל נדאג לתמוך וללוות בתהליכים ארוכים, סובלניים יותר, שמתייחסים לחולה, לצרכים הנפשיים שלו, כי בסוף הצורך הנפשי מתכתב, ליאת, כמו שאמרת, עם ה-prefrontal cortex… ומשפיע בסוף על האפיגנטיקה.
ד"ר יקיר: ואתה לוקח שליטה על המוח שלך.
ד"ר ציינס: לגמרי.
ד"ר יקיר: ב-prefrontal cor… אתה שולט במוח שלך ולכן אני מאוד אוהבת את הנוירופידבק, כי זה אפילו מאפשר לך לראות את המוח שלך בפעולה, ואתה יכול לשלוט במוח שלך. זה מחזיר לאדם את השליטה ולא את האחריות החיצונית ברופא. הרי מאיפה התחלנו עם הפלסיבו, to please the patient, שהרופא רוצה להצדיק את מעמדו גם, נכון? ואז הוא אומר, "בוא אליי, אני אתן לך איזה תרופת קסם, תלך הביתה, תיקח כדור, לא תצטרך לעבוד קשה", והנה, התחלנו משם, כאילו, מהצורך הזה בלתת טיפול. בעיניי, הדבר שבאמת מכל המחקרים על הפלסיבו שהימם אותי ממש…
ד"ר ציינס: אה, אחד? כי אני, זה פשוט עשרות של דברים שכל פעם שאומרים לי אותם, אני הולך לבדוק את הרפרנס המדעי שלהם כדי לוודא שהם נכונים, אבל מה תפס אותך?
ד"ר יקיר: הכדורים זה כבודם במקומם, הכדורי סוכריות לעומת ה… זה, אבל בעיניי, ככל שעולים בפרוצדורה, זאת אומרת, הקטע הזה שאתה מכניס בן אדם לחדר עם מכשור רפואי, עושה לו קולות של מכשור רפואי, כאילו אתה מדליק לו את המכשיר, שם אותו מתחת למכונה, לא עושה כלום! כלום! והבן אדם מרגיש טוב יותר, ואחד המחקרים הגדולים זה עם הניתוחי ברכיים, האורתופד הזה, אורתופד שעשה, רצה לרפא איזשהו דלקת מפרקים כרונית, זה אנשים שמתלוננים על כאבים בברכיים, וחצי מהמטופלים הוא פתח את הברכיים ועשה את הפרוצדורה שלו, וחצי הוא פתח וסגר, כאילו הוא עשה ניתוח, פתח לה את הברך, סגר, יש פצעים, יש תפרים, כאילו אתה רואה שעשו לך ניתוח, ואלה שפתחו להם וסגרו להם את הרקמה, אותם תוצאות כמו אלה שעשו להם את הפרוצדורה באמת, זאת אומרת פשוט כאילו אתה יודע שנכנסת לניתוח ואתה רואה שיש לך תפרים [צוחקת], זה משכנע אותך שעשו לך טיפול.
ד"ר ציינס: כן, זה כאילו פוגש אותנו כל פעם מחדש, נכון? אז אני מחזיר לך בפינג-פונג בינינו, מחקר אחר שנעשה בהרווארד, ולמה הוא הדהים אותי? הכותרת שלו זה Placebo Without Deception. אז אני רגע רוצה להסביר. זה אומר פלסיבו בלי הונאה.
אז אחד הדברים שגורמים לנו לחוש קצת לא בנוח עם פלסיבו, ותכף נדבר על הנוסיבו, זה העובדה שכאילו אנחנו מעבירים את המטופל איזושהי הונאה. רגע, יש לי תרופה שאני… אמורה לעבוד, ואני לצידה נותן לאיזשהו חולה אקראי… כי כשעושים בעצם ניסויים קליניים, אתה משתדל שהמחקר יהיה אקראי, מבלי שהחולה… והרבה פעמים זה דאבל, מה שנקרא דאבל בליינד, אז לא החולה ולא הרופא יודעים מה בעצם…
ד"ר יקיר: מי הפלסיבו.
ד"ר ציינס: מה הפלסיבו, אתה נותן להם משהו שלא עובד. אז עשו בהרווארד מחקר קליני שבו דיברו עם המטופלים, ואמרו להם, "תקשיבו, אתם הולכים לקבל פלסיבו, זאת אומרת אתם חלקכם תקבלו פלסיבו, אבל נשתף אתכם בדבר מדהים: מסתבר שהפלסיבו הזה הוכח בעבר כעובד". זאת אומרת ממש הראו להם. נגיד, הראו להם את המחקרים שפורסמו על התרופות אנטי דיכאון, ובעצם שכנעו אותם, או הסבירו להם בצורה מאוד גלויה שהם הולכים לקבל פלסיבו, אבל הפלסיבו הזה עבד. ונתנו להם אותו. עכשיו ליאת, לא נתנו להם אותו באיזשהו משהו קל, נתנו להם אותו במחלה שנקראת IBS, Irritable Bowel Disease.
ד"ר יקיר: כן, מעי רגיז.
ד"ר ציינס: מעי רגיז. זה בעצם תופעה שאי אפשר להתווכח עם זה שהיא תופעה פיזיולוגית, וזה מדהים כי הם הגיבו לפלסיבו הזה…
ד"ר יקיר: אפילו שהם ידעו שזה פלסיבו.
ד"ר ציינס: אפילו שהם ידעו שזה פלסיבו, הם הגיבו אליו וראו שיפור במצב שלהם. זה שוב מוכיח, לנו, לי, לך, אני מקווה שלאלה שמאזינים לנו, שעוצמת הפלסיבו היא משהו שהוא… אי אפשר להתעלם ממנו.
ד"ר יקיר: אי אפשר.
ד"ר ציינס: ולהתייחס לאיזשהי נקודה שאמרת, שלא כולם מגיבים אותו דבר. אז אחת מהבעיות עם פלסיבו, אולי העקב אכילס שלו זה שאמרנו, אין לו מודל עסקי, ואז פחות מהם מעניין לחקור אותו, זה אולי מתאים למחקר אקדמאי. אבל בעצם בהקשר הזה של ה… רגע שנייה. טוב, לא, נכנסה לי איזושהי מחשבה אחרת. מה שאני מנסה להגיד זה שבהקשר למה שאמרת, רואים למשל הבדל גנטי.
ד"ר יקיר: גנטי, נכון.
ד"ר ציינס: זאת אומרת, יש… התגובה של אנשים לפלסיבו תלויה גם בגנטיקה שלהם.
ד"ר יקיר: זה מטורף. זה מטורף.
ד"ר ציינס: עכשיו, זה מה שהתחלתי להגיד, שבעצם לא חוקרים את זה מספיק, אז לכן אין לזה עדיין ביסוס מדעי מובהק. אבל כן אני יכול להגיד לך שנתקלתי במחקרים, שעשו מחקרים, זה נקרא, Wide Genome Association [כך במקור]. אתה לוקח אוכלוסייה מאוד גדולה, ואתה מנסה לקשר את האפקט פלסיבו לאיזושהו קורלציה גנטית, וראו שיש מודולים, קבוצות של גנים, שמתקיימות אצל אנשים מסוימים ברמת ביטוי מסוימת, זאת אומרת, למשל, יש אצלם גנים שנוטים להתבטא יותר, ואלו אנשים שיגיבו טוב יותר לפלסיבו. זאת אומרת, כשאת דיברת על אוכלוסיית ה-30% שלך, יכול להיות שיש אנשים שנולדים…
ד"ר יקיר: עם גנטיקה כזאת.
ד"ר ציינס: פלסיבו אוריינטד, וזה דבר מדהים, את יודעת, זה… זה…
ד"ר יקיר: זה כמו היפנוזה, שיש אנשים שניתן להפנט אותה ויש אנשים שלא, זאת אומרת, יש איזה משהו…
ד"ר ציינס: נכון, ואנחנו פוגשים את זה כמעט בכל תחום, את יודעת, שוב, אני ואת מכירים את זה שהגנטיקה לפעמים זה הצומת הזאת שבה חלק מהאנשים הולכים שמאלה וחלקם ילכו ימינה, אותו דבר קורה בפלסיבו, יש אנשים שיגיבו כי הם נולדו מגיבים, ויש אנשים שפחות.
ד"ר יקיר: זה מטורף. יש גן אחד, אפילו, שממש מדברים עליו הרבה, זאת אומרת, שיש את הקבוצה הזאת בהרווארד, ה-COMP gene.
ד"ר ציינס: ה-COMP, נכון.
ד"ר יקיר: שזה שוב חוזר להורמונים, כי בוא נסביר רגע, זה גן לאנזים שמפרק את כל ה"מינים", שזה הדופמין ונוראפינפרין, אדרנלין וכל החבר'ה, בייחוד באונה המצחית קדמית, כאילו, הכל סוגר מעגל, זאת אומרת, זה גן שמקודד לאנזים שמפרק את כל ההורמונים האלה, זאת אומרת, הוא משפיע על הוויסות ועל השחרור שלהם, כאילו, על הכמות שלהם במוח.
ד"ר ציינס: נכון.
ד"ר יקיר: ואלה שיש מופע מסוים של האנזים, זאת אומרת, שהאנזים עובד יותר, אז יש יותר שחרור, ואז הם יותר בעצם… הם מאוד תגובתיים לציפיות ולתגמול, כאילו, זה משתחרר יותר דופמין, אז כאילו, הכל חוזר.
ד"ר ציינס: הכל מסתדר, ואגב, בדיוק בהקשר למחקר שציינת, אז אותם מודולים של גנים, שזה בעצם קבוצה של גנים, אלה שסובבים סביב COMP, גם הם קשורים ל-pathways, לתהליכים שמתרחשים בתוך המוח, אז כן. זה עושה המון המון שכל. אז בעצם, אני חושב שנתנו אולי איזשהו כלי, אני מקווה, כרגע, או לפני שהספקנו אפילו לדבר על הכל, נתנו איזשהו כלי שאומר לאנשים, "רגע, קודם כל, תאמינו". זאת אומרת, לפעמים…
ד"ר יקיר: וואו, מה זה מטורף, לא…
ד"ר ציינס: אתם הולכים לפיזיותרפיסט שלכם, את יודעת, אני ממש אוהב אותו [ד"ר יקיר צוחקת], את הפיזיותרפיסט שלי, הוא בא אליי והוא אמר לי, "טל, אתה תהיה בסדר".
ד"ר יקיר: וואו…
ד"ר ציינס: וה-הידרותרפיסטית שאני הלכתי אמרה לי, "טל, אתה תהיה בסדר".
ד"ר יקיר: ואתה תהיה בסדר.
ד"ר ציינס: ואת יודעת שלשמוע את ה"אתה תהיה בסדר" הזה, ואת רואה אותי היום, אנחנו יושבים…
ד"ר יקיר: כן, נכון, איזה שיפור מדהים.
ד"ר ציינס: איזה שיפור.
ד"ר יקיר: לא, ראיתי אותך הולך מיד, לא, מדהים.
ד"ר ציינס: זה… כאילו, ואתה יודעת, אז…
ד"ר יקיר: מה, כמה עבר? שבועיים?
ד"ר ציינס: שבועיים, שבוע וחצי.
ד"ר יקיר: שבוע וחצי, כן.
ד"ר ציינס: אז אתה אומר…
ד"ר יקיר: היית… לא זז, כאילו, היה לך קשה.
ד"ר ציינס: ואני עם הרבה אמונה, ליאת, אני באמת מאמין שאני עושה את הטוב לגוף שלי, וזה עובד. אבל יש לזה גם צד שלילי. יש לזה את האח החורג של הפלסיבו, שזה נקרא נוסיבו.
ד"ר יקיר: כן, Nocebo.
ד"ר ציינס: נוסיבו. שמה זה בעצם אומר? גילו שלמשל, אני חושב שהדרך שבה גילו את זה, שכשנותנים לאנשים לקרוא את התופעות לוואי של תרופה, מיד הם מקבלים את כל תופעות הלוואי.
ד"ר יקיר: [צוחקת] אתה מרגיש את זה.
ד"ר ציינס: [צוחק] כאילו, יהיה לך כאב ראש, בחילה וזה, פתאום אתה מתחיל… [ד"ר יקיר צוחקת] אני ב… כשהיה לי את ה… בתוך האירוע הזה, אמרו לי, "תשמע, אחד הסממנים הכי מדאיגים באירוע כזה, זה אם פתאום הכף רגל נופלת למטה, כי זה אומר שיש פגיעה עצבית". ליאת, כמות הפעמים שאני הרגשתי שהכף רגל שלי נופלת למטה באירוע הזה [ד"ר יקיר צוחקת], זה פשוט לא יאומן, אבל זה לא באמת היה נכון. זאת אומרת, זה רק הייתה איזושהי תחושה. אז זה נקרא Nocebo, זה שאתה מפרש בצורה שלילית או מייצר…
ד"ר יקיר: שאומרים לך שמשהו יזיק לך…
ד"ר ציינס: ציפייה שלילית.
ד"ר יקיר: כן, ציפייה שלילית ואז הוא מזיק לך.
ד"ר ציינס: ואז הוא מזיק לך. אז צריך גם לדעת את זה לנהל, זאת אומרת, ויש פה איזשהו באלאנס, את יודעת, בין הפלסיבו והנוסיבו, איך אתה מצד אחד מושפע מהחשיבה החיובית, אבל נזהר שהחשיבה השלילית לא תגיע אליך, אני מניח שמתישהו דיברת על חשיבה שלילית בפודקאסטים שלך, ו…
ד"ר יקיר: על סטרס.
ד"ר ציינס: על סטרס, ובעיקר, ומה התוצאות שלו, אז צריך גם שם קצת להיזהר, אני חושב.
ד"ר יקיר: נכון, נכון, כי אם אני מאמינה שסטרס עושה אותי חולה, אז זה יגרום… זה ממש נכון, כי יש גם מחקרים שמראים שאנשים שחושבים שסטרס זה דבר רע, וסטרס זה דבר שגורם לך מחלות, אז זה עוד יותר יחלה, אז לכן אני לוקחת אחורה את מה שאמרתי בפרקים הקודמים, או כל יום אני אומרת את זה.
כן, קורטיזול הוא לא ה-bad guy, כאילו כן צריך להבין שסטרס כרוני יכול לגרום להשפעות, אבל סטרס הוא גם דבר חיובי, גורם לנו להיות חיוניים וזה, כי באמת האמונה שלי שמשהו יזיק לי, יזיק לי, זה כל הקטע של נבואה שמגשימה את עצמה, אבל שוב, בסוף, זה דברים שמשתחררים, זה קורטיזול שמשתחרר, זה ה… המוח בעצם. עוד פעם, יש מישהו שחוקר כאב, הוא אמר לי, "אין כאב עד שהמוח אומר שיש כאב".
ד"ר ציינס: איך הולך המשפט הזה? pain is not a sensation, it's a perception, כאב הוא לא תחושה, הוא תפישה.
ד"ר יקיר: הוא תפישה.
ד"ר ציינס: וזה לגמרי, אני חושב, מסתדר לי ולך, את יודעת. כי אנחנו מבינים שבסוף, הרי המוח הוא לא חי שם בחוץ, הוא יושב בתוך איזה…
ד"ר יקיר: קופסה שחורה, נכון.
ד"ר ציינס: קופסא שחורה, הוא יושב לבד בחושך, כמו איזה פולניה [ד"ר יקיר צוחקת], ומקבל מידע מכל החושים.
ד"ר יקיר: נכון.
ד"ר ציינס: כשהמידע הזה, זה זרמים חשמליים.
ד"ר יקיר: נכון.
ד"ר ציינס: אנחנו יודעים את זה על המערכת העצבית. את יודעת, כשאתה רואה משהו… התהליך עד שאתה רואה…
ד"ר יקיר: זה תדרים, כן?
ד"ר ציינס: זה איזשהו חלקיק אור שפוגע ברשתית של העין, ומעורר איזשהו עצב שיושב בחלק האחורי של העין, והשפה העצבית-חשמלית הזו מתורגמת לראייה. הקשר בין זה לבין מה קורה בחוץ, הוא כנראה קרוב, אבל לא מדויק. ורואים את זה כשיש, את יודעת, כל פעם שאתה רואה איזושהי אשליה ויזואלית כזאת, שיש ויכוח למשל על צבע של שמלה, אם זה בצבע כחול שחור או זהב תכלת, אנחנו מבינים שהמון זה פרשנות של המוח שלנו, והמציאות שהוא מייצר עבורנו. ובפלסיבו, זה בדיוק זה. מה הפרשנות של המוח? תראי… ואני כזה מתלבט עם עצמי, את יודעת, אני חד וחלק משלב חשיבה חיובית בתהליכי הריפוי שלי.
ד"ר יקיר: כן, זה חובה.
ד"ר ציינס: אבל כמו שאמרתי, אני אלווה את זה בכדורים משככי כאב ובטיפולים תומכים, אבל אני חושב ש…
ד"ר יקיר: במידה, שוב, במידה.
ד"ר ציינס: במידה, במידה וצריך להיזהר, צריך להיזהר מאוד.
ד"ר יקיר: צריך להיזהר מאוד.
ד"ר ציינס: כן, כי… למשל, את יודעת, הייתי בארצות הברית כחלק מהאירוע הזה, ומיד קיבלתי את האוקסי-משהו…
ד"ר יקיר: כן, אוקסיקונטין.
ד"ר ציינס: אוקסיקונטין, שכאילו…
ד"ר יקיר: ראית את הסרט?
ד"ר ציינס: כן, ראיתי את הסרט.
ד"ר יקיר: נטפליקס, משפחת סאקלר, Pain Killers, חובה לראות.
ד"ר ציינס: התמכרויות למשככי כאבים, כמו שאמרת מאות אלפי אמריקאים מתים, מתים בגלל…
ד"ר יקיר: הרי פנטניל.
ד"ר ציינס: צריכת יתר. וזה היה הדבר הראשון שקיבלתי בארצות הברית שנכנסתי…
ד"ר יקיר: ישר! עדיין!
ד"ר ציינס: ואמר לי… עדיין…
ד"ר יקיר: עדיין! אחרי כל המשפטים וכל התביעות…
ד"ר ציינס: עדיין, ואמר לי רופא בארץ, "קודם כל תזרוק את זה ותעבור למשככי כאבים…"
ד"ר יקיר: יותר רגועים… וואו…
ד"ר ציינס: "…רגועים יותר, תנהל את הכאב, אל תתעלם ממנו, אבל תעבור לרפואה מתונה יותר…"
ד"ר יקיר: מה, זה התמכרות לגמרי.
ד"ר ציינס: "…ולחשוב טוב, לחשוב חיובי".
ד"ר יקיר: והקשר עם המטפל, שנייה רגע, בוא נתעכב על הקשר עם המטפל. לאו דווקא הקשר עם המטפל, היכולת שלנו להחלים מקשר, מזה שמישהו אוהב אותנו, מאמין בנו, דואג לנו, אמרת, "אני אוהב את הפיזיותרפיסט", "היא אמרה לי שיהיה בסדר", זאת אומרת נוצר קשר רגשי, אתה באמת מאמין שרוצים בטובתך, אתה באמת מאמין שמישהו אכפת ממך, כן? זה לא רק לתת כדור ואתה עוד רשומה ב…
ד"ר ציינס: לא, זה העולמות שלך. [צוחק]
ד"ר יקיר: זה אוקסיטוצין! לא אוקסיקונטין, אוקסיטוצין! ובעצם אנחנו מפספסים פה בענק, אני אפילו אומרת, זה לא רק, "אני הפלסיבו", זה לא רק המוח שלי ואיך הוא תופס ומה אני אומרת לעצמי ומספרת לעצמי, זה אנחנו ביחד הפלסיבו. זאת אומרת, אנחנו ביחד, כקהילה שעוזרת אחד לשני, שרופא מסתכל למטופל בעיניים ולא במחשב, ומדבר איתו ונותן לו את הזה, הוא בעצם נותן לו להפריש אוקסיטוצין, ואוקסיטוצין הוא החומר המרפא, הוא גם מחזק את המערכת החיסונית, הוא גורם לחלוקת תאים מוגברת, הוא ממש אנטי דלקתי, אנטי אייג'ינג, אנטי הכל.
ולכן לא סתם אנשים שמוקפים בחברה, באהבה ו… מחלימים יותר מהר, לא כואב להם, מאשר אנשים שלבד בבית סובלים מכאבים וחיים עם משככים, מאשר אנשים שמוקפים בקהילה או אפילו נמצאים בבית אבות שיש שם מוזיקה וריקוד וחוגים, גם אם אני יושבת בכיסא גלגלים, עדיין יש חיים מסביבי, זה משחרר לנו את האוקסיטוצין, ושם בכלל אין מחקר, ובאמת, אני חושבת שאת הרמז הזה אנחנו באמת מבינים מפלסיבו בבעלי חיים. מה קורה שאומרים לכלב… לא אומרים לו, אבל נותנים לו איזשהו טיפול או כדור. ווטרינרים גם, יש מחקרים לא הרבה.
ד"ר ציינס: לא הרבה, נכון.
ד"ר יקיר: סוסים וכלבים בעיקר, שבעצם מפרשים את זה, זאת אומרת, נותנים באמת לכלב או לחתול כדורים, הווטרינר נותן לו כדורים, וזה פלסיבו! [צוחקת] זה לכלב פלסיבו!
ד"ר ציינס: ואת יודעת, כאילו, פה מה שהם אומרים, זה כאילו המנגנון הוא קצת אחר, זה מה שהם מקבלים מהמטפל. זאת אומרת, וגם ילדים, ילדים הרי קוראים אותנו, הם קוראים אותנו בשנייה…
ד"ר יקיר: נכון, נוירוני מראה.
ד"ר ציינס: את שפת הגוף שלנו, נוירוני מראה, והם מגיבים אלינו. זאת אומרת, הילד לא עובר את התהליך המלא אולי הקוגנטיבי שאנחנו עוברים, שאנחנו עוברים את הפלסיבו, אבל הוא מגיב למטפל שלו, להורה, ויש תוצאות מסוימות, שוב, גם כאן, המחקרים הם לא עמוקים כמו בתחומים אחרים, אבל באמת, כמו שאת אומרת, ילדים [מגחך] ובעלי חיים מגיבים, לפלסיבו, למטפל שנותן להם את הפלסיבו בעצם.
ד"ר יקיר: גם מבוגרים. גם אנחנו, אבל שם אנחנו רואים את זה עוד יותר וגם אין לנו הסבר אחר. זאת אומרת, כלב מאוד מושפע מהבעלים, רואים את זה כל הזמן.
ד"ר ציינס: כן, שם זה נקרא פרוקסי-פלסיבו, כי זה כאילו מועבר דרך הזה…
ד"ר יקיר: זה מטורף…
ד"ר ציינס: תראי, אני חושב שאם הרופא, נגיד אם אתה קולט שהרופא במרכאות "עובד עליך" ולא מאמין בטיפול שהוא נותן, הלך עליך, זהו, הטיפול לא יעבוד. כאילו, ובגלל זה אני…
ד"ר יקיר: ופה הרפואה הקונבנציונלית עושה הרבה חטא לרפואה הלא קונבנציונלית…
ד"ר ציינס: מלא!
ד"ר יקיר: כי הם אומרים לך, "מה זה הדיקור הזה, זה לא עוזר, זה ההומאופתיה, זה שטויות, זה הכל". ואם אתה מבין שזה 30% פלסיבו, תעזבו את האנשים, בסדר? תן לי עכשיו שיקוי, תגיד לי שזה עובד, עזוב אותי. עזוב אותי, אני אעשה את העבודה. ואז בעצם אתה לוקח שליטה חזרה, אתה עושה את העבודה, נכון, החומר נותן משהו, הצמח, לא יודעת, מיקרודוזינג של כל מיני דברים, זה נותן משהו, אבל רוב העבודה הגוף שלך עושה. רוב העבודה האוקסיטוצין עושה, הדופמין עושה, כאילו, זה שאתה מאמין שתרפה.
ד"ר ציינס: כן, אני חושב, ליאת, שמה שנדרש לעשות זה שינוי תפיסתי לגבי הפלסיבו, בסדר?
ד"ר יקיר: שזה תהליך ביולוגי, לא פסיכולוגי.
ד"ר ציינס: בדיוק, שזה תהליך… כי מה שקורה זה ש… שאת יודעת, אנחנו אנשי מדע, אנחנו כדי להשתכנע במשהו, אנחנו צריכים לקרוא את המאמר שהוא peer-reviewed, reference based, כי אחרת אנחנו לא מאמינים. אנחנו לא נקרא נגיד משהו ברשת ונשתכנע שזה עובד.
ובהיעדר מחקר כמו שצריך שתומך בזה, קשה לי ולך לבוא ובמרכאות "למכור" את הפלסיבו, והרבה פעמים אני נתקל בעוינות, גם את יודעת, בתוך הקהילה שלי שאומרים לי, "עזוב, תן לי כדור, מה, תן לי את ה… אתה רוצה, תעשה מחקר קליני כמו שצריך". אבל לפעמים קשה, באמת, יש אתגרים בלחקור פלסיבו כמו שצריך, בלחקור דיקור, בלחקור טיפולים שהם לא נופלים… הרפואה מעולה בלנהל ניסוי קליני לתרופה, בסדר? אני רואה את זה.
ד"ר יקיר: זה יש מתודות ותשתית.
ד"ר ציינס: יש מתודות שעובדות ותשתית שלמה, שבאמת, אנשים… את יודעת, אני באמת מאמין בזה שבסוף-בסוף אנשים, מעבר לזה שזה חברות שמרוויחות כסף, יש שם בסוף, אנשים שעובדים ורוצים לרפא חולים. אני באמת מאמין בזה כי אני חלק מהדבר הזה. ויש שם מתודות. המתודות האלה לא יושמו עדיין כמו שצריך…
ד"ר יקיר: לכל העולמות של הלא קונבנציונלי.
ד"ר ציינס: לכל העולמות שהם לא הרפואה הקונבנציונלית. בוא ניקח את זה לשם, בוא ננתק רגע את התחושה השלילית הזאת… בגלל זה שאלתי אותך, מה את חושבת על הפלסיבו, למרות שאני יודע שאת קצת כמוני, את רואה את הפלסיבו כמשהו חיובי…
ד"ר יקיר: בטח.
ד"ר ציינס: אבל בוא ננתק את האסוציאציה השלילית מפלסיבו, ואני חושב שזה גם קצת-קצת מביא אותנו למה שנקרא ה-behavioural placebo, הפלסיבו ההתנהגותי.
ד"ר יקיר: שזה?
ד"ר ציינס: שזה, אז דיברנו על זה שבפלסיבו אתה נותן משהו, אתה נותן תרופה, אתה נותן… דיברת על זה שתפרת לחולה, עשית איזשהו תפירה ברגל, במקרה של ניתוח אורתופדי, וזה דימה את הניתוח עצמו וזה עבד. אבל מה לגבי זה שאתה משוחח עם בן אדם, ואתה מסביר לו שמשהו אמור לקרות, וזה קורה. והמחקר שהדהים אותי, ואני יודע שדיברת עליו באחד הפודקאסטים שלך, אז אני אתן לך אולי להציג את ההתחלה של זה, זה הסיפור, המחקר שעשתה Alia Crum מסטנפורד, שנקרא "ניסוי המילקשייק". שזה, אז אולי תספרי…
ד"ר יקיר: לא, תספר, כן.
ד"ר ציינס: אז יאללה, אז אני אתחיל, ותכנסי, תתפרצי מתי שתרצי. אז אליה קראם היא איזושהי חוקרת, בדור המודרני הזה של החוקרים, כמו אנדרו יוברמן למשל, שאני מאוד אוהב, שמתייחסים לשאלות נפשיות, שאלות של מה שנקרא state of mind, בגישות מחקריות אמיתיות.
ד"ר יקיר: היא חוקרת מיינדסט.
ד"ר ציינס: היא חוקרת מיינדסט. היא עושה את זה בכלים אמיתיים, במרכאות.
ד"ר יקיר: מדע.
ד"ר ציינס: מדע, fMRI, להסתכל על דגימות דם ולהסתכל על שינויים פיזיולוגיים.
ד"ר יקיר: הפרשת הורמונים.
ד"ר ציינס: הפרשת הורמונים, כן. ומה שהיא עשתה זה ניסוי שבו היא הזמינה אנשים אליה למעבדה, והציגה בפניהם ברושור שתיאר רכיבים של מילקשייק, שנקרא Indulgence Shake, "השייק המפנק". למה מפנק?
ד"ר יקיר: כי הוא עשיר ב…
ד"ר ציינס: כי הוא מאוד עשיר בשומנים, חלבונים, סוכרים, כל מה שאדם צריך כדי, בעצם, לקבל הזנה טובה לגוף שלו. ובתמורה לשתיית המילקשייק, הנבדקים התחייבו לעבור שלוש בדיקות דם, לפני, במהלך השתייה ואחרי, כדי לנטר הורמון שנקרא גרלין, שזה הורמון הרעב, זה האח של הלפטין, שזה הורמון השובע. וזה הורמון שמופרש בגוף ומאותת לנו, "תשמע, תכניס לי משהו כי אני צריך להעלות את רמות האנרגיה, והמח…".
ד"ר יקיר: סוכר, כן.
ד"ר ציינס: סוכר. והיא אמרה בוא נעקוב מה קורה כשאנשים שותים מילקשייק מפנק טוב עשיר, מה קורה לרמות ההורמון, לא קרה שום דבר מסעיר אני חייב להגיד, אנשים שותים את השייק הזה, כמעט כמה דקות אחרי שהם שותים אותו, ההורמון הזה יורד, זאת אומרת עשו בדיקות דם, מדדו את ההורמון בדם ורואים שהורמון שמאותת על רעב הולך ויורד, מאוד הגיוני נכון?
ד"ר יקיר: כן, כי הם חושבים שהם שתו מילקשייק מלא בשומן.
ד"ר ציינס: הם שותים, הם שתו מילקשייק עשיר. בסדר, אותם נבדקים, חזרו למעבדה לבדיקה נוספת כעבור איזשהו פרק זמן, והפעם חיכה להם ברושור מאכזב, ברושור שנקרא ה-Sensi-Shake. למה Sensi-Shake?
140 קלוריות, אותו טעם, אגב, הקפידו שלשני השייקים, זה היה טעם של פרנץ' ונילה אני חושב, בלי סוכר, בלי שומנים, בלי כלום, מים עם טעם בגדול, ונתנו להם לשתות ועשו שלוש בדיקות דם, ומה שראו אצלם זה שהגרלין לא ירד, אותו הורמון רעב בעצם לא הושפע מהשייק חסר החומרים המזינים, וזה לא מפתיע אותנו, כי פשוט אין בו חומרים מזינים. והיא פרסמה את זה. מה שמפתיע במחקר הזה זה ששני השייקים, ואני ואת יודעים את זה…
ד"ר יקיר: אותו דבר.
ד"ר ציינס: אותו דבר בדיוק. זה אותו השייק, אותה הגברת עם שינוי ברושור. שינוי את ה…
ד"ר יקיר: כן, מה חשבת שאתה שותה?
ד"ר ציינס: מה חשבת שאתה שותה? וכשאני קראתי את המחקר הזה, ליאת…
ד"ר יקיר: כן, זה mind-blowing.
ד"ר ציינס: כן.
ד"ר יקיר: זה הכל פלסיבו.
ד"ר ציינס: אנשים… השתנה להם מדד פיזיולוגי הורמונלי בדם, בגלל שהם קראו משהו שקשור למה שהם מכניסים. עכשיו תחשבי מה זה עושה לעולם הדיאטות, ליאת.
ד"ר יקיר: זהו, בדיוק זה מה שדיברנו, לא לספור קלוריות יותר!
ד"ר ציינס: אתה אוכל פריכיות עצובות כאלה, ואתה יודע שאתה לא מקבל משהו מזין.
ד"ר יקיר: אתה רעב אחרי דקה!
ד"ר ציינס: אתה רעב אחרי דקה. מנגד, אם היו משווקים לך את הפריכיות באיזה עטיפה, שזה מלא חלבון, אולי זה היה עושה את העבודה. אז זה היה המחקר האחד שהיא עשתה, וזה נקרא behavioural placebo, פלסיבו התנהגותי. אתה לא צריך לתת את גלולת הסוכר, תבטיח את הסוכר במילים.
ד"ר יקיר: תבטיח את זה, כן.
ד"ר ציינס: ומחקר אחר שהיא עשתה, שגם קשור לדבר הזה, זה היה המחקר עם החדרניות.
ד"ר יקיר: על הספורט.
ד"ר ציינס: על הספורט.
ד"ר יקיר: כן, היא אמרה שהמנחה שלה, זה בעצם בא מהמנחה שלה, שהוא אמר לה שהוא חושב שכל הספורט זה פלסיבו אחד גדול. [צוחקים] כל הפעילות הגופנית שאנחנו עושים זה פלסיבו.
ד"ר ציינס: שזה איום ונורא, כי אני מת על ספורט ואני עושה מלא ספורט, ואוי ואבוי אם זה נכון. אבל מה שבעצם הם עשו במחקר הזה זה… ושוב, הוא מפורסם, אפשר ממש להגיע לרפרנס המדעי שלו, הם לקחו חדרניות- אני אומר בכוונה חדרניות, כי כל המשתתפות בניסויים הם נשים. אנחנו עדיין בעולם של אפליה…
ד"ר יקיר: כן…
ד"ר ציינס: שבו חדרניות, עיקרן הם נשים. והם חילקו אותן לשתי קבוצות. קבוצה אחת הכניסו לחדר עם מומחים לרפואת ספורט, תזונה ורופאים, ובמשך שלוש שעות הרצו להם על כמה עבודתה של חדרנית היא פעילות ספורטיבית לכל דבר.
ד"ר יקיר: נתנו להם מדדים אפילו לראות כמה היא צועדת בעצם…
ד"ר ציינס: כמה היא צועדת ו…
ד"ר יקיר: כמה היא מתאמצת.
ד"ר ציינס: כמה זה קשה למתוח, למתוח, את יודעת, הסדין, לנקות את החדר. ואמרו להם, "תקשיבו, בתום שמונה שעות, זה כאילו הייתם בחדר כושר". ולקבוצה השנייה סתם נתנו להם…
ד"ר יקיר: כן, כי שאלו אותם לפני, אם אתם עושות כושר, הם אמרו, "לא, אין לנו זמן, כל היום בעבודה".
ד"ר ציינס: נכון, למי יש כוח? חוזרים הביתה. והקבוצה השנייה לא קיבלה שום הסבר, קיבלה, אני חושב, לדעתי, כיבוד או משהו, ושחררו אותם אחרי כמה שעות, ואז חזרו לשתי הקבוצות…
ד"ר יקיר: אהה, אמרו להם רק כמה העבודה שלהם חשובה וכמה זה חשוב לעולם המלונאות…
ד"ר ציינס: נכון.
ד"ר יקיר: בלי אבל לדבר על הספורט.
ד"ר ציינס: בלי לדבר על הקישור לספורט ולהסבר הגופני. וחזרו אליהם אחרי כמה חודשים והתחילו לבדוק כל מיני מדדים, ליאת שהם… קודם נדבר על המדדים הפיזיולוגיים, BMI, כולסטרול, לחץ דם, כל המדדים השתפרו בצורה סטטיסטית.
ד"ר יקיר: זה מטורף.
ד"ר ציינס: הם ירדו במשקל, היחס שומן, מסת שומן-שריר, השתנתה אצלם. רמות הכולסטרול ירדו אצלם והבדיקות הדם שלהם נראו טוב יותר, וזה ברמה הפיזיולוגית. אגב, הם גם דיווחו שהם מאושרות יותר. זאת אומרת, מספיק שאתה מסביר לבן אדם את האפקט של ספורט, כדי שאולי… אז אני חושב שמה שאני הייתי לוקח מזה…
ד"ר יקיר: איזה מטורף.
ד"ר ציינס: זה לא "לא לעשות ספורט", ליאת, זה כשאתה עושה ספורט וסובל - תחייך.
ד"ר יקיר: [צוחקת] ותבין, תשכנע את עצמך כמה זה טוב לדם, כמה זה טוב ללב, כמה זה טוב לבריאות.
ד"ר ציינס: Fake it till you make it. אם אתה…
ד"ר יקיר: זה גדול.
ד"ר ציינס: יש לי חבר שכשאנחנו מתאמנים, הוא אומר לי, "טל, טל, תחייך, הכל במימיקה". וזה כל כך נכון ליאת…
ד"ר יקיר: זה כל כך נכון.
ד"ר ציינס: אתה גם ככה סובל.
ד"ר יקיר: זה פשוט ההורמונים.
ד"ר ציינס: לפחות תחייך ותעשה את זה, וזה פשוט ההורמונים וזה ישפר אותך. אז זה ככה איזשהו טייק עליו.
ד"ר יקיר: זה מטורף. אז זה מדהים, אז דיברנו גם על מה זה פלסיבו, והזכרנו את המחקרים המדהימים האלה. דיברנו גם על ככל שבעצם הטיפול הוא חודרני יותר או משווק יותר טוב, אז זה משפיע עליך יותר. יש דברים שהם מדהימים, כאילו אם הכדור הוא באריזה או בבקבוק, אם יש עליו צבע, אם יש עליו מותג.
ד"ר ציינס: נכון.
ד"ר יקיר: כאילו שטרייד-מארק כזה…
ד"ר ציינס: נכון, צבע, הצבע יש…
ד"ר יקיר: הצבע!
ד"ר ציינס: אדום זה מעורר, כחול זה מרגיע ורואים אפשר…
ד"ר יקיר: כן, כדורי שינה כחולים. בכלל, התחומים הכי שיש בהם פלסיבו זה חרדה, כאב, כאב קודם כל. כאב, חרדה ועייפות, שינה. זאת אומרת, כדורי שינה. שאומרים לאנשים, נותנים להם כדור כחול, ואומרים להם, זה כדור שינה.
ד"ר ציינס: אני הייתי שם ליד חרדה, אני חושב, דיכאון.
ד"ר יקיר: דיכאון.
ד"ר ציינס: כן, הם יושבים על אותו ציר ורואים שם אפקטים מדהימים.
ד"ר יקיר: דיכאון וחרדה. אז הצבע, כן, אדום ממריץ, צהוב אנטי-דפרסנטי, כאילו אנטי-דיכאוניים נותנים כדור צהוב וזה יותר, וככל שזה חודרני יותר, זאת אומרת, יותר מכשיר, יותר MRI, היא משמיעה רעש, ניתוח, ככל שהטיפול הוא יותר חודרני [צוחקת], אתה כאילו משוכנע. וכמובן, אמרנו, המטפל, ככל שהוא יותר בעל סמכות, אז אתה מאמין לו יותר. זה כאילו מטורף כמה המוח שלנו. עוד דבר אחד אחרון שמעניין, נשים וגברים [טל צוחק]. אתה יודע שזה הנושא האהוב עליי.
ד"ר ציינס: זה הנושא האהוב עלייך.
ד"ר יקיר: האם יש הבדל בפלסיבו בין נשים וגברים?
ד"ר ציינס: אז תראי, אני אגיד לך את האמת, לא חקרתי את זה ספציפית, לא התעמקתי בנושא הזה. אני חייב להגיד שתחושת הבטן שלי תהיה שכן. זאת אומרת, תראי, רואים…
ד"ר יקיר: מי יותר?
ד"ר ציינס: מי יותר? אני חושב שנשים מגיבות טוב יותר לפלסיבו. זאת אומרת שהן נוטות יותר, נגיד, להגיב למטפל, ולקבל את מה שהוא אומר, פחות לערער על הדעה שלו, אולי פחות להיות אנטי.
ד"ר יקיר: נכון, וגברים יותר אנטי או כאילו ספקנים.
ד"ר ציינס: יותר אנטי, יותר ספקנים.
ד"ר יקיר: [מחקה קול גברי] "מה זה המטפל הזה?"
ד"ר ציינס: "מה זה? תן כדור, תחתוך את הרגל, מה אתה?" אבל אני אומר את זה, אני מודה יותר מתחושת הבטן מאשר מהתעמקות, אבל אני כמובן אבדוק את זה.
ד"ר יקיר: אז אין מספיק, לא, לא בדקתי, אין מספיק.
ד"ר ציינס: אין מספיק דברים?
ד"ר יקיר: אין מספיק מחקרים, אבל כן בכאב, חד משמעית בכאב, נשים מגיבות לפלסיבו יותר. מראים שנשים מגיבות יותר לפלסיבו בתנאים חברתיים תומכים, זאת אומרת, שהמטפל עושה קבוצה דינמית, ומסביר, ונותן יותר מידע, וגם מראה אמפתיה, אמפתיה, חום אישי, ושם יש נשים יותר מגיבות לפלסיבו, ו…
ד"ר ציינס: לא מפתיע אותך.
ד"ר יקיר: לא מפתיע אותי בכלל, זה אוקסיטוצין הכל. ואצל הגברים, תנאים תחרותיים גורמים, הם מגבירים את הפלסיבו, זאת אומרת, שאם המטפל יוצר תנאים תחרותיים, זאת אומרת, מי שמשפיע עליו יותר, כאילו, בין המטופלים, עושה להם תחרות, זאת אומרת, שאתה צריך לבוא עם ציון מסוים, שבפעם הבאה, אתה רוצה גם לרצות את המטפל. [ד"ר ציינס צוחק]
ד"ר ציינס: באמת, אנחנו כמו…
ד"ר יקיר: חיה מטורפת, הטסטוסטרון הזה, כל היום תחרות.
ד"ר ציינס: קל להפעיל אותנו.
ד"ר יקיר: וגם המטפל, אם הוא תחרותי בגישה שלו, כאילו, יוצר כזה, איזושהי תחרות שלך מול עצמך, או שלך מול אחרים, כאילו, סביב ההצלחה של הטיפול, אז גברים מגיבים לזה יותר. מטורף זה.
ד"ר ציינס: מדהים.
ד"ר יקיר: חיה אנחנו, באמת, אנחנו ממש בעל חיים. אז אם נסכם?
ד"ר ציינס: אז לפני שאת מסכמת, אני אתן עוד ככה שלוש נקודות, ואז זה…
ד"ר יקיר: כן.
ד"ר ציינס: באחד האזכורים הראשונים של פלסיבו, וזה מגיע הרבה שנים לפני שבכלל, הרבה לפני 1700, שהתחילו להתייחס לפלסיבו, יש איזשהו אזכור לזה, ושוב, פה אני לא… זה קיים במקורות, האם זה נכון או לא, אני לא בטוח ב-100%, אבל יש מונח שאומר, "Placebo domino in regione vivorum". זה "I shall please the Lord in the land of the living". זאת אומרת, בכלל, הפלסיבו צמח ממקום של דת, מאיזשהו מקום דתי.
ד"ר יקיר: נכון, כן, "אני ארצה את אדוני בארצות החיים".
ד"ר ציינס: "אני ארצה את אדוני…" ולאט לאט זה עשה את ה-transition אל העולם הרפואי, ואז זה גלש אלינו. אני אוהב לשתף, את יודעת, בדברים שכאילו, אני התחברתי אליהם והעשירו אותי, אז אחד אמרת את זה, ג'ו דיספנזה, הספר שלו, "You Are the Placebo", אתה הפלסיבו, הוא עושה חיבור היקש מדהים. הוא אומר, "פלסיבו עובד" והוא מוכיח את זה, ואז הוא אומר… הוא מסביר איך הוא עובד על ידי המוח, ואז הוא אומר, טוב, אם אתה יכול לשנות את המיינדסט, והיום אנחנו יודעים שאפשר, אז אתה יכול להיות הפלסיבו, אתה לא צריך את הכדור סוכר, תהיה אתה הכדור סוכר, והוא עושה ניתוח מאוד מעניין של איך זה עובד, עם הסברים מאוד יפים שנוגעים לאפיגנטיקה ולחקר המוח. אז אני ממליץ…
ד"ר יקיר: וגם מה לעשות בתכלס, זאת אומרת, גם מבחינת המניפסטיישן הזה, זאת אומרת, שתדמיין את עצמך, את האני העתידי שלך, ושזה יהיה מחובר לרגש. אין, כאילו, לא, מה זה "תחשוב חיובי"? "תחשוב טוב ויהיה טוב"? אם תחשוב טוב אבל תרגיש רע, לא, זה חייב להיות מחובר, זאת אומרת, זה גם חייב להיות מחובר לאימושן, כי האימושן זה הכימיה שמשנה. אז… פשוט מדהים!
ד"ר ציינס: כן, מאז שקראתי את הספר, את יודעת, ככה, לא נעים לי להגיד, אבל אני יושב ואומר לעצמי, "טל, תלך, אתה בריא", [ד"ר יקיר צוחקת] ואני מדמיין את עצמי, ליאת, רץ, בטיילת… אני רץ בשבתות בטיילת וזה ממש חסר לי, ואני מדמיין את עצמי רץ בטיילת, כי אני אומר, תראי, אני לא יודע אם זה יועיל או לא, אבל להזיק זה לא יזיק, אז אני מציע לפחות, את יודעת, לנסות פלסיבו, זה לא עושה רע, ושוב, אנדרו יוברמן, ששנינו מאוד מעריכים…
ד"ר יקיר: כן, וואי, איזה פודקאסט.
ד"ר ציינס: יש לו פודקאסט עם בכלל המון פרקים, יש לו גם פרק שמוקדש לפלסיבו, אני מזמין אנשים להקשיב, זהו, זה ככה, מה שאנחנו הספקנו, כן, לכסות.
ד"ר יקיר: מרתק. מרתק! אני גם מאוד ממליצה על דיספנזה, כי הוא באמת מסביר, גם צריך להביא את המוח למצב מסוים, דיברנו שהכל זה האונה המצחית. אז אם הכל זה האונה המצחית שמשפיעה על כל שאר ההיפותלמוס וכל האזורים האחרים והלימבית וזה, אז צריך להבין את האונה המצחית יותר. אנחנו… גם נעשה איזה פרק שמדבר על הגלי מוח השונים, זאת אומרת המצבים המדיטטיביים, מצבים מסוימים.
ד"ר ציינס: גלי אלפא, תטא.
ד"ר יקיר: בדיוק, זה גם המומחיות ש… כי אתה יושב על האימיילים כל היום או על הטיק טוק, אתה לא בגלים הנכונים בכלל לשום יכולת לייצר לעצמך את האני שאתה רוצה להיות, כאילו ואני באמת מאמינה בזה וזה באמת אמיתי. עוד דבר שאני אגיד לך בחיי היום יום שלי, איפה אני פוגשת את הפלסיבו כל הזמן? אני עכשיו צליאקית ככה, בכיף כזה.
ד"ר ציינס: על הדרך.
ד"ר יקיר: על הדרך בחמש שנים האחרונות.
ד"ר ציינס: זה משהו שגילית זהו, לאחרונה, לא תמיד.
ד"ר יקיר: לא, לא, לא, לא נולדתי ככה, זה הסטרס, לא תמיד אני, כאילו, לא סתם אני מרצה כל היום על השפעות של סטרס כרוני וטראומות על הגוף.
ד"ר ציינס: הסנדלר הולך עצבני? [צוחק]
ד"ר יקיר: הסנדלר הלך בלי שיער, היה לי אלופציה, היה לי רגישות לגלוטן, עכשיו, זה מטורף. קראתי את הקטע הזה, המחקר הזה, שנתנו לאנשים רגישים לגלוטן, אמרו להם חלב… שרגישים ללקטוז.
ד"ר ציינס: לקטוז.
ד"ר יקיר: ונתנו להם חלב ללא לקטוז ואמרו להם שזה עם לקטוז, אז הם הרגישו כאבי בטן, לא היה בזה לקטוז, עכשיו זה קורה לי כל הזמן.
ד"ר ציינס: די…
ד"ר יקיר: אני אוכלת משהו ואני חושבת שאולי זה עם גלוטן ואם מישהו אומר לי "וואי, אכלת מזה, זה עם גלוטן", מתחיל לי כאב בטן! גם אם אני מגלה אחר כך שזה בסוף לא, הם טעו, זה ללא קמח, אין לזה שום קשר [צוחקת] אלא רק אני חשבתי, אם חשבתי עכשיו שאכלתי משהו עם גלוטן זה אחד. דבר שני קורה לי עם ניקוטין, אני כבר פחות מעשנת כמעט לא מעשנת, לפעמים, חברתי…
ד"ר ציינס: טוב מאוד, ליאת, טוב מאוד!
ד"ר יקיר: לא, לא, זה לא בריא בכלל…
ד"ר ציינס: זה לא בריא. עושה שמות באפיגנטיקה שלנו.
ד"ר יקיר: אוי ואבוי, Brain Story מדברים על סיגריות… אבל פעם, מדי פעם הייתי צריכה, שוב לא סדרתית, לא כרונית אבל מדי פעם, וזה מדהים: הייתי חושבת על הסיגריה או מחזיקה אותה ביד, לא מדליקה, לא שמה בפה, לא מעשנת, וכבר היה לי פעילות מעיים. הרי זה מיד משפיע ניקוטין וזה מיד כאילו ישר [צוחקת]… איפה, מה, זה עוד לא הגיע לגוף אז כאילו יש צימוד…
ד"ר ציינס: מה אנחנו… פבלוב, פבלוב מתוחכם.
ד"ר יקיר: זה הבנייה, זה פבלוב. זה פבלוב מתוחכם…
ד"ר ציינס: אנחנו לגמרי suggestible, כאילו, אנחנו עוברים הבנייה ומצייתים לה.
ד"ר יקיר: מטורף.
ד"ר ציינס: אז ככה לפני שתסיימי, כל פעם אני אומר, זה רק עוד דבר אחד שבאמת חשוב לי להגיד מבחינת איזה שהיא אחריות כזאת אפילו שלי: תראי, טיפול תרופתי וטיפול ניתוחי וטיפול התערבותי ורפואה קונבנציונלית הם מדהימים. את בפרק האחרון שלך לדעתי דיברת על הארכת חיי אדם…
ד"ר יקיר: נכון.
ד"ר ציינס: וציינת שרפואה מודרנית, היא אחד מהדברים שהעבירו אותנו מ-30 שנה ל-70 שנה אורך חיים, אבל אנחנו חייבים, לצד הרפואה הזאת, להוסיף דברים נוספים: להסתכל לטווח ארוך, להבין שהרבה פעמים התרופה היא באמת עובדת אבל היא מטפלת בסימפטום, היא לא מייצרת ריפוי אמיתי. אז בוא נשלב, בוא נחבר בין הדברים, בוא ניצור רפואה, אפילו את יודעת מה, ליאת? בואו נייצר שיחה יותר סובלנית, בסדר? כשמישהו אומר "פלסיבו", אל תגידו,"זה שטויות", אלא רגע, בוא נעצור שנייה ונבין, בוא ניגש לפלסיבו בכלים יותר מכבדים מדעים וזה יעשה טוב לכולנו.
ד"ר יקיר: אפילו אם ניקח מזה את האמפתיה קלינית, שמטפלים יבינו…
ד"ר ציינס: הלוואי, הלוואי…
ד"ר יקיר: כמה יש להם כוח ריפוי, אז נגיע למקום אחר מאשר רופא נותן חמש דקות או טיפול בזום מרחוק כאילו… תודה רבה טל, אני חושבת שהיה פרק מרתק מרתק מרתק ויאללה קדימה, מניפסטיישן. [צוחקת]
ד"ר ציינס: ביי, ליאת.
ד"ר יקיר: ביי.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Commentaires