דן אריאלי הוא פרופסור לפסיכולוגיה וכלכלה התנהגותית בבית הספר למנהל עסקים של אוניברסיטת דיוק, ועוסק במציאת פתרון בעיות על ידי עיצוב התנהגות, וכתב ספרים רבים ורבי מכר בתחום של קבלת החלטות. כל אלו נושאים שמאוד רלוונטיים להפרעת קשב ובפרק הזה דיברנו על מה מעצב את ההתנהגות שלנו ותקבלו בו מידע וכלים להתנהגות! דיברנו על הנושאים הבאים: הרגלים, פרודוקטיביות, אושר, כסף, תעסוקה, מתנות, התמודדות עם פיתויים בחיים, איך להגיע למטרות שלנו, איך לייצר סביבה תומכת החלטות, איך לאכול בריא ולעשות מדיטציה, ועוד...
תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/12/2024.
ד"ר הרשקו: את האורח של היום לא באמת צריך להציג, אבל אני אגיד בכל זאת שהוא פרופסור לפסיכולוגיה וכלכלה התנהגותית בבית הספר למנהל עסקים של אוניברסיטת דיוק, והוא עוסק במציאת פתרון בעיות על ידי עיצוב התנהגות, והוא גם כתב ספרים רבים ורבי מכר מדהימים בתחום של קבלת החלטות. כל אלו נושאים שמאוד רלוונטיים להפרעת קשב, ובפרק הזה אנחנו באמת ניתן מידע וכלים להתנהגות.
[מוזיקת פתיחה]
אני מזמינה אתכם למסע לפיצוח הפרעת הקשב שלכם, בכדי שתוכלו סוף סוף להבין ולקבל כלים להגשמת הפוטנציאל הזה שתמיד מדברים עליו. אני דוקטור שירלי הרשקו, מומחית בהפרעת קשב. אני מרצה וחוקרת באוניברסיטה העברית, מאבחנת ומטפלת, מדריכת הורים ומנחת סדנאות ארגון זמן, סופרת ובעלת טור בעיתון "הארץ", מנהלת קהילת "אנשי הקשב" בפייסבוק וגם מגדלת משפחת קשב. הדבר שהכי חשוב לי הוא להעלות את המודעות להפרעת קשב, ולכן יצרתי את הפודקאסט הזה. ולכל המאזינים אני גם מעניקה 10% על הקורסים שלי. יש פרטים בתיאור הפודקאסט ובאתר שלי. ועכשיו, בואו נצלול לפרק.
ברוכים הבאים וברוכות הבאות לפודקאסט של "אנשי הקשב", בו נותנים את כל המידע המדויק וכלים שיכולים לעזור. ואני רוצה להזמין אתכם להיפגש ב"זאפה" בהרצליה ב-17 לפברואר, ונוכל לראות סוף סוף אחד את השני, את השנייה, פנים מול פנים, ותוכלו לקבל בשעה אחת קפסולת מידע מטורפת על הפרעת קשב, כל מה שצריך לדעת כדי לחיות איתה חיים טובים יותר, איתה, עם הילדים שלכם. תבואו ותזמינו כרטיסים עכשיו, כי כל ההרצאות הם סולד אאוט.
ודבר נוסף, הקורס שלי לארגון זמן ותפקודים ניהוליים נפתח ב-19/01 וזו ההזדמנות שלכם ללמוד על ארגון זמן, דחיינות, מוטיבציה, הרגלים, איך להתחיל, לסיים משימות, איך להוציא את כל הפוטנציאל שלכם לפועל. אז לפרטים תכתבו וואטסאפ, 0587151020, או תיכנסו לאתר שלי, בגוגל, "דוקטור שירלי הרשקו". ועכשיו בואו נצלול לפרק.
אז שלום דן ותודה שהגעת להתארח.
פרופ' אריאלי: בשמחה רבה.
ד"ר הרשקו: יש באמת כל כך הרבה דברים מעניינים לדבר איתך וכל הנושא של כלכלה התנהגותית מתחבר כל כך טוב להפרעת קשב, כי אני תמיד אומרת שיותר קל לשנות את הסביבה מאשר לשנות את הבן אדם עצמו. אז אני אנסה ככה לגעת כל פעם בנקודה אחרת ואני דווקא רוצה להתחיל ולשאול אותך שאלה מתוך הספר שלך - למה אנחנו בעצם לא בני אדם רציונליים ולמה אנחנו לא צריכים לסמוך בכלל על העניין הזה של רציונליות?
פרופ' אריאלי: המטאפורה החביבה עליי כרגע זה המטאפורה של האולר השוויצרי, וזה בעצם אומר שהמוח שלנו הוא כמו אולר שוויצרי. עכשיו, אולר שוויצרי לא היית הולכת אליו, אם היית צריכה איזשהו כלי עבודה, לא היית הולכת לאולר השוויצרי. זאת אומרת, אני צריכה מברג? אולר שוויצרי. אני צריכה… לא, בכל דבר יש כלי יותר טוב, אבל היתרון של האולר השוויצרי שהוא קטן, הוא מכיל הרבה כלים, והמוח שלנו הוא בעצם כזה. אנחנו, יש לנו כל מיני יכולויות, הן לא אידיאליות בשום דבר, אבל הן נכנסות במקום די קטן וקומפקטי ועושות את העבודה די בסדר. אבל מה? האולר השוויצרי שלנו הוא אולר שוויצרי שתוכנן למשימות של לפני המון שנים. זה לא אולר שוויצרי שמתוכנן למשימות היומיומיות שלנו. אז, אז כן, זה אולר שוויצרי והוא לא אידיאלי לשום דבר, והוא כזה אוסף של כלים שכל אחד הם די בסדר אבל לא ממש טובים, אבל אין לנו את הכלים הנכונים.
אז אין לנו, למשל, כלי להתמודד עם ריבית דריבית, להבין מה זה. או אין לנו כלי להתמודד עם כסף בכלל. אין לנו כלי שמתמודד עם שאלות ארוכות טווח, מה יקרה בפנסיה? אין לנו כלי להתמודד עם יחסים שהם להרבה שנים, ועם אוכל שהוא לא בריא וזמין ואין ואין ואין ואין. אבל זה הכלים שיש לנו. אז אנחנו לוקחים את הכלים הלא כל כך מוצלחים ומאוד מאוד ישנים שיש לנו, ומנסים להשתמש בהם למשימות היומיומיות. וזה הסיבה, דרך אגב, שיותר קל לשנות את הסביבה מאשר לשנות אותנו, כי אנחנו תקועים עם הכלים הלא טובים האלה. אז כשהסביבה היא תומכת, אז אפשר להתקדם.
ד"ר הרשקו: אהבתי מאוד את ההסבר על האולר השוויצרי. לאוכלוסיית הקשב, לכל בני האדם, אבל לאוכלוסיית הקשב בפרט, מאוד קשה להניע לפעולה, או לפתח הרגלים, או לגייס מוטיבציה. אלו דברים שאני שומעת כל יום.
פרופ' אריאלי: כן.
ד"ר הרשקו: מה אתה יכול להמליץ להם לעשות?
פרופ' אריאלי: אז קודם כל, כמובן, הדברים האלה הם מאוד שונים, ויש הרבה דברים לנסות, אבל בואי נתחיל מהרגלים. כשאנחנו משתמשים במילה הרגלים, אנחנו בדרך כלל מבלבלים, או מערבבים, כמה דברים שונים. הרגל כזה נטו פסיכולוגי, זה משהו שעם הזמן דורש פחות קשב. זאת אומרת שאנחנו אומרים, הטבע לוקח, ואנחנו לא צריכים לחשוב עליו. סתם: כשהתחלנו לנהוג היינו בלחץ. שמים לב לכל דבר, אי אפשר היה להחליף תחנות ברדיו, כשאני התחלתי ללמוד היה עוד רדיו, אי אפשר היה לעשות שום דבר חוץ מאשר להתרכז בנהיגה. היום אנחנו נכנסים לאוטו, אנחנו מגיעים לאיזשהו מקום, עשינו המון דברים בדרך, אנחנו אפילו לא יודעים איזה רמזורים היו אדומים וירוקים, הכל אוטומטי. זאת אומרת, החלק הזה של הרגלים, זה משהו שנהיה אוטומטי. אנחנו לא צריכים לתת לו קשב, הוא קורה בעצמו. נכנסים לשירותים בבוקר - משחת שיניים, מברשת שיניים, לא "מה אני הולך לעשות עכשיו?" זאת אומרת… עכשיו, הרגלים זה משהו שמאוד עוזר לנו, זה מאוד מאוד לוקח את המשאבים שלנו ומוריד אותם. וזה כלי נהדר, אבל זה כלי שצריך להשקיע בו בשביל לקבל ממנו משהו.
עכשיו, כשאנחנו מתחילים הרבה דברים אנחנו לא מבינים שיום אחד זה יהיה הרגל. נניח הפעם הראשונה שנהגת, לא אמרת לעצמך: "וואו, יום אחד כל הדברים האלה יהיו אוטומטיים, אני לא אצטרך… אני אוכל כן לדבר בטלפון ולנהוג באותו זמן וזה לא יפגע לי בביצוע".
אבל צריך להבין שהרגלים לוקחים, לוקחים זמן, זה אחד. אבל כשמשתמשים במילה הרגל, לפעמים אנחנו גם מכלילים בזה דברים שהם לא באמת הרגלים, שהם לא באמת דברים כאלה של קשב. אבל יש סוג אחר של התנהגויות חוזרות על עצמן שהיינו קוראים לו יותר טקסים. עכשיו, טקס הוא מאוד שונה. תחשבי, יש לך קעקוע של כוס יין, את תספרי לי מתישהו למה, אבל תחשבי על יין בתור דוגמה. יין זה משהו מאוד טקסי. אנחנו מוזגים יין לכוסות שונות, אנחנו מסתכלים עליהם באור, אנחנו מסובבים אותם, אנחנו מריחים קודם, אנחנו טועמים. אנחנו בעצם לוקחים יותר קשב ליין מאשר פחות. זאת אומרת, אם היינו אומרים שהרגל רגיל זה לעשות משהו ולא לשים לב, ביין אנחנו אומרים: לא, לא, לא, בשביל ליהנות מהיין הזה, אנחנו רוצים להפנות עוד יותר קשב והמון קשב. והכוס השונה, נכון, אם היינו שותים את זה מכוס רגילה, אני לא מאמין שהכוס משנה, אני מניח שגם את לא, אבל היא כן משנה, היא לא משנה את הטעם גרידא, היא משנה את הפוקוס. אם הייתי שותה אותה מאותה כוס שאני עכשיו שותה מים ויושב ליד המחשב ועובד, לא הייתי מפנה לזה את אותו קשב. לא הייתי חושב על זה אחרת. אם לא הייתי מסתכל על זה באור, אם לא הייתי מריח קודם, אם לא הייתי עוצר, קצת טועם טיפ טיפה. אז, אז העולם הזה של טקסים, זה עולם אחר. זה עולם שבו אנחנו מפנים למשהו יותר קשב, אבל גם מקבלים ממנו יותר תועלת.
עכשיו, איך הדברים האלה מִִתרגמים לעולם העבודה? אז כמו שאת רואה אני אוהב אספרסו, ויש לי הרגל מורכב, זאת אומרת זה לא הרגל של משהו אחד, אבל ההרגל שלי הוא כזה: קודם כל, אני רוצה להתחיל את היום עם הבנה של מה הדבר שאני רוצה להספיק היום. ואני, והשאלה שאני שואל את עצמי זה, אני אומר: אם בסוף היום הייתי מסתכל אחורה על היום, מהו הדבר שהייתי אומר: "הו, התקדמתי במשהו"? זה אף פעם לא להגיע ל-Inbox zero דרך אגב. זאת אומרת, אני תמיד חושב על משהו שאני באמת רוצה להתקדם. אני יודע מהו, אני יודע מהו, זה הדבר הראשון, ואז אני עושה לי את הכוס אספרסו הראשונה של היום, מתיישב ליד המחשב, אין לי שום דבר שעובד במחשב, חוץ מאשר המשימה. אם זה… אם זה לכתוב איזה מסמך, אם זה לצ… אני אומר לצייר, אבל אם זה לחשוב על איזשהו דיאגרמה, אם זה להכין מצגת, אבל אין לי שום דברים שמסיחי דעת. אין לי דפדפן, אין לי אימייל, אין לי שום דבר שהולך להסיח את דעתי, ואני נהנה מהקפה תוך כדי העבודה על הדבר הזה.
יש ביטוי שנקרא Structured Procrastination. מה זה Structured Procrastination? זה שכותבים To Do List ומוחקים אותם, או מרגישים שאנחנו מתקדמים כי ענינו לעוד אימייל, או מחקנו עוד איזה משהו. זה כאילו משהו שיש לו את הסממני התקדמות, אבל בלי התקדמות אמיתית.
יש פה עוד נקודה - הפסיכולוג הידוע B.F. Skinner מספר שהוא היה מגיע למשרד, וכל יום מתחיל בלכתוב, אני חושב 700 ומשהו מילים. היה לו איזה מספר. הוא אמר, אני לא מפסיק עד שאני אגיע למספר המילים הזה. ומה הרעיון? כולנו, הנטייה הטבעית שלנו זה לחכות לרגעים שבהם אנחנו מרגישים בעיקר פרודקטיביים ויצירתיים. עכשיו, זה רגעים נהדרים כשזה קורה, זה לא קורה הרבה לאף אחד, ולחכות להם זה פשוט לא עוזר. אז סתם, תחשבי על הכלל של לכתוב 700 מילים ביום, נניח שאת אומרת, כל יום את מגיעה, כותבת 700 מילים, לא עושה שום דבר עד שאת מגיעה לזה. ספר ממוצע יש לו 70 אלף מילים? זה אומר שאם כותבים 700 מילים ביום, כותבים יותר משלושה ספרים בשנה. זה המון! כמעט אף אחד לא עושה את זה. עכשיו נכון, צריך לערוך, צריך עוד דברים, זה לא רק. אבל הלחכות לרגע שבו נהיה פרודוקטיביים, [מגחך] זה מאוד לא… לא מקדם אותנו. וצריך באמת להגיד, "אוקיי, אני הולך לכתוב", "אני הולך לכתוב אקס מילים", או "אני הולך לכתוב…", במקרה שלי אני לא עושה אקס מילים, כי זה לא תמיד מילים. במקרה שלי, זה פחות או יותר החצי שעה הראשונה של היום. יש אספרסו, יש את המסמך, ואני פחות או יותר לא מפסיק חצי שעה. אני חושב שמי שלוקח את זה ברצינות, באמת כדאי לקבוע זמן, או מילים, אבל משהו, משהו יותר קבוע. וזה בעצם ההתחלה. ויש ל… גם התחלה של פרודוקטיביות, גם דברים שקשורים להרגלים. זאת אומרת, אימייל לא עובד, אין דפדפן, וגם דבר שקשור לטקסיות, שזה בשבילי הקפה.
ד"ר הרשקו: ממש אהבתי את ההסבר, כי אתה יודע, תמיד שמגיעים אליי, יש לי קורס לארגון זמן, ותמיד שאני שואלת בהתחלה "מה המטרה שלכם מהקורס?" אז אומרים לי "לגייס מוטיבציה", "לפתח את העסק", "לאכול יותר בריא". עכשיו, זה נורא סיסמאות גדולות כאלו ואנשים מחכים שזה יפול עליהם איכשהו מהשמיים.
פרופ' אריאלי: כן.
ד"ר הרשקו: וזה בדיוק מה שאני מלמדת - לעשות את השילוב הזה של הטקסיות, של התגמול, הקפה אגב, של הזמן קבוע, של לחבר את זה לאיזשהו הרגל אחר. אז גם אם נגיד אתם רוצים לפתח את העסק, מה זה אומר? אם זה נגיד לכתוב פוסט כל יום, אז בבוקר באמת אתם מתחילים עם הקפה לכתוב את הפוסט, או אפילו לא חייבים בבוקר, אפשר נגיד להחליט שזה זמן נגיד הערב, אבל העניין הזה של להחליט מה ביום הזה אני רוצה עכשיו לסיים ולהגיד 'זה היה יום טוב כי סיימתי את מה שרציתי', להגדיר את זה מראש ואז לתת לזה גם את הזמן וגם להצמיד את זה באמת להרגל וטקסיות, כמו שאמרת, זו בדיוק השיטה לעשות את השינוי.
פרופ' אריאלי: אני אגיד עוד משהו, הזכרת אוכל בריא. כמובן, לאכול בריא זה אחד האתגרים הכי גדולים לעולם המערבי. באפריקה הבעיה היא אחרת, ה"לאכול בריא", אבל לנו הבעיה שלנו זה שיש היצע יותר מדי גדול של אוכל שהוא מאוד מאוד מפתה ומאוד מאוד לא בריא. והשאלה באמת איך נלחמים בזה. ומצד אחד זה נראה מלחמה בלתי אפשרית, עד שהגיעה אוזמפיק. אבל כאילו נראה מלחמה בלתי, בלתי אפשרית. מצד שני, אם היינו חושבים על זה, על להוריד 200 קלוריות ביום, נשמע מאוד… מאוד בר השגה, ולמה זה בעצם לא בר השגה? מה הבעיה? הבעיה היא להוריד 200 קלוריות כל יום. זאת אומרת, לכולנו קל מאוד להוריד 200 קלוריות בימים שאנחנו מנסים, מה שמאוד קשה זה לעשות את זה באופן סיסטמטי. ובגלל האופי של אוכל, אפשר להיות ממש טובים שישה ימים בשבוע, ובעוגת גבינה אחת לקחת חזרה את כל ההתקדמות שלנו.
אז הסיפור הזה של הרגלים הוא מאוד מאוד חשוב, בטח בתזונה, כי קשה מאוד להתקדם וקל מאוד לקלקל. אבל הרגלים זה לא רק בעולם הזה שקשה להתקדם וקל לקלקל, זה גם בעולם של לגייס את המשאבים, לעשות דברים שונים כל יום, זה קשה. ולהבין שהטבע נתן לנו מתנה, שהמתנה היא - הרגלים נהיים יותר קלים עם הזמן, וחייבים לנצל את זה.
ד"ר הרשקו: נכון, תמיד אנשים בהתחלה אומרים "יו, זה קשה, למה בכלל התחלתי את זה?" או "זה לא מתאים לי כנראה", או אפילו בקורס שלי, "טוב, אני כנראה לא יודע לארגן את הזמן, השיטה לא מתאימה לי", ואני כזה, רגע, אנחנו רק בשבוע הראשון, אנחנו רק בשבוע השני. תנו לזה כמה שבועות, לפעמים באמת לא צריך יותר מזה, אבל כמה שבועות, זה לא יכול להיות קל על ההתחלה.
פרופ' אריאלי: אני רוצה להגיד משהו, שאני יודע את זה, אבל למרות שיודעים את זה, זה קשה.
ד"ר הרשקו: נכון.
פרופ' אריאלי: למשל, אני מאוד מאוד לא מצליח לעשות מדיטציה. אני לא מצליח. אני פעם בשנה, בראשון לינואר, אומר "טוב, השנה אני אעשה מדיטציה". כל ראשון לינואר בשנים האחרונות מתחיל עם מדיטציה, ואחרי ה-10 דקות, רבע שעה של המדיטציה, ואני פחות או יותר ביליתי רבע שעה, 10 דקות, בלהיזכר בכל הדברים שאני צריך להספיק ועוד לא הספקתי, אני יותר בחרדה, [מגחך] אני יותר בלחץ, אני יותר נזכר בכל מה שאני עוד צריך לעשות, והרגשה לא טובה. עכשיו, אני יודע שאם אני אעשה את זה כל יום לחודשיים, שישה שבועות, הדברים ישתפרו. אבל למרות שאני יודע את זה, קשה מאוד להפנים את זה. זאת אומרת, אנחנו רואים את הקשיים של היום-יום, ולהבין שיום אחד זה יהיה יותר פשוט, זה מאוד מאוד קשה.
ד"ר הרשקו: אני יכולה להציע לך משהו בהקשר של מדיטציה?
פרופ' אריאלי: בוודאי.
ד"ר הרשקו: כי אני למדתי שלוש שנים להדריך מיינדפולנס.
פרופ' אריאלי: א-אה.
ד"ר הרשקו: ואני ממליצה לך להגיד שתי דקות ביום ולא יותר! בשום פנים ואופן לא יותר, רק שתי דקות, וממש ממש להצמיד את זה, לחפש את ההרגל שאתה מצמיד. נגיד אני, בזמן שהמחשב שלי עולה בבוקר, לוקח לו שתי דקות לעלות, אין לי מה לעשות.
פרופ' אריאלי: זה הזמן.
ד"ר הרשקו: אז זה הזמן. ושתי דקות, לא יותר. 10 דקות זה מלא.
אז לגבי תזונה, אני רוצה רגע לחזור לזה, אולי באמת דיברנו כמה זה קשה לאכול בריא, ולאנשי הקשב קשה יותר, כי הם יותר מוסחים, והם יותר אוכלים עם העיניים, והאכילה היא יותר אימפולסיבית, וקשה להם לשמור על סדר של ארוחות, לזכור לאכול או לאכול יותר מדי. מה אפשר לעשות בהקשר הזה באמת של התזונה, כדי לאכול יותר בריא בעולמנו רב השפע?
פרופ' אריאלי: אני חושב שהעיקר זה להבין שאם אנחנו נחליט כל פעם במקום, זה לא יצא טוב. הייתי בפודקאסט של ריטה שהיא תזונאית, ואחרי הפודקאסט היא הציעה לי שאני אשלח לה תמונות של מה שאני אוכל והיא תיתן לי פידבק. אבל לפני זה היא אמרה לי, תראה לי את היומן שלך ובא תתאר לי מתי אתה, איך אתה מתכנן לאכול. אמרתי, המילים לתכנן ולאכול, לא… לא חשבתי עליהם אף פעם באותו משפט. ובאמת קורה לי כל מה שקורה, אני חושב, להרבה אנשים. אני מתחיל את היום בפגישה פה לפגישה שם ומתישהו, בדרך כלל אחרי הזמן של ארוחת צהריים, אני נתקף ברעב, והדבר הראשון שאני פוגש אני אוכל, וזה יוצא סיפור לא במיוחד, לא במיוחד בריא. חלק מהסיפור זה להתכונן. אז פה אני יודע מה צריך לעשות. אז מה שצריך לעשות זה לצאת בבוקר מהבית עם פרי ואיזשהו Energy Bar. קשה לי לעשות את זה. אני אראה לך את המקרר שלי, את תראי, זה מקרר של… יש פה שני בקבוקי יין ואני חושב קצת זיתים, אין שמה יותר. אבל אני חושב שחלק מהעניין זה תכנון, חלק מהעניין זה תכנון, אין מה לעשות. והחלק השני זה הרגלים. זה להגיד, בארוחת צהריים אני אוכל א' ב' וג', או זה המנה הפחות לא בריאה, גם אם אין דברים יותר בריאים. אז לתכנן את מה שאפשר, למצוא את החלופות הכי הגיוניות במה שיש, ועוד דבר שהוא מאוד חשוב במזון, זה מה שנקרא דלדול האגו. עשינו מחקר על 2,000 חולי סוכרת, וניסינו להבין מה גורם לחלק מהאנשים לשלוט יותר טוב על ה-A1C שלהם, שזה המדידה של רמת הסוכרת, ובסופו של דבר, האלה שכן מצליחים להשתלט על ה-A1C שלהם, יחסית לאלה שלא, זה לא שאלה של מוטיבציה, וזה לא שאלה של הבנה של הסוכרת, וזה לא שאלה של הבנה איך למדוד, וזה לא הבנה של התופעות לוואי. בסוף זה היה שאלה של כמה פעמים בשבוע או בחודש יש להם נקודות שבירה.
עכשיו, מה זה נקודת שבירה? נקודת שבירה זה המקום הזה שאנחנו אומרים לעצמנו, לא אכפת לי מהעתיד, רע לי עכשיו, אני רוצה קצת נחמה, עכשיו. ואז מה הנחמה הכי קלה? אוכל לא בריא. פותחים את המקרר, פותחים את הפריזר, שוקולד אחד הוא לא הכי גרוע, יש דברים הרבה יותר גרועים.
הסיפור הזה הוא קשור לדלדול האגו. מה זאת אומרת? כולנו, כל היום, מתמודדים עם פיתויים. יש לנו פיתוי מפייסבוק ופיתוי מטוויטר ועוגייה במשרד והבוס עצבן אותנו, אנחנו רוצים לשלוח לו איזה הודעה לא נעימה, ואנחנו מתגברים על פיתויים ופיתויים ופיתויים. מציעים לנו לקנות כל מיני דברים שנראה לנו נחמד, כל הזמן יש פיתויים, והיכולת שלנו להתמודד עם הפיתויים האלה נחלשת. זה קצת כמו משקולת. את מרימה משקולת, את מרימה משקולת, את מרימה משקולת, המשקולת היא אותו דבר, היא לא השתנתה, אבל מתישהו אי אפשר כבר להרים אותה יותר. ואז אנחנו נשברים. אנחנו אומרים איזה קללה [מגחך], משהו, ואומרים "לא אכפת לי מהעתיד, אני עכשיו רוצה להתרכז בכיף של עכשיו", ואז אנחנו פותחים את המקרר ועכשיו הקרב אבוד מהסיפור הזה.
עכשיו, אם אנחנו מבינים את זה, אנחנו רואים שחלק מהאסטרטגיה שלנו צריכה להיות אסטרטגיה של להשתלט על נקודות השבירה האלה. זה יכול להיות נקודת שבירה אמיתית שבה אנחנו פותחים את המקרר וזה, וזה יכול להיות גם: אני עייף מלעבוד אני אלך עכשיו לאינסטגרם ואני אתחיל לגלל משהו איזה תקופה לא מוגדרת, אבל בסוף היא יותר מדי ארוכה.
היכולת שלנו להתגבר על פיתויים ולהתרכז במה שאנחנו רוצים להתרכז, היא יכולת מוגבלת ואנחנו צריכים לשמר אותה. זאת אומרת, מישהו שמתגבר על עוגיה, מצד אחד כל הכבוד, מצד שני הוא החליש את עצמו ליותר מאוחר. ובגלל זה, אם אין עוגיה - הרבה יותר טוב. למה? כי לא החלשנו את עצמנו. זאת אומרת, לייצר סביבה שיותר תומכת בהחלטות טובות זה אומר שאנחנו לא מבזבזים אנרגיה על דברים לא, לא רצויים.
ד"ר הרשקו: חד משמעית. אני כל כך מסכימה עם זה ואני יכולה אפילו לתת דוגמה קטנה על עצמי: עכשיו חג השבועות כשאנחנו מקליטים, ואני לא יכולה לאכול גבינות שמנות לצערי הרב, מאיזה סיבה בריאותית ואני מתה עליהם, והגיעה לי חבילה מתנה הביתה, כל הזמן הסתכלתי עליה והיא הסתכלה עליי, בסוף פשוט נתתי אותה מתנה לשכנה שלי, הוצאתי אותה מהבית. זה כבר הקל עליי, אבל לא עצרתי שם, אלא היום בבוקר עשיתי לי כזה ארוחה כיפית של כל מיני גבינות יותר כאלה 5%, כאילו כדי גם להרגיש בכל זאת שקיבלתי פה איזשהו משהו. אז אני מאוד מאמצת את זה.
באמת דיברנו על הנושא של התזונה, גם מעניין אותי ככה קצת לדבר על נושא הכסף בחיים שלנו. זה הרבה פעמים issue.
פרופ' אריאלי: כן.
ד"ר הרשקו: גם בהפרעת קשב זה issue ספציפי, כי ככה, יש יותר הוצאות אימפולסיביות ויותר פיתויים של קניות, וגם בעבודה, בתעסוקה עצמה, אנשי הקשב הרבה פעמים פחות מוצאים את עצמם בשוק התעסוקה, או בגלל שהם לא מסתדרים עם בעלי סמכות, או בגלל שהם מתקשים בעבודה נגיד להתרכז או להתמיד בה, עוברים יותר בין עבודות, או מתקשים ככה לתחזק את עצמם, סדר ארגון בעבודה. בקיצור כל נושא התעסוקה הוא כזה תמיד big issue, אז מעניין אותי מה יגרום לנו להיות מאושרים בעבודה שלנו?
פרופ' אריאלי: את רוצה להתחיל בכסף או בתעסוקה? זה שונה.
ד"ר הרשקו: נכון.
פרופ' אריאלי: אז בואי נדבר רגע מילה אחת על כסף. בכסף לכולם יש טעויות דומות. למשל אנשים יוצאים מהסופר, עוצרים אותם ואומרים: כמה עלה לכם הסל הזה? או נניח עוצרים אותם לפני הקופה. תחשבי, את קונה משהו שעולה 17 שקל פה ו-20 שקל פה ואת צריכה בראש שלך להוסיף את כל המספרים האלה. מספיק שאת לא מוסיפה 2 או את מעגלת קצת פה וקצת שם ובסוף זה יוצא פחות. כרטיס האשראי של האנשים בסוף החודש כמעט את כולם מפתיע לרעה. כאילו, אני שואל אותך… תעשי את זה בעצמך [מגחך], מפתיע לרעה. כי אנחנו כמעט אף פעם לא זוכרים משהו שלא באמת קרה, וכמעט תמיד דברים נעלמים לנו מהזיכרון או הכמות יורדת וככה. אז אנחנו בסופו של דבר, אמצעי הקנייה והתשלום שלנו גורמים לכולם להערכת חסר של העלות ולכן אנחנו מוציאים יותר. עכשיו מה זה אומר? לשמחתנו בעולם הדיגיטלי יש אפשרות לקבל יותר התראות, להבין יותר. לכולנו חשוב כל יום להבין כמה כסף הוצאנו על הכרטיס אשראי. עכשיו, זה לא כיף, לא מומלץ בתור דרך לעשות מקסימיזציה לאושר, אבל ככל שמישהו יש לו יותר בעיה עם המספרים האלה ולסכם אותם ולזכור אותם, פשוט צריך להציף אותם יותר בזמן אמת.
ד"ר הרשקו: כסף באמת גורם לנו לאושר אגב?
פרופ' אריאלי: לא באופן ישיר, יש פה כמה תשובות. התשובה הראשונה היא שחוסר כסף זה מאוד רע. זאת אומרת מישהו שהוא בדאגה על כסף, זה מאוד קשה. יש מחקרים מאוד יפים שמראים שאיכרים, כשהם בקציר ויש להם כסף, מול כשהם שישה שבועות קודם ואין להם כסף, זה איכרים בהודו שאין להם הרבה כסף, האינטליגנציה שלהם שונה בערך ב-20%. עכשיו מה זה אומר האם האינטליגנציה שלהם באמת שונה? כמובן לא, זה אותו בן אדם. מה השתנה? חלק מהחשיבה שלהם כל הזמן עסוק בהאם אני אוכל לשלם את החשבונות? האם יש לי כסף לארוחת צהריים? זאת אומרת, עוני זה דבר נוראי.
השאלה של האם כסף מקנה אושר, יש פה שאלה של מה הוא בעצם קונה פסיכולוגית. מחשב חדש לא בהכרח קונה אושר, אבל יש דרכים שבו את תהני מהמחשב הזה. תגידי לעצמך "איזה כיף, כמה נחמד, אני מרשה לעצמי".
השחקנית בו דרק אמרה פעם, אני אגיד באנגלית: "If you don't think money can buy happiness, you don't know where to go shopping". אם אתה לא חושב שכסף יכול לקנות אושר, אתה לא יודע איפה ללכת ולקנות. עכשיו, בכמה מימדים היא צדקה. הדבר הראשון, שאנחנו קונים יותר מדי דברים ופחות מדי חוויות. ודברים, אנחנו מתרגלים אליהם ולחוויות פחות. זה לא שאנחנו לא מתרגלים אליהם לגמרי, אבל פחות. אז אם מישהו יכול להחליף את הספה, הוא יכול לעשות קורס צלילה. לספה מתרגלים יותר מהר, קורס צלילה, מין יכולת כזאתי לשלוט במעמקים, נשארת עם אנשים יותר זמן.
אבל יש עוד דבר מעניין, שזה מחקרים בשנים האחרונות, שמראים שאנחנו גם לא נותנים מספיק כסף. אז תדמייני את הניסוי הבא: אני נותן לך עכשיו תלוש לקפוצ'ינו. לכי פה לקפה בפינה, תקני לך קפוצ'ינו. מתקשר אלייך בערב, שואל: תגידי, כמה את מאושרת? לא מזכיר לך את הקפוצ'ינו, רק שואל אותך כמה את מאושרת. מסתבר שבתנאי הזה, אנשים כן קונים קפוצ'ינו, לא קונים קפוצ'ינו, הם לא יותר שמחים בערב. תחשבי על תנאי אחר: אני נותן לך תלוש לקפוצ'ינו, אומר, לך לכי לבית קפה בפינה, תמצאי מישהו שאת לא מכירה, ותקני להם קפוצ'ינו. מה קורה עכשיו? עכשיו אנשים כן יותר מאושרים בערב.
עכשיו, איך זה יכול לקרות? הרי אם הייתי עכשיו נותן לך תלוש לקפוצ'ינו, המחשבה הראשונה שלך הייתה לא "איזה כיף, אני יכולה לקנות קפוצ'ינו למישהו אחר". היא הייתה "איזה כיף, אני אקנה קפוצ'ינו לעצמי". כי האושר הרגעי יותר גבוה כשאנחנו עושים משהו לעצמנו. אבל לאורך זמן הוא יותר גבוה אם נעשה משהו למישהו אחר. אז גם פה, לעשות דברים לאנשים אחרים יש לזה דרך מאוד טובה להשתמש בכסף.
ד"ר הרשקו: כשדיברת על זה חשבתי על מנהג שפיתחתי לאחרונה, שמתי באוטו קופסה עם כסף קטן, ועכשיו כל פעם שאני בצומת ואני פוגשת איזשהו קבצן, במקום להוריד את הראש ולהסתתר, אני פשוט פותחת את הקופסה ומביאה לו את הכסף, וממש שמתי לב שזה מעלה לי את רמת האושר, וזה כל כך פשוט. ובאמת גם גם מחקרים בתחום של דופמין, שזה הרי ההורמון שחסר בהפרעת קשב, אז מראים שהמוח שלנו מפריש הכי הרבה דופמין כשאנחנו בנתינה אלטרואיסטית, [פרופ' אריאלי מהמהם בהסכמה] כזו ללא מטרת רווח. בגלל זה נגיד עכשיו במלחמה גם כולם כל הזמן חיפשו איך להתנדב, איך לתת, כי זה באמת מה שגורם לנו אושר.
פרופ' אריאלי: גם תחושת שליטה, בטח במצב של מלחמה כזאת נוראית, אבל גם בכלל נתינה. אני מאוד אוהב לחשוב על מתנות. אני מאוד אוהב לחשוב על מה ישפר לאנשים את החיים. אני נותן מתנות פטרנליסטי. אני לא… אני לא נותן לאנשים מה שהם אומרים שהם רוצים. אני נותן לאנשים את מה שאני חושב שהם צריכים, אבל אני מאוד…
ד"ר הרשקו: מעניין, מה היית נותן לי מתנה?
פרופ' אריאלי: טוב, אני גם חושב על זה הרבה זמן. אבל מה הייתי נותן לך מתנה? אם הייתי משתמש בכוס יין הזאתי בתור רמז, אני חושב שיש ספר של שני חבר'ה ישראלים שמתארים את הרבה מהיקבים הטובים בארץ. קצת מספרים עליהם, קצת על היין שלהם. אז אני חושב שאני הייתי נותן לך את הספר הזה, פלוס פגישה עם אחד היינים שאני במיוחד אוהב.
ד"ר הרשקו: מושלם. אתה באמת טוב בזה ממש. [צוחקים] ממש!
אוקיי, אז נחזור לנושא התעסוקה. המקום עבודה, הרי אנחנו יודעים שרוב האנשים לא מרוצים ממקומות העבודה שלהם, אחוזים מטורפים, יש מחקרים שמראים גם על 86%.
פרופ' אריאלי: כן.
ד"ר הרשקו: אנחנו הרי כל היום עובדים, אז איך אפשר להפוך את זה לחוויה יותר טובה?
פרופ' אריאלי: קודם כל, יש הרבה סיבות למה אנחנו לא מרוצים במקום העבודה. הכי מרכזית, אני חושב שאנחנו לא מתחברים למשימה. זאת אומרת, אם אנחנו חושבים על המוטיבציה האנושית, היא בעצם מוטיבציה די מטורפת. אנשים רצים מרתונים, ועוזרים לאחרים, וכותבים שירה, וכאילו, יש לנו, אנחנו עושים המון דברים לא רציונליים.
יצא לי לבלות יום עם החבר'ה מ"עוף החול". קבוצה של חבר'ה, פחות או יותר בגילי, טנקיסטים, התחילה המלחמה, התייצבו. ואמרו להם: "אתם לא שמישים, אתם מבוגרים מדי, לא צריכים אתכם". הלכו למקום שיש בו טנקים לא שמישים, שהולכים לפרק אותם למתכת, והשמישו את הטנקים האלה. לקחו את הטנקים, תיקנו, תיקנו, תיקנו, עד שהם תיקנו, הצבא אמר: "בואו, תיכנסו". נכנסו למאה ימים לעזה. עכשיו, זה אנשים… הם קראו לעצמם "עוף החול", כי גם הם אמרו להם שהם לא שמישים, וגם הטנקים לא שמישים. עכשיו, אני נפגש איתם ביום האחרון של השירות שלהם. מוטיבציה מטורפת, ודיברתי איתם, דיברנו על מוטיבציה, והם באמת אמרו שהדברים שהם קיבלו זה לעשות את הבלתי אפשרי, לעשות את הדבר שאמרו להם שאי אפשר, לעזור לחברים שלהם, לעזור למדינה, לעשות משהו משמעותי. וחלקם באו אליי אחר כך ואמרו: אני לא יודע איך אני חוזר לעבודה. עשיתי עכשיו משהו כל כך משמעותי, שהוא כל כך עוזר לחברים שלי, כל כך ביחד, כל כך עם תחושת שליחות, כל כך קשה, מסובך, ועכשיו אני הולך מה?
הדבר הראשון, אני חושב שהחטא העיקרי הוא של מקומות העבודה. אני חושב שמקומות העבודה צריכים להבין שהפוטנציאל של המוטיבציה האנושית הוא אדיר, וכל, כל מקום עבודה שלא מנצל את הדבר הזה, הוא חוטא. זאת אומרת, הוא גם מפסיד, כי האנשים לא באים בשלמות. הנה, ניקח את החבר'ה האלה מ"עוף החול", החבר'ה האלה מסוגלים, כמו כולנו, לרמות מטורפות של ביצוע, ובסוף הם הולכים למקומות עבודה שהם היו יכולים לתפקד שם באופן הרבה יותר גבוה, אבל המקום מדכא אותם. המקום מדכא אותם. מדכא אותם בבירוקרטיה, בחוסר משמעות, בלתת להם תחושה שהם לא חשובים, שהזמן שלהם לא משנה, שאין להם תרומה. אז החלק הראשון זה באמת מקומות עבודה חייבים להשתפר.
לפני כמה שנים עשיתי מחקר בחברה בריטית של ייעוץ, חברה גדולה בריטית של ייעוץ. אנשים מאוד מוכשרים. ובמחקר הזה שאלנו אנשים אם יש להם דיאגנוזה של מה שקראנו Neurodiversity. מה זה Neurodiversity? הכל, מהפרעות קשב ועד אוטיזם. זאת אומרת, כל הספקטרום. ואחרי זה שאלנו אנשים: גם אם אין לך אבחנה רשמית, האם אתה חושב שאתה היית מאבחן… אם היית הולך לרופא, היו מאבחנים אותך?
עכשיו, האנשים האלה בעיקרון היו פחות מרוצים בעבודה, כי העבודה לא תומכת בהם. אז אמרנו קודם כל שהעבודה לא באמת חושבת על מוטיבציה. אבל חוץ מזה, העבודה לא מותאמת לרוב האנשים. אז אוקיי, אז לי יש נכות פיזית. נכות פיזית קל לראות. קל לראות ודי קל להתחשב. אני לא יכול להזיז כל כך את היד, די ברור שאני לא באמת יכול לכתוב יותר מדי. מישהו על כיסא גלגלים, די ברור מה הוא יכול לעשות. אם מישהו עם שאלות של Neurodiversity, לגמרי לא ברור מה צריך לעשות. ניקח דיפרסיה. כמות האנשים עם דיכאון עולה. ואת שואלת, מה צריך לעשות בשביל אנשים עם דיכאון במקום העבודה? אנחנו פשוט לא יודעים. ממש לא יודעים.
פגשתי מישהו, דרך אגב, עם Bipolar, שעובר מלהיות מאוד High למאוד Low. והוא קצת הסתבך במקום העבודה, והבוס שלו לקח אותו, והוא אמר לו "תשמע, מהיום אתה יחידת מחקר של בן אדם אחד. כשאתה ב-High אף אחד לא יכול להגיע לקצב שלך. כשאתה ב-Low אף אחד לא יכול לעבוד איתך, כי הם צריכים לחכות לך כל הזמן. אתה מדהים, זאת אומרת הממוצע שלך הוא נהדר, אבל השונות לא מתאימה לאף אחד אחר. אז אני אתן לך משימות שטובות לך". עכשיו, הבן אדם הזה, גם הרבה יותר טוב לעבודה וגם נאמנות אינסופית. הנה מישהו שעשה משהו.
עכשיו, בעולם שלך, אני חושב, מאוד מאוד חשוב להבין מה צריך לעשות. תשמעי, הסיכוי ש-HR יבואו עם זה בעצמם, הוא לא גבוה. מאיפה הם ידעו? בכלל, בכל מיני שאלות של Neurodiversity, יש לנו בעיה אמיתית של אמפתיה.
אז איך אמפתיה עובדת? יש לנו נוירונים שנקראים Mirror Neurons, ואני עכשיו רואה, נניח שיש לך צביטה או נקודה או משהו כזה, ואני, ה-Mirror Neurons שלי פועלים כמו שאני חושב שאני הייתי מרגיש, הם בעצם גורמים לי להרגיש כמו שאני הייתי חושב שאני מרגיש אם היה לי את אותו דבר. וזה בעצם אמפתיה. אמפתיה זה לא שאנחנו באמת מרגישים את הבן אדם השני, אנחנו מרגישים את הגרסה שלנו למה שהוא היה מרגיש אם היה לו את זה.
אז אם את עכשיו רואה שיש לי כוויה, יש לך משהו שאת יכולה לנסות להבין מה זה כאב של כוויה. את לא באמת טובה בזה, אבל אפשר, יש, משהו קורה שם.
אם אני אומר לך שיש לי דיכאון, מה פועל? איך זה עובד? אין, אין לנו דרך להבין את זה. ובגלל זה השאלות של Neurodiversity בכלל, הם… מזניחים אותם. מזניחים אותם כי לא רואים את הכאב, וגם לא יודעים איך לפתור. אז אם אני עכשיו חושב על דיפרסיה, ואני אומר, האם אני באמת יכול להבין מישהו שהעולם שחור וקודר? עכשיו, אני יכול לכתוב משהו, אני יכול לכתוב משהו ולתאר ולנסות, אבל זה לא קרוב למה שזה באמת. ואם אני בא לנסות למצוא פתרונות, בגלל שאני לא מבין את ה… אני לא באמת מבין את הבעיה, אני לא באמת יכול לבוא עם הפתרון.
אז אמרנו, מקומות העבודה צריכים לייצר מוטיבציה, אני חושב שזה חלק אחד, חלק אחד חשוב. אנשים צריכים להיות בקשר טוב עם הבוס הישיר, להרגיש שייכות לעבודה, יש הרבה, הרבה דברים מהסוג הזה. ואני חושב שבכל עולם של… בואי ניקח את אנשי הקשב, אני חושב שמאוד חשוב להבין מה הם צריכים.
ד"ר הרשקו: חד משמעית, ממש ככה. אתה יודע, גם באמת הפרעת קשב, אני תמיד אומרת, היא שקופה, לא רואים אותה, אין שום דרך. אני אשאל אותך נגיד כמה אני מרוכזת עכשיו? כמה אני קשובה? אין לך דרך לדעת, אתה לא, אתה לא יכול לדעת את זה.
פרופ' אריאלי: שום דבר.
ד"ר הרשקו: אז הפרעת קשב נורא קשה להבין, והיא באה לידי ביטוי בכל כך הרבה מקומות, בכל כך הרבה היבטים, ו…
פרופ' אריאלי: אני אגיד משהו קצת לא יפה להגיד, אבל… אנשים נמוכים יודעים שהם נמוכים, די ברור. אנשים מטומטמים לא יודעים שהם מטומטמים.
ד"ר הרשקו: וחבל. [מגחכים]
פרופ' אריאלי: לא, אבל כאילו, אבל כולנו, נניח היינו עכשיו שואלים את עצמנו, איך זה היה מרגיש אם היה לנו עוד 20 נקודות איי-קיו? לא יודע אפילו איך להתחיל לחשוב על זה. וזה באמת העולם, שהעולם המנטלי הוא עולם שבו אנחנו פשוט חסומים מהיכולת לדמיין, לטוב ולרע. ולכן אנחנו לא מספיק עסוקים בפתרונות.
ד"ר הרשקו: נכון, ולכן המודעות היא כל כך חשובה. וכשאנשים שואלים אותי, "אבל איך הבן זוג שלי יבין אותי", או "איך הבוס שלי יבין אותי?" אז אני אומרת להם: מודעות, מודעות, תחשפו אותם לעוד חומרים, תביאו אותם לעוד הרצאה, שישמעו עוד פודקאסט, שיקראו עוד ספר.
פרופ' אריאלי: כן.
ד"ר הרשקו: זה לוקח זמן, זה לא בשיחה אחת, תשמע, יש לי הפרעת קשב, וזהו. זה מתחיל מהשיחה הזאתי, יש לי, מה זה אומר, מה יעזור לי, אבל זה תהליך.
פרופ' אריאלי: כן, אני לא יודע אם באמת אפשר להבין. אבל אני חושב שאולי הנקודה היא לא הבנה. שנינו רוצים שינוי התנהגותי, אז בואי ניקח משהו חיובי: אהבה. האם בן הזוג שלנו, נניח שיש לנו סגנונות אחרים של איך אנחנו רוצים להרגיש אהובים. האם בן הזוג, אי פעם, אם יש להם סגנון אחר, ואם הם צריכים דברים אחרים, יוכל להבין למה אנחנו צריכים להרגיש אהבה ככה? לא. האם זה היה טוב אם זה היה קורה? בטח. אבל האם אי אפשר בלי זה? אני חושב שאפשר בלי זה. זאת אומרת, בשיחה שאומרת, תקשיבו, אני מאוד חשוב לי להיות אהוב בדרך הזאתי, כאילו, אולי אתה לא מבין, אולי זה לא ככה, אבל זה מאוד… ככה, ככה אני מרגיש אהוב. וכל פעם שעושים משהו בכיוון הזה, אני אגיד: וואו, כמה אני מרגיש אהוב וחשוב לי.
אז אני חושב שמכיוון שלי ולך בסוף חשוב שינוי ההתנהגות, אמפתיה היא טובה רק אם היא שלב בדרך לשינוי התנהגות. אבל בסוף, השינוי התנהגות חשוב לנו. זאת אומרת, אנחנו רוצים שאנשים עם לא משנה מה, במקרה הזה הפרעת קשב, יתפקדו באופן המיטבי. יבינו אותם יותר, יבינו אותם פחות, זה משנה רק אם זה ישנה את ההתנהגות בסוף. אז בסוף צריך לחשוב על איך עוזרים לעולם להבין מה טוב לנו ומה לא טוב לנו, נותנים פידבק חיובי כשדברים עובדים, נותנים פידבק שלילי כשזה לא, ומנסים לעצב את העולם בדמות של מה שטוב לנו.
ד"ר הרשקו: נכון, נכון, ומה שהכי מדהים שהבן אדם עצמו יכול לעשות את זה רק בעצם זה שהוא בא ואומר, למשל: קשה לי לתפוס זמנים, אז אם תיתן לי דד-ליינים יותר קטנים או תתזכר אותי…
פרופ' אריאלי: יפה, נכון. ואז כשנותנים דד-ליינים יותר זה, אומרים "תודה, ממש עזר לי". וכשאומרים לא, אומרים "היה לי יותר קל אם היית…", לא, לא בקל, את יודעת הכל בטוב, אבל באופן כללי, חינוך או למידה לשינוי התנהגותי לא הוכיחה את עצמה. להגיד לאנשים "תקשיבו, לסמס באמצע הנהיגה זה לא טוב", לא משנה כלום. להגיד לאנשים "תקשיבו, יש ב… אוכל עם הרבה סוכר זה לא בריא", לא באמת עושה משהו. זאת אומרת, בעולם הכלכלי, לתת לאנשים קורסים על התנהגות כלכלית, לא משנה הרבה. הדברים שבסוף משנים זה ההתנהגויות, ולכן אנחנו צריכים להתרכז יותר הרבה בהתנהגויות.
ד"ר הרשקו: כן, זה ממש מחזיר אותנו לתחילת הפרק, וזה מזכיר לי שאני תמיד מראה בהרצאות שלי משולש כזה של מודעות, כוח רצון ומוטיבציה. אני קוראת לזה "משולש המכ"מ", כזה בראשי תיבות, ואז אני שואלת אנשים "מה אתם חושבים על המשולש הזה של מודעות, כוח, רצון ומוטיבציה?" וכולם אומרים כזה, "הדרך להניע אותנו לעשות דברים", ובסוף אני אומרת להם, "זה משולש של שקרים". כי, אתם יודעים, בדיוק מה שאמרת, אתם יכולים לדעת הכל על איך לאכול בריא, אבל אתם עדיין לא עושים את זה. ואני, בגלל זה, באמת השינוי ההתנהגותי הוא כל כך חשוב.
פרופ' אריאלי: וזה באמת מפתיע איך אנחנו נשארים באמונות האלה, של מה באמת משפיע עלינו, כשזה לא באמת מה שמשפיע עלינו.
ד"ר הרשקו: ובגלל זה הפרק שעשינו הוא כל כך חשוב, באמת כל כך יכול לעשות את ההבדל, ובכלל כל העבודה שלך, והמחקרים שלך, והחומרים שאתה מעלה בתחום הזה, כי ממש צריך להבין את הנקודה הזאתי של בואו נתמקד בשינוי התנהגותי, ולא רק איזשהו שינוי אישי, שלפעמים הוא קצת סוג של אשליה. אז יכלנו לדבר עוד 70 שעות על עוד 80 נושאים, אולי נעשה עוד פרק 200.
פרופ' אריאלי: בשמחה.
ד"ר הרשקו: אבל אני ממש רוצה להודות לך על פרק סופר מרתק.
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments