גם כן תרבות - בוחרים בתרבות? תלוי את מי שואלים

מיוחד: על עירוניות, לכבוד יום הבחירות ברשויות המקומיות - גואל פינטו בשיחות עם נואית זכאי וכנרת בוטון על הפער הלא נתפס בתקציבי התרבות בעיריות | עם ארז בן סימון שמצלם את עיר ילדותו קריית שמונה שהפכה לעיר רפאים | ועם פרופ' טלי חתוקה על השאלה מה הופך עיר לטובה?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 27/02/2024.

[חסות]

קריינית: אתם מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

קריין: גם כן תרבות. עם גואל פינטו.

[מנגינת פתיחה]

גואל: שלום, שלום לכולכם. אנחנו כאן, גם כן תרבות. מגזין התרבות של ישראל.

היום בתוכנית, 7,190,920 בעלי זכות בחירה יצאו היום להצביע בבחירות שיתקיימו ב-241 רשויות מקומיות. כל הבחירות ביישובי עוטף עזה וגבול הלבנון נדחו בצל טבח, מחדל ומלחמת 7 באוקטובר. הם יתקיימו בעוד כ-9 חודשים. את התוכנית כולה אנחנו נקדיש הבוקר לעירוניות.

עורך המשדר - יאיר בראף, עורכת המשנה - ענת שרון בלייס, על ההפקה - מיכל שטורכן, על הביצוע הטכני - שרון לרנר.

קריין: [מנגינת רקע] אנחנו כאן. כאן תרבות.

גואל: רבות אנחנו עוסקים כאן בתוכנית שלנו בתקציבי מדינה, המופנים להשקעה בגופי תרבות. אבל אנחנו ממעטים לעסוק בתקציבים עירוניים שהם מופנים לתרבות, וזאת בשעה שבניגוד למה שחושבים, הרשויות המקומיות הן שחקן מרכזי בתחום התרבות בישראל. לפי הנתונים של שנת 2019, ההוצאה הכוללת לתחום התרבות ברשויות המקומיות עמדה על כ-3 מיליארד ו-500 מיליון שקלים בשנה. הסכום הוא אגדי, גדול יותר מתקציב המדינה לתרבות בכל שנה.

אבל כמו בתחומים ובנושאים רבים, שאנחנו מאירים עליהם זרקור בתוכנית שלנו, גם כאן אין שוויון. יש כאלה שנהנים ויש כאלה שנשארים שקופים. יש תושבים שמקבלים מהרשות המקומית שלהם 5,000 שקלים בשנה, יש תושבים שמקבלים 50 שקלים בשנה.

כך, למשל, תקציב התרבות לשנת 2021 של עיריית תל אביב יפו עמד על 437 מיליון שקלים, 7% מתקציב העירייה הכולל, ובחלוקה למספר התושבים, מדובר על כמעט 1,000 שקלים פר נפש.

תקציב התרבות לשנת 2021 של עיריית אשדוד עמד על 106 שקלים, 6% מתקציב העירייה הכולל, ובחלוקה למספר התושבים מדובר על כ-460 שקלים פר נפש.

לעומת זאת, בעיר רהט תקציב התרבות לשנת 2021 עמד על 3 מיליון שקלים בלבד, אחוז אחד מתקציב העירייה הכולל, ובחלוקה למספר התושבים מדובר על 35 שקלים פר נפש.

אתם בוודאי מבינים את ההפרשים. 1,000 שקלים בתל אביב, 400 שקלים באשדוד, 35 שקלים ברהט.

הנתונים הללו עולים מתוך מחקר מרתק, שחיברו כנרת בוטון ונואית זכאי, במסגרת המעבדה של התואר השני בלימודי תרבות במכללה האקדמית ספיר. השתיים בחנו את תקציבי התרבות של הרשויות המקומיות, והנתונים שהן מגלות מסמרי שיער. אולי הם יותר מכל, מלמדים אותנו שהמדינה, בכל הנוגע לתקציבים עירוניים המופנים לתרבות, לא מבהירה, לא מה היא רוצה וגם לא מה שצריך. נברך לשלום את כנרת בוטון, מנהלת תחום, קהילה באגף לפיתוח קהילתי בעיריית ראשון לציון. בוקר טוב לך.

כנרת: בוקר טוב.

גואל: תודה רבה שאת נמצאת איתנו. ולצידך נואית זכאי, מרצה במכללת ספיר ומנהלת פסטיבל מדרום שבאופקים. בוקר טוב, נואית.

נואית: בוקר טוב.

גואל: דבר ראשון, ברכות על המחקר החכם והיפה הזה ששתיכן כתבתם יחד. אני רוצה שנתחיל איתך, ברשותך, נואית. איך זה התחיל? אתם בעצם שלחתם שאלונים, למיפוי מנהלי תרבות ברשויות המקומיות?

נואית: כן. אז בעצם התהליך… אם אני אלך צעד אחד אחורה, כנרת ואני מגיעות כל אחת מכיוון אחר, כמו שהצגת. אחת מהכיוון היותר המוניציפלי, ואני מהכיוון של מוסדות תרבות. ושתינו הרגשנו שמשהו לא עובד כמו שצריך, כל אחת נקודת מבט שלה, והחלטנו לבדוק את הדבר הזה קצת יותר אמפירית, בוא נאמר ככה.

והתחלנו לבדוק מה בעצם המצב במדינת ישראל, ושלחנו שאלונים למנכ"לי הרשויות בכל הארץ. יש 255 רשויות בארץ, ואחרי כמה חודשים של מאמץ, בעצם הצלחנו להגיע לאיסוף נתונים מ-90% מהרשויות. אני אציין שבתוך זה גם קיבלנו עזרה ממשרד התרבות, בכל מה שקשור לרשויות הערביות, שאיתם היה לנו קצת יותר קשה להגיע למידע ולאסוף את המידע מהם.

גואל: 90% מהרשויות נתנו לכן את תשובות לשאלות ששאלתם אותן. כנרת, מה הפתיע אותך במיוחד, כאשר הנתונים מתחילים להיערם על השולחן שלכם?

כנרת: בעיקר הפתיע אותי שבאמת רשויות קטנות בעיקר, מגדולות, יש חוסר בעצם בפיגורה, מישהו שבעצם מנהיג את נושא התרבות. אין בעצם מישהו ממונה מטעם הרשות. זה בעצם מתפצל להרבה מקומות שמחזיקים, מתנ"סים או חברות עירוניות למיניהן, שהן האלה שבעצם תחום התרבות נמצא בידם ולא תמיד זה באותו קו יחד עם ראש הרשות וזה יוצר הרבה בעיות.

גואל: וצריך להגיד למאזינות ומאזינים שיש לזה השלכה מאוד חשובה, כי מהמחקר היפה שלכם, אתן מלמדות אותנו שב-70% מהרשויות המקומיות יש משרת מנהל תרבות. אבל גם זה לא מדויק, כי גם מתוך ה-70% האלה רק ב-42% הם מוגדרים כאחראים על תחום התרבות. מה הדבר הכי מוזר ששמעת, זאת אומרת האם שמעת על מישהו שהוא גם שרת וגם מנהל תחום התרבות?

כנרת: כן, יצאו לנו בשני ערים בעצם, שכאילו קצין ביטחון מקבל את האחריות על תרבות. היו לנו גם ספרניות שמקבלות את תחום התרבות והיו לנו ממש מעט דוגמאות, שפשוט פתחנו ככה עיניים.

גואל: כן, שהלסת נשמטת. קצין ביטחון שאחראי על תחום התרבות בעירייה, כי, כנרת, זה הלך הרוח הכללי, נכון? "הוא אוהב תרבות, מה אתם רוצים, אז הגיוני שהוא יהיה אחראי על תרבות", נכון?

כנרת: נכון. לגמרי. ופה צריך לחשוב יותר ולעשות…

גואל: כן. אנחנו עוד רגע איתך, כנרת, נבין עבור המאזינות והמאזינים, למה זה חשוב שתהיה משרה. כי הנתונים שלכם מלמדים אותנו, שכל פעם שיש מישהו שזה התפקיד שלו, הוא באופן טבעי מקבל יותר תקציבים. הוא נלחם וכו' וכו'. נואית, מה שאותי הדהים במחקר שלכם זה המספר. המספר האסטרונומי, כי אפילו אנחנו, תוכנית שעוסקת כולה בתרבות, הופתענו מהם, וזה המספר של 3 מיליארד ו-500 מיליון שקלים. אנחנו לא מעלים בדעתנו שכל כך הרבה כסף מוזרם מהרשויות המקומיות אל התרבות.

נואית: האמת היא, שזה באמת אחד, גם אותי זה היה אחד הנתונים שהפתיע, בטח ביחס לזה שכל תקציב משרד התרבות הוא כמיליארד שקל, שזה ממש פי 3. וגם נזכור, שבתוך תקציב משרד התרבות רק שליש מתוכו הולך לרשויות. זה אומר שבערך נגיד 350 מיליון שקל המדינה מממנת תרבות ברשויות, וכל היתר זה מימון של הרשויות מתקציבים שונים ומקורות שונים.

גואל: מה שאנחנו לא יודעים, נואית, ואת זה, את מגיעה מתחום התרבות ואת מבינה את זה היטב. בניגוד למשרד התרבות, שיש להם קריטריונים על פיהם הם מחלקים את הכסף, אנחנו לא תמיד בטוחים כיצד הרשות, הרשות המקומית, מחלקת את האיקס כסף שיש לה לתרבות. האם היא מבזבזת את הכל להופעה של טרללי טרללה ביום העצמאות, או שבאמת משקיעה בפתיחת מוזיאון חדש.

נואית: אז, אני אגיד שהנושא הזה זה אחד הנושאים הכי פרוצים שיש. אין שום קריטריונים לשום דבר ובעצם כל רשות חופשייה לעשות מה שהיא מוצאת לנכון. ואם אנחנו נגיד אפילו בצורה הבוטה יותר, כל מי שהתקציב בידיו ברשות רשאי לעשות מה שהוא רוצה.

זה יכול להיות מראש עיר שיש לו חיבה לתחום תרבות מסוים, והוא יחליט שהוא משקיע בתחום הזה ולא משקיע בדברים אחרים, וזה יכול להיות, אם אנחנו מנהל תרבות שמעוניין להשקיע דווקא במוסדות תרבות, אני אשקיע במוסדות התרבות שלי, או אני אשקיע רק באירועי יום העצמאות, או אני אשקיע רק באירועים לילדים ואני לא אשקיע באירועים למבוגרים. אין שום אמות מידה למה מיועד הכסף הזה, אין שום אמות מידה לאיך לחלק אותו. אני לא מדברת על אמות מידה איכותיות. אני מדברת כרגע, בוא נאמר, כמותיות או התייחסות רגע לאוכלוסייה וליעדים בכלל של הרשות, מבחינת הסתכלות בטווח קצר וארוך.

גואל: אני רוצה שנדבר עוד רגע, ברשותך, על החלוקה, נואית, אפרופו מרכז ופריפריה, תמיד אנחנו מדברים במונחים האלה. אבל עוד לפני כן, נשאל אותך, כנרת, אמרה נואית אפרופו אמות מידה, נסי להסביר למאזינות והמאזינים למה זה כן חשוב, שיהיו אמות מידה קבועות לכל, לכל שקל שיוצא.

כנרת: זה חשוב, שקודם כל כולם יתחילו… זה אחת מההמלצות שלנו בעצם שבסופו של… שהמדינה בעצם תיצור איזשהו גיבוש סל שירותים אחיד, שזה אומר ש… לצמצם את השונות שקיימת בעצם ברשויות, שכולם יתחילו מאיזשהו משהו מינימלי, ושכל אחד, כל רשות בעצם, תצמח ותעשה בהתאם למאפייניה. כי באמת כל רשות מגוונת ויש לה פשוט גיוון חברתי רב וזה מאוד חשוב שכולם פשוט, לא כולם יקבלו רק משהו שקשור ל…

גואל: אבל מה שאמרת, מה שאמרת, זה מעניין, כי לא בהכרח מה שתושבי רמת גן רוצים, גם תושבי הגלבוע רוצים, כן? אולי זה סוגה אחרת, אולי זה סגנון אחר, אולי זה אהבה אחרת. זה לא בהכרח, שאפשר לחייב ראש רשות…

כנרת: לא, לא לחייב.

גואל: אתה חייב להשקיע כאן וכאן…

כנרת: לא לחייב, אנחנו לא מחייבים אף אחד, אבל כן להתוות איזשהו מבנה, שהוא יהיה אחיד לכולם. נגיד איקס אירועים בסגנון הזה, איקס אירועים בסגנון השני. כאילו, שיהיה מגוון תרבותי רחב וכל אחד יעשה את זה, כמובן, בהתאם לתמהיל של האוכלוסייה שקיימת ביישוב שלו, כי כולם בעצם שונים.

גואל: בודאי. ואולי אפשר להוסיף קומה על הדברים שאת אומרת, כנרת, זה לא רק לאן ילך הכסף, אלא גם בעיניי, איזה אחוז צריך להשקיע בכאן ובעכשיו לעומת מחשבה לטווח ארוך.

האם חלק מהכסף צריך אולי ללכת על פרויקטים, שאולי רק עוד עשר שנים יקומו מבחינה תרבותית. אמנם ראש הרשות, יכול להיות, שהוא לא יהנה מהפירות האלה, אבל עדיין שאחוז מסוים יושקע לטווח ארוך ולא ליום העצמאות הזה.

כנרת: חייב, חייב תכנון ארוך עם מטרות ארוכות וממש מדיניות סדורה שצריכה להיות בתחום התרבות. היא צריכה לרדת קצת מלמעלה, לדעתי, שזה מתחיל מהממשלה, משר התרבות, משרד התרבות שמלווה את כל הפרויקטורים, את כל הנושא של הרשויות המקומיות. אבל כן, צריך להיות פה משהו מוסדר לאורך תקופה.

גואל: אני רוצה, נואית, לעבור אלייך וזה באמת לדבר על מרכז מול פריפריה. קודם כל, נתמקד במספר שכבר מניתי בתחילת דבריי וזה אודות רהט. תשמעי, אני אין לי דרך להגדיר את זה מלבד, זה פשוט מעליב בצורה בלתי רגילה. 35 שקלים פר נפש, התקציב שלהם עומד על, תקציב התרבות של עיריית רהט ב-2021 עמד על 3 מיליון שקלים. זה אחוז אחד בלבד מהתקציב הכולל של העירייה. זה הנמוך ביותר שמצאתם בנתונים שלכם, נואית?

נואית: כן, זה הקיצון הכי הכי נמוך שמצאנו באמת… אני גם אגיד שזה מאוד חריג, אבל זה באמת נתון שבעיני הוא אפילו קרוב למזעזע. אני אגיד שהנתון הזה רק, פשוט לסבר את האוזן, הוא פשוט נתון מ-2021, כי הנתונים של הלמ"ס תמיד מתפרסמים תמיד כמה שנים מאוחר יותר, ואני רוצה להאמין ולקוות שבשלוש שנים האחרונות כן היו שמה שינויים. ואני כן יודעת שמונה שם מנהל תרבות בשנה האחרונה, ואני ממש מקווה שתהיה שם פריצת דרך.

גואל: האם אנחנו יכולים ללמוד מהנתונים שאנחנו פורסים, אפרופו רהט, בכלל על הרשויות הערביות?

נואית: באופן כללי, הרשויות הערביות נמצאות במצב, בהסתכלות ארצית, במצב הרבה פחות טוב מהרשויות היהודיות. אם אנחנו נסתכל מבחינה סטטיסטית, אז ב-22 מהרשויות היהודיות אנחנו מצאנו שאין מנהל תרבות ולעומת זאת עוד ב-55% מהרשויות הערביות, אין מנהל תרבות. שזה פי 2 מהרשויות. ודבר נוסף שקשור, אגב, לרשויות הערביות, שהרבה פעמים ברשויות היהודיות, אם אין מנהל מתנ"ס, אם אין מנהל תרבות שהוא עובד עירייה, המתנ"ס העירוני נותן מענה כזה או אחר לתחום התרבות. ברשויות הערביות ראינו שכשאין מנהל תרבות ברשות, אפילו…

גואל: אז אין כלום.

נואית: אין את המתנ"ס ובאמת אין כלום. כמו שאתה אומר, ממש אין כלום. וזה מצב שהוא נורא, בעיניי.

גואל: הוא נורא, כי אין מילה אחרת לבחור מהשפה העברית להגדיר את הדבר הזה, ואני מזכיר לכם, מאזינות ומאזינים את תוכנית החומש, שאמורה הייתה להעביר תקציבי תרבות רבים לרשויות הערביות, וגם זה נתקע בגלגלים של השנים האחרונות.

האם, נואית, אנחנו יכולים להפריד, לפרק, בין מרכז לפריפריה? כי אם הנתונים שאתן מפרסמות נמצאים מולי הם לא מאוד מאוד שונים. זאת אומרת, מניתי את המספר באשדוד, שעומד נגיד על כ-500 שקלים פר נפש, זה גם המקרה של עמק יזרעאל, שם זה 590 שקלים. האם בהכרח המצב בפריפריה קשה יותר או רע יותר אל מול המרכז?

נואית: בהסתכלות גורפת, רק במרחק, אם אני מסתכלת במרחק מהמרכז, אז לא. זה לא מה שמשפיע, כי נכנסים פה עוד פרמטרים נוספים, ואז הם כן מתחילים להשפיע. כי ככל שמתרחקים מהמרכז יש יותר יישובים פחות עירוניים ויותר יישובים קטנים, ואז השילוב של עוד כמה פרמטרים כן יכול להשפיע. כי במועצה אזורית, לדוגמא, בשונה מעיר או ממועצה מקומית, הפיזור התקציבי הוא הרבה יותר קשה. יש לך המון ישובים, עם מגוון מאוד רחב מבחינה חברתית, עם מרחק גיאוגרפי אחד מהשני, ואז הצרכים התרבותיים צריכים באופן כללי, ואנחנו מדברים פה על התרבות, הצרכים התרבותיים הם אחרים לגמרי מאשר מה שיש לך ביישוב, שהוא אפילו עם היקף תושבים יותר, יותר גדול.

גואל: וצריך על זה אולי להוסיף, ובזה נסיים את הנקודה הזו, שבניגוד לערים מרכזיות, שבהם יש מוסדות תרבות, באותם אזורים כמעט ואין מוסדות תרבות. זאת אומרת, ההשקעה בהכרח איננה בהארד קור אלא אולי בקישוטים, אם אני יכול לקרוא לזה ככה.

נואית: כן. ההשקעה היא… תראה, ככל שמתרחקים מהמרכז, אני אומרת, זה השערה שלי וזה לא נתון שבדקתי, אני יכולה לנחש שההשקעה היא יותר בלְיַיבֶא תרבות ופחות בלייצר תרבות, או באמת להחזיק את ה… להקים, לטפח ולהחזיק מוסדות תרבות מקומיים, מה שבמרכז זה יותר פשוט, כי גם יותר… יותר פשוט להתקיים.

גואל: אני רוצה לחזור איתך, כנרת, לנתונים שנתנו קודם, וזה אודות החשיבות של הפקדת מנהל. מנהל, מנהלת, שיעמדו בראש הדבר הזה, שקוראים לו תרבות, כי הנתונים שלכם מראים שבכל פעם שיש מנהל באופן טבעי יש יותר תקציב. אמרי על זה מילה.

כנרת: כן, ברגע שיש מנהל תרבות התקציב הוא כחלק מהתקציב הרשותי. הוא מגיע אליו באופן מסודר, ואותו מנהל בעצם מתכלל את כל נושא האירועים והמופעים והקהילה וכל מה שצריכים תחת… תחתיו. ואתה מבין שהכסף נמצא באותו אגף, באותו, תחת אותו מנהל ולא הולך למישהו שבמקביל עושה שניים שלושה תפקידים והוא מתמקד רק בתחום הזה.

גואל: יותר מזה, אתן גם מלמדות אותנו במחקר שלכן, שברשויות שיש בהם מנהל תרבות ההוצאה גבוהה פי ארבע, נכון? זאת אומרת אנחנו מדברים על הבדלים משמעותיים בכל פעם שיש אחראי או אין אחראי.

אוקיי, בואו נגיע ברשותכן, אל המסקנות שלכן. מה צריך לעשות היום בבוקר? מה צריכה לעשות מדינת ישראל היום בבוקר, כדי להבין לאן כל הכסף הזה הולך, ובאיזה צורה הוא הולך. נתחיל איתך, נואית. מה בעינייך המסקנה החשובה ביותר שלכן.

נואית: אני אגיד שהמסקנה החשובה היא, דווקא לא למחר בבוקר, אבל המסקנה הכי חשובה של כל הנושא הזה, שמנהל תרבות חייב לקבל מעמד סטטוטורי מחייב, כמו שיש בתחום של חינוך ונוער ותחומים נוספים בתוך הרשויות.

גואל: זאת אומרת שמשרד הפנים יחייב כל רשות להעמיד בעל תפקיד, שהתרבות בלב העבודה שלו.

נואית: בדיוק. אבל בגלל שידוע לנו שמהלך כזה הוא מהלך… א', זה מחייב תיקון של חוק ומחייב תקציבים והכשרה והמון המון דברים מסביב, אנחנו אומרים שזה אולי הכי חשוב אבל זה באמת לטווח שהוא לפחות של כמה שנים קדימה. ולכן הכי חשוב זה לטפל במה שהמשרדים מסוגלים כרגע לטפל בתוך ה… בתוך דלת אמותיהם. אז יכול להיות מצד אחד שמשרד הפנים יחייב שכל מנהל תרבות, שכבר נבחר לתפקיד הזה, יפעל לפי הגדרת התפקיד שהוא הגדיר כבר. יש הגדרה יפה, אבל אף אחד לא מתייחס אליה.

דבר נוסף שמשרד התרבות או המשרד הפנים או ביחד, שזה הכי חשוב ביחד, יעניקו הכשרות מתאימות וליווי מתאים, למי שכבר נמצא בתפקיד או למועמדים חדשים. יכול להיות שאפשר ליצור תהליך הכשרה למי שרוצה בעוד שנה להיות מנהל…

גואל: כי באמת, עם כל הכבוד לאיש אבטחה שאוהב תרבות, זה לא הדבר באמת שבגללו מקבלים תקציב או מחלקים את תקציבי התרבות. מילה לסיום שלך, כנרת, מה בעינייך ההמלצה שלכם.

כנרת: כן, אני דווקא רוצה לפנות לכל המתמודדים בבחירות המוניציפליות היום ולהזכיר להם שהתרבות זה זכות חוקית של… חשובה לא פחות מחינוך. היא גם זו שתורמת למדד איכות החיים, מה שמדדנו גם בנושא של המחקר שלנו. גם, אתה יודע, להיות קשובים לציבור הבוחרים, כי בעצם הכוח לשנות נמצא בידיים שלהם, ואנחנו כן רוצים שיש פה שינוי, ושזה יהיה עדיין בסדר היום, לא ירד מסדר היום.

גואל: כמובן. אנחנו מאוד מודים לכם על המחקר היפה הזה. נודה גם למגזין "פורטפוליו", מגזין האמנות "פורטפוליו", שפרסם את זה לראשונה.

כנרת בוטון ונואית זכאי, תודה רבה לכן שהייתן איתנו הבוקר.

כנרת: תודה רבה לך.

נואית: תודה רבה.

קריין: [מנגינת רקע] אנחנו כאן. כאן תרבות.

גואל: לא בכל הרשויות המקומיות מתקיימות בחירות היום. טבח, מחדל ומלחמת 7 באוקטובר הותירו מאות אלפי אזרחיות ואזרחים פליטים בארצם. ערים שלמות, מושבים, קיבוצים, הפכו לערים נטושות. הבחירות בישובים רבים בדרום: שדרות, שער הנגב, שדות נגב; בצפון: קריית שמונה, שלומי, גליל עליון, מטה אשר; נדחו לעוד תשעה חודשים, בוא נגיד כתשעה חודשים.

איך נראית עיר, שאך לפני רגע הייתה שוקקת חיים, לעיר נטושה, והפכה לעיר נטושה? איך מרגישים בני המקום, שגדלו וחיו בעיר, שכעת הפכה לעיר רפאים?

נברך לשלום את הצלם ארז בן סימון, תושב קריית שמונה, שמתגורר בימים אלה בקיבוץ עמיר שבגליל העליון, שמתעד יום אחר יום את עירו, ריקה מתושבים.

ארז בן סימון, בוקר טוב לך.

ארז: בוקר טוב, גואל.

גואל: תודה רבה שאתה נמצא איתנו הבוקר. איך זה מרגיש, יום אחר יום, לראות את העיר שלך שהופכת לעיר רפאים?

ארז: זה מחזה עצוב. במילה אחת, עצוב. תקופה מאוד מאוד ארוכה שאני, אני בעצם מגיע יום יום לקריית שמונה לעשות את העבודה שלי, שהיא צילום עיתונות. וזה יום יום מחדש לראות ולא להאמין שהמקום שגדלתי בו, המקום שיש בו, יש בו את זיכרונות הילדות שלי, שכל פינה בו מזכירה לי משהו, בעצם ריק, ריק לגמרי. ריק מנפש אדם. אפשר לראות חתולים, אפשר לראות שועלים ותנים בלילה, דורבנים, אבל מעט מאוד אנשים. האנשים היחידים שאני פוגש זה בעצם אותם אנשים שאני פוגש יום יום במשך החודשים האלה, זה בדרך כלל כיתת הכוננות, השוטרים, צלמי עיתונות ועוד כמה תושבים…

גואל: שבכל זאת נשארו שם. אתה יודע, אני יודע מה זה ריק, ארז. אני חושב שגם המאזינות והמאזינים שלנו יודעים מה זה ריק, אבל אנחנו לא באמת מבינים, מה זה אומר ריק. זה הסרטים האלה, של המערב הפרוע, של עיר שוממת?

ארז: ריק זה כשאני נמצא בין ערביים בגבעת השחומית, שצופה על העיר. והרגע הזה שבו נדלקים פנסי הרחוב, אבל אורות הבתים נשארים כבויים. ואז אתה מבין שאין אף אחד בבית, שהכל ריק. ובעצם, זו הסדרה שאני צילמתי דרך החושך או האור הבודד הזה בחלון במקבץ של בתים כזה בשכונה, חשתי את הריקנות הזאת.

אנחנו בעצם בעיר שבשעות בין ערביים, שאתה אמור לראות, כמו בכל עיר נורמלית, את אורות הבתים נדלקים יחד עם אורות הרחוב או מתאזנים עם התאורה הטבעית בזמן הקסם הזה, זה לא קורה. הבתים נשארים חשוכים. וכשאתה מסתובב ברחובות אז כן זה מרגיש כמו בסרטים האלה של המערב הפרוע, שאף אחד לא עובר ברחוב, אף אחד לא נוסע בכביש. שוב, הרבה בעלי חיים שמנצלים את הסיטואציה הזו… שבני אדם…

גואל: ובאופן טבעי חודרים אל תוך הערים עצמם. המרכז המסחרי כבר לא מרכז מסחרי. הפלאפל כבר לא פלאפל. השווארמיה כבר לא שווארמיה.

ארז: דווקא השווארמה זה הדבר הכי שנשאר חי.

גואל: [צוחק] בגלל כיתת הכוננות והשוטרים?

ארז: כיתת הכוננות, השוטרים והעיתונאים והמזדמנים לעיר. אז כן, באים לאכול שווארמה או יש עוד מקום, שקוראים לו הקבב של עובד, שבעצם שתי המקומות היחידים שניתן לאכול בהם ארוחת צהריים.

אבל עוד דרך להמחיש את הריק הזה, זה, עשיתי סיור פעם אחת עם צוות פינוי האשפה של קריית שמונה, של העירייה. והצוות עובר בעצם בין הפחים וכל מה שהוא עושה זה בודק אם יש מה לעשות. עוברים פח פח. הפחים ריקים. זאת אומרת אין חיים בעיר. אין אשפה.

בלילה אתה פוגש פתאום באמצע הכביש תנים, שועלים, זאבים, דורבנים. זהו. זה בעצם מה שנשאר מזה.

גואל: הלב שלך שבור, ארז?

ארז: אני חושב שהאור הזה, הבודד בחלון, הוא שביב של תקווה או הגחלת שמחזיקה עוד בעיר. אני מאוד מאמין באנשי קריית שמונה. אני חושב שהם אנשים מאוד חזקים וחסונים. מהבחינה הזאת שעברנו כבר דברים כאלה. אומנם לא תקופה ארוכה כל כך כמו עכשיו. אבל כן עברנו תקופות קשות יותר מבחינת מטחי קטיושות.

גואל: אתה מבוגר מספיק, כדי לזכור את הקטיושות על קרית שמונה בשנות השמונים?

ארז: כן. אני בשנות השמונים חוויתי את הקטיושות כתלמיד בבית ספר. זה היה מגיע בלי שום התראה ובלי שום אזעקה. פשוט משום מקום. בלי שום קשר למצב הביטחוני או הפוליטי. ואתה… כל מה שנשאר לך לעשות זה להיכנס למקלט, אחרי שהיו נפילות כמובן.

גואל: אז.

ארז: כן. ופשוט להתגונן מפני המטח הבא. וזה היו מטחים של 40 רקטות בו זמנית. אז אני זוכר את זה ואני זוכר גם את "דין וחשבון" ו"ענבי זעם". הייתי פה גם צלם במלחמת לבנון השנייה.

גואל: אבל ככה לא היה.

ארז: ככה לא היה. לא הייתה עיר ריקה בצורה הזו. זאת אומרת, אני לא חושב שמשהו חמור יותר ביטחונית קרה פה עדיין בקרית שמונה. אבל הפינוי לאורך כל כך הרבה זמן, זה תקדים. זה דבר שמעולם לא קרה. הרִיק הזה…

גואל: אתה ב-7 באוקטובר מוצא את עצמך איפה?

ארז: ב-7 באוקטובר, כשהתעוררתי ושמעתי על מה שקורה בעזה, החיבור הישיר שעשיתי מיידית זה כאן לצפון. לקחתי מצלמה ופשוט נסעתי למטולה על הגדר. הייתי שם, סמוך לבית האריזה של מטולה, איפה שהייתה פגיעת נ"ט השבוע, וצילמתי את חיזבאללה על הגדר. אמנם הוא לא היה חמוש והוא לא ירה נ"ט, אבל היה שם... היו שם קבוצות של פעילי חיזבאללה על הגדר, בשביעי לאוקטובר בבוקר.

אני חושב שהצבא והמדינה עדיין לא עשו את ה-linkage הזה, בין עזה לבין מה שקורה כאן. לקח טיפה זמן לעכל את זה. אני מיד הבנתי, כי תמיד היה החיבור הזה. אם תפתח את הפייסבוק שלי, תראה את הפוסט האחרון שלי. יש שם דף שער של עיתון הארץ מ-18 ליולי 2007, שעל דף השער יש תמונה שאני צילמתי, של מקלט בקרית שמונה, שיש עליו שלט סכנת התמוטטות. זה בחצי השמאלי של דף השער. בחצי הימני יש שם כותרת על אזרחים הרוגים בעזה. זאת אומרת, החיבור הזה בין עזה ללבנון היה גם אז והיה תמיד. ולי זה היה ברור שזה הולך להשפיע על מה שקורה כאן.

גואל: ומה ראית על הגדר? ראית חינגה אמיתית?

ארז: חינגה אמיתית של פעילי חיזבאללה, עם דגלים צהובים של חיזבאללה ואופנועים.

גואל: זאת אומרת, שהם הבינו לפני שאנחנו הבנו? הם ידעו לפני שאנחנו ידענו?

ארז: הם הגיעו לגדר להתגרות, לשמוח ולצהול על מה שחמאס עשה בעזה.

גואל: הם ידעו כבר.

ארז: הם ידעו כבר, כן. פשוט עשו שם חגיגה. חגיגת ניצחון על הגדר במטולה מול התושבים, מול בתי התושבים, מול הצבא. מעט הצבא שהיה פה. לצבא או למדינה לקח קצת זמן להתארגן כמובן, לגייס מילואים, אבל...

גואל: ולמה אתה רץ עם המצלמה שלך? מה היא משמשת עבורך באותם רגעים קשים מאז ועד היום?

ארז: אני חושב שזה… אני לא אגיד שהיא מגנה עליי, אבל אני מרגיש את ה… איזשהו צורך פנימי, כשאני נמצא התרחשויות כאלה קיצוניות וקשות, לצלם, לתעד ולספר את הסיפור ולהביא אותו לאחרים.

ראיתי ראיון גם עם הצלם מהסרט הדוקומנטרי "20 יום במריופול", באוקראינה. הצלם האוקראיני שנשאר בעיר הולדתו וצילם ותיעד. כי הוא הבין שאם הוא לא יעשה את זה, אף אחד לא יעשה את זה. ובפועל, גם אני...

גואל: במידה רבה, הפכת בעל כורחך, אולי גם בלי לתכנן, מצלם עיתונות למתעד, לשומר העיר, האחרון שיכול להגיד לנו מה קורה שם.

ארז: לחלוטין מתעד. בעצם המטרה העיקרית שלי בזה שאני נמצא שם היא קודם כל לייצר בסוף סרט דוקומנטרי שיספר את סיפורה של קריית שמונה. מעבר לדיילי ניוז, החדשות, לדברים שקורים, יש הרבה דברים מאחורי הקלעים. יש אנשים, יש בני אדם, יש סיפורים, יש היסטוריה ויש גם עתיד לעיר הזאת. ועתיד שהוא לוטה בערפל, שיש עליו ענן כבד. ואני חושב שסרט כזה הוא חשוב, כדי לספר את הסיפור של העיר הזו וכדי שהעתיד שלה אולי יראה אחרת. אני חושב שזו השליחות שלי, זו המשימה.

מסביב לזה, אני, כמובן, עושה את מה שאני צריך לעשות כבעל עסק לצילום. ואני פרילנסר בעיתונות ואני מוכר תמונות. וזה כדי להתפרנס. אבל העיקר הוא באמת לייצר את הסיפור הזה.

גואל: אבל אני רוצה רגע לדבר עם ההורים שלך דרכך. ההורים שלך שהביאו אתכם לקריית שמונה ושעדיין גרים בקריית שמונה. זה מה שהם חלמו? זה מה שהם חשבו שיקרה ב-2024?

ארז: ממש לא. אני נולדתי בקריית שמונה. פיזית ממש. היה פעם בית יולדות בקריית שמונה בצריף. קראו לו הצריף הירוק. ואני נולדתי בקריית שמונה. ומהצריף עברתי למקלט, כי התחילה מלחמת יום כיפור. ותמיד חשבנו שזו המלחמה האחרונה. כמו שכולם חושבים, זה המטח האחרון. ואחרי 2006 כולם חשבו שזהו, זה נגמר.

אבל תמיד גם שמענו ברקע איך חיזבאללה מתעצם ובונה את עצמו ומקבל חימושים וטילים ואמצעים טכנולוגיים וידענו שזה יגיע. שזה יגיע בשלב מסוים, ביום מסוים. אז אני חושב שכולם הדחיקו את זה והתעלמו מזה או לא רצו להאמין שזה יקרה. אבל הנה זה קורה.

אני חושב שזה עדיין לא קרה פה בצפון. עם כל מה שקרה זה עדיין לא התחיל. זה סוג של משחק מקדים. אבל המשחק הגדול פה עדיין לא התחיל. אני מקווה שהוא לא יתחיל. אבל אם הוא יתחיל, זה יהיה בעוצמות הרבה יותר גדולות, אני מאמין.

גואל: זאת אומרת, שאותו עתיד שאתה מקווה לעצמך, לחברים שלך, לבני העיר, כולם, זה עתיד שאתה לא באמת יכול לשרטט אותו לעצמך.

ארז: אני יודע מה אני יכול לקוות ומה אני חושב שנכון לעיר הזאת. אני חושב שהעיר הזאת צריכה כמה צעדים אסטרטגיים שהמדינה צריכה לעשות פה. אחד, זה תחבורה. לחבר את קריית שמונה עם עורק ראשי, כביש 6 ורכבת. כי ברגע שאתה לא מחובר ללב עם עורק, אז אתה בעצם הופך לאיזשהו גדם או…

גואל: בן חורג?

ארז: בן חורג. וזה פחות מעניין ואנשים מגיעים לפה רק כשהם בדרך לטיול בחרמון. ועכשיו אפילו הווייז כבר לא מעביר אותם דרך קרית שמונה. הוא לוקח אותם דרך גונן. אז אפילו התנועה הזאת, שהייתה בדרך לחרמון, כבר לא קורית דרך קריית שמונה. אז קריית שמונה הפכה לגמרי לנמק.

אז זה תחבורה וזה רפואה. יש לנו פה רפואה של עולם שלישי. אבא שלי היום עובר בדיקות. הוא פונה לתל אביב. הוא עובר שם בדיקות וטיפולים, אחרי שפה לא היה סיכוי שהיה מקבל אותם. היום הוא מטופל באיכילוב. ופה בבית חולים צפת, אין דרך ואין כלים ואין תקציבים. או שזה היה לוקח המון המון זמן. ושם הוא מקבל את זה באופן מיידי. זאת אומרת יש לנו פה רפואה ממש של עולם שלישי.

זה גם מספרית. התוחלת חיים בצפון היא נמוכה, אני חושב שבדקו את זה ב-15-20% מהמרכז, בגלל הרפואה. אוניברסיטה, לגנים…

גואל: אז כמו שהבנתם, מאזינות ומאזינים. גם תחבורה, גם רפואה, גם אקדמיה. כל זה מצב של עיר ריקה, היום בשנת 2024 בישראל.

ואני אולי רוצה לסיים איתך, ברשותך, במילה, ארז, במילה פליט. איך אתה מרגיש אל מולה?

ארז: אני חושב על ההורים שלי כשאתה אומר את זה. ההורים שלי פליטים. ההורים שלי כבר חמישה חודשים חיים במלון בתל אביב. נכון, זה נחמד. נכון, הם רואים את העיר. ניתנה להם הזדמנות, שלא הייתה להם בחיים, להכיר את תל אביב לאורכה ולרוחבה, לבקר במוזיאונים, בהצגות, בתיאטרון. דברים שהם פחות עשו כשהם היו פה. אבל עדיין, הם לא בבית שלהם. הם חיים בחדר קטן במלון. והם מאוד היו רוצים, כמו הרבה תושבים אחרים, לחזור הביתה.

גואל: פליטים בארצם.

ארז בן סימון, אני מודה לך מאוד על השיחה הזאת. תודה רבה שהיית איתנו הבוקר.

ארז: תודה לך, גואל.

[מנגינת רקע] קריין: אנחנו כאן. כאן תרבות.

גואל: נשאל כעת, מהי עיר טובה? מה הופך עיר למקום שאנחנו רוצים לחיות בו? למקום שטוב לנו בו? האם אסתטיקה? האם מרחבים ציבוריים? האם שירות שפקידי העיר נותנים לנו? האם אמנות, אולי תרבות, אולי הכל יחד?

הפרופסור טלי חתוקה, ראש המעבדה לתכנון ועיצוב עירוני מאוניברסיטת תל אביב, נמצאת איתנו הבוקר.

בוקר טוב לך.

פרופ' חתוקה: בוקר טוב.

גואל: האם כבר יצאת להצביע?

פרופ' חתוקה: עוד לא, אבל בקרוב.

גואל: אבל זה קרוב. יופי, אני שמח. האם…

פרופ' חתוקה: כשנסיים לדבר.

גואל: בוודאי, אני לא מרשה לאף אחד לזוז מהתכנית עד 11.

האם אפשר, האם הוגן, האם זה הגיוני לשאול בכלל מה זה עיר טובה? הרי עיר טובה לאחד, איננה העיר הטובה לשני…

פרופ' חתוקה: אה, זה בדיוק משהו שאני מתנגדת אליו. הרלטיביזם הזה ושאי אפשר להגדיר את זה. אז, קודם כל, עיר טובה זה שאלה שכל ראש עיר וכל מקבל החלטות ברשות העיר צריך להציג לעצמו.

גואל: צריך?

פרופ' חתוקה: חייב, חייב, חייב. עיר טובה זה אידיאל שאמנם לא תמיד מושג במלואו, אבל זה אידיאל שאנחנו מתחייבים לשאוף אליו וזה גם אידיאל שהוא משתנה. יש תקופות שונות, שבהן אנחנו מגדירים עיר טובה בצורה אחת ותקופות שאנחנו מגדירים בצורה אחרת. ואפשר קצת לדבר על זה, מה קרה לאורך המאה ה- 20, איך הגדירו את העיר הטובה, אבל זה אחד מאבני היסוד או נקודות המוצא בתכנון עירוני.

ולכן, מבחינתי, ראש עיר שלא שואל את עצמו, איך אני מקדם את העיר שלי להיות עיר טובה יותר, לא עושה את עבודתו נאמנה.

גואל: עוד רגע אנחנו ננסה לפרק את זה, מיד. אבל נאמר כן, אנחנו, מאזינות ומאזינים, אחרי טבח ומחדל 7 באוקטובר. נדמה לי, שעבור כל ישראלי וישראלית, עיר טובה, היא דבר ראשון, עיר בטוחה. עיר שאליה לא יבואו הדמונים וירצחו ויאנסו אותנו.

פרופ' חתוקה: אז, זה שוב פעם, אנחנו נמצאים בנקודת זמן שהנושא של הבטיחות… דרך אגב, הביטחון האישי זה לא משהו שרק עכשיו מעסיק את מקבלי ההחלטות, אלא כבר בשני העשורים האחרונים סביב אירועי טבע קיצוניים, אירועי טרור, טבח וכמובן גם מה שקרה עכשיו.

אבל בראייה, ככה, אם תיתן לי דקה, אז מתחילת המאה ה-20 מתכנני ערים עסוקים בהגדרה של העיר הטובה, ובאמת בתחילת המאה ה-20 אנחנו רואים שהעיסוק היה בעיקר באמת בנושא של תשתיות ושירותים. צריך לזכור מהפכה תעשייתית, המון זיהום. ובעצם קודם כל ניסיון לייצר איזשהו סדר בעיר על ידי מרחבים ציבוריים, תשתיות תנועה ראויות וכן הלאה.

ובעצם בשנות ה-50-60 כבר זה לא מספיק לנו. אנחנו רוצים עיר טובה שגם תהיה, יהיה לה מרכז חיים עשיר, תרבות, אמנות, חיוניות. והדברים הללו משפיעים גם על העולם התכנוני.

בשנות ה-80 כבר מתחילים להרגיש חלק מהערים שנהיו, קצת יקר בהם, קשה בהם. אז מה שהעיר הטובה זאת עיר שיש בה זכות לעיר, יש דיור בר השגה, שהיא בעצם נותנת גם מעבר לזה לתושבים. והכי חשוב, בתחילת המאה ה-21, העיר הטובה זאת גם עיר שהיא קשובה לאזרחים שלה. שבעצם אנחנו יכולים לייצר דיאלוג ישיר באמצעות כלים דיגיטליים, עם הרשות המקומית, ולבקש דברים. כל הכרטיסים ה… של התושב, הם בעצם אמצעים לייצר את התקשורת הקרובה הזו.

אז בעצם המודל של העיר הטובה משתנה. מה שחשוב הוא זה שקודם כל אין רצפט. מה שטוב לירוחם ומה שטוב ל…

גואל: זה בדיוק העניין. כי מה שתושבי תל אביב רוצים, את הרעש, את ההמולה, את הבלאגן, זה לא תושבי צפת.

פרופ' חתוקה: נכון. אז יש לנו הרבה ערים טובות והרבה אידאלים של מה ערים טובות. זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לשאוף אליו. הרבה פעמים אנחנו… אתה שאלת, האם אפשר להגיע? כן. אפשר להגיע לעיר טובה מסוג אחד ואפשר להגיע לעיר טובה מסוג אחר ואתה בעצם צריך לשוטט בין הערים הטובות ולבחור מה טוב לך. אבל זה לא אומר שזה לא אידיאל שאנחנו צריכים לעסוק בו ולשקוד עליו.

גואל: תגידי, יש דבר כזה העיר הטובה בעולם? יש… המומחים מסוגך מכריזים פעם בעשור על העיר, המודל שאנחנו כולנו צריכים לשאת אליו עיניים?

פרופ' חתוקה: אה… אני לא חושבת שיש מישהו שינסה להגדיר את זה, ובעצם מה שערים מנסות לעשות זה להגדיר את עצמן כערים הטובות בעולם, כדי למשוך את התיירות אליהן, אבל שום מומחה לא יעשה את זה.

אני כן אגיד שלאורך כל השנים ובטח לאורך המאה ה-20, היו המון תנועות שרצו לקדם את העיר הטובה. אז היה לנו בתחילת המאה ה-20, למשל, בארצות הברית את ה-City beautiful movement, שבעצם, זה תנועה ששינתה ללא הכר את כל הפנים של הערים האמריקאיות. אז כן, להגיד דרך זה שלתכנון עירוני יש השפעה אדירה על העיצוב והתכנון והחיים בעיר. שום דבר הוא לא אינסטנט. זה לוקח הרבה זמן. ולכן פה הנה, אנחנו שוב חוזרים לנושא של הרשות המקומית. הרבה פעמים אם יש לנו ראש עיר שחושב קצר מועד…

גואל: כן כן, לבחירות הבאות. תמיד הם חושבים על הבחירות הבאות.

פרופ' חתוקה: על הבחירות הבאות. אז זה קשה להגיע ולקדם את העיר הטובה, כי בעצם העיר הטובה זה איזשהו… שוב אני אומרת, כדי לעשות שינוי פרדיגמטי ולקדם את הסדר יום של העיר הטובה אתה צריך קצת יותר אורך רוח ונשימה, כי תכנון עירוני אלו תהליכים ארוכי טווח.

גואל: אבל זה גם הכל, זה גם קשור לתקציב, נכון? יש ערים עשירות יותר ויש להם באמת את הפריווילגיה לתכנן קדימה, יש אחרות שהן עניות והן נותרות במושג ההישרדות.

פרופ' חתוקה: אז זה, פה, פה גם יש לנו איזשהו מיתוס שצריך לנפץ אותו. מדינת ישראל אלופה בלתכנן קדימה ורחוק, למרות שאנחנו רואים את עצמנו כלא טובים בזה. זה ממש לא מדויק. אנחנו הרבה פעמים מייצרים עודף של תכניות. העניין הוא מה אתה מתכנן. איך אתה מתכנן. עד כמה אתה מחובר בעצם למגמות העכשוויות ועד כמה אתה קשוב לתושבים שלך בקידום העיר הטובה. ולכן עיר טובה היא גם צריכה מנהיגות חזקה והיא צריכה מנהיגות שיש בה גם אנשי חזון. מה שאני אוהבת לקרוא dream team. קבוצה של אנשים שמסוגלת לחשוב מחוץ לקופסה, 5 שנים, 10 שנים קדימה, וחושבת על כל האבני דרך בדרך לשם.

יש דוגמה תמיד שאוהבים לתת אותה בעולם התכנון, זה דווקא את הסיפור של ברצלונה בשנות ה-80 למשל. ברצלונה היתה עיר די מוזנחת…

גואל: אל תתביישי, אל תתביישי. היא כן… כן…

פרופ' חתוקה: [צוחקת] בוא ניתן, בוא נרגיש טוב עם עצמנו, כן. היתה עיר די מוזנחת ואז בעצם קבוצה של מתכננים, יחד עם ראש הרשות המקומית דאז, חשבו איך לעשות את השינוי במרקם העירוני ובעיר העתיקה, ועשו בעצם את כל התכניות וכל ה… המרחב שאנחנו מכירים וצורכים אותו היום כתיירים ונהנים ממנו, הדבר הזה היה… והפכו אותו, כמובן, למדרחובים ולמרחבים משופצים ותהליכי שימור.

כמובן, האולימפיאדה ב-92' גם עזרה למנף חלק מן הפרויקטים. אבל בעצם, באיזשהו תהליך של קבוצה של אנשים שאמרו, עד כאן. לא יהיו רכבים במרכז העיר. אנחנו רוצים לתת את זה לתושבים. אנחנו רוצים לקדם שימור, רוצים לקדם מרחב אחר. ובאמת, בתחילת שנות האלפיים זה כל כך הצליח שהיום, עכשיו, ב-2023, ברצלונה חושבת איך להגביל את כמות התיירות.

אז אנחנו רואים גם תהליך…

גואל: מדהים, מדהים. תוך 40 שנים בלבד.

פרופ' חתוקה: תהליך דומה, דרך אגב, קרה גם אצלנו ברוטשילד. ממש בערך באותה תקופה, שנות ה-80, שיקום, שיפוץ, החייאה של לב העיר, והיום אנחנו 40 שנה מאוחר יותר, נכון? יש לנו בעיות של ג'נטריפיקציה, יוקר מחיה ו…

גואל: ודירות שעולות עשרות מיליונים…

פרופ' חתוקה: ולכן, עכשיו, המנהיגות צריכה לחשוב, איך בעצם… היא צריכה לחשוב על האידיאל שלה טוב, אחרת, ולעדכן אותו. במובן הזה, הטוב צריך להתעדכן כל הזמן.

גואל: טוב, אנחנו צריכים להיזהר. אנחנו ביום הבוחר.

בואי נדבר רגע, אם הזכרת את תל אביב, הזכרת שעיר טובה היא עיר עם תשתיות ועם שירותים ועם מרחבים. חשבנו גם שעיר טובה זו עיר של תחבורה. והנה הרכבת הקלה הגיעה ומומחים גדולים ממני מגדירים אותה ככישלון. יפעת ראובן בדה מרקר מדברת על כך שמדי יום נוסעים בה רק 75 אלף אנשים, שזה פחות משליש הצפי. כמובן, לפני 7 באוקטובר. אז אולי אנחנו לא רוצים את הפוֹיְלֵע שְׁטִיק הזה?

פרופ' חתוקה: אוי, זה תמיד שאלה שמייאשת אותי.

[צוחקים]

כי אנחנו כזה עם ביקורתי ו… ורואה שחורות. אנחנו מפתחים מערכת. אין משמעות לקו הזה ברמה האוטונומית שלו. קודם כל, דרך אגב, חווית המשתמש קיבלה ציונים גבוהים, אז אני מבינה, אנשים נהנים. בעצם הביקורת היא כלפי המשמעות של הקו הזה בראייה מטרופולינית. אז זה כמו, אתה בונה מערכת שלמה והצלחנו לעשות בינתיים חלק מאוד קטן מזה. אז ברור שהתפקוד הוא לא מלא. אז הביקורת על התפקוד היא אווילית, לצורך העניין, מכיוון שהמערכת עוד לא בנויה. אז איך אתה יכול לבקר מערכת ואת התפקוד שלה כשהיא בעצם לא בנויה במלואה.

גואל: ועכשיו תגידי לנו, מה את באמת חושבת. [צוחק]

פרופ' חתוקה: אני חושבת… [צוחקת]

זה באמת מה שאני חושבת. אני חושבת שעוד קצת סבלנות… 3 שנים… אני לא מכירה בכלל את המתכננים, דרך אגב, שאחראים על כל…

גואל: כן, זה לא משם.

פרופ' חתוקה: אז אני ללא פניות. אבל אני חושבת, עוד קצת… עוד סבלנות. אין לקו האדום שום משמעות בלי לראות את זה יחד עם הקו הסגול, החום והירוק. ורק כשזה יהיה… תראה, למשל, אני יכולה להגיד לך באמת מה אני חושבת, כי אני לא משתמשת בקו. מהסיבה הפשוטה שהוא לא נוגע…

גואל: הוא לא באזור שאת צריכה להיות בו.

פרופ' חתוקה: הוא לא… כן. הוא לא משפיע על חיי היום יום שלי. אבל אני מכירה כן אנשים שמשתמשים בו. אבל ברגע שזה יהיה מערכת, אני למשל מחכה לקו הירוק. אז אני חושבת ש… בוא, עוד קצת סבלנות.

גואל: רק אז אנחנו נוכל לבחון.

אולי אנחנו נסיים בשאלה, אם הייתי מאפשר לך להחליט עבור כל ראשת וראש עיר שיבחרו הלילה החלטה תכנונית אחת הנוגעת לעיר, כדי להפוך אותה לעיר טובה אחת. מהו הדבר האחד שהיית אומרת להם לעשות?

פרופ' חתוקה: אז, טוב, אז אני ידועה בתור גברת פיתוח אזורי תעשיה, אז זה למשל נקודה מאוד חשובה ומרכזית בעבודה שלי. אני חושבת, שאזורי התעשיה והתעסוקה והמלאכה היום במדינת ישראל, עם הצפיפות, יהיו חלק מהמרקם העירוני. הם כבר עכשיו סמוכים לאזורי מגורים. כל ראשת וראש עיר חייבים לחשוב על החצר הזאתי ולהפוך אותה מחצר אחורית לחצר קדמית מפותחת ברמה של סביבות המגורים.

גואל: טוב, גם קצת גינות לא יזיקו לנו, אם מישהו מקשיב לנו עכשיו.

פרופ' חתוקה: נכון. שהגינות גם בתוך מרחבי התעסוקה והתעשייה. והרבה.

גואל: אני מודה לך על השיחה הזו, הפרופ' טלי גברת פיתוח אזורי תעשיה חתוקה, תודה רבה לך שהיית איתנו הבוקר.

פרופ' חתוקה: תודה רבה.

[מנגינת סיום ברקע]

גואל: זהו, עד כאן ההסכת היומי של גם כן תרבות. מגזין התרבות של ישראל.

עורך המשדר: יאיר בראף.

עורכת המשנה: ענת שרון בלייס.

על ההפקה: מיכל שטורכן.

תודה לכם שהייתם איתנו במסע שכל כולו תרבות ואמנות.

שימרו על עצמכם, האזינו לכאן תרבות.

תודה ולהתראות.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה