במיני-עונה החדשה אורי ואילן פותחים את האולפן להתמכרויות נוספות: טל היה רק חייל צעיר כשזכה בפרס הגדול בטוטו. מאותו יום חייו נכנסו לסחרור של הרס וחורבן בניסיון נואש לשחזר את אותה הרגשה שחש ביום שזכה. היום בגיל 47 הוא מספר על חייו כמכור נקי מהימורים.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/08/2023.
קריינית: אתם מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
טל: מוצאי שבת, אני בודק את הטופס, אני מגלה שיש לי 14 מתוך 15 ניחושים נכונים. זה פרס שני בטוטו. הייתי חייל בן 21 כמעט, עם כמעט מיליון שקל ביד. והטופס הזה, בואו נגיד את האמת, הוא בלבל אותי. לא רק שהוא מבלבל אותי, אני במשך 16 שנה רודף אחרי עוד פעם אחת להרגיש ככה טוב.
[מוזיקה]
קריינית: מכורים, שיחות על התמכרות לסמים, ממי שהגיעו לתחתית והצליחו לחזור לחיים.
אילן: אהלן אורי.
אורי: אהלן אילן.
אילן: אתם על "מכורים", ההסכת בו מכורים מדברים בפתיחות ובכנות על ההתמכרות וההחלמה ממנה.
אורי: אולי שמתם לב שהשמטנו פה משהו וזו ההתמכרות לסמים. כי עכשיו בפרקים הקרובים אנחנו עומדים להתמקד בהתמכרויות נוספות, לא רק לסמים. וזה בעצם פרק ראשון בסדרת הפרקים הזאת, שתעסוק בהתמכרויות הנוספות, ואנחנו נדבר היום עם טל שהוא מכור להימורים.
אילן: הוא מכור נקי כמובן, כי אנחנו משוחחים פה… משתדלים לשוחח פה עם מכורים נקיים. טל עבר דרך של שיקום הריסות ארוך מאוד, כדי להגיע לאולפן פה ולספר על עצמו כמכור נקי מהימורים. טל היום הוא גם, הוא לא רק מכור נקי, הוא גם מסייע למכורים אחרים ואנחנו נשמע את הסיפור שלו שהוא מדהים בעיני.
אורי: אני חושב שלא רק שהוא עבר התמודדויות מטורפות, אתם תשמעו פה את השיחה איתו, הוא עדיין עובר אותם. הוא עדיין שם, למרות שהוא נקי והוא נקי לא מעט זמן.
תראו, אנחנו בכל פרק מבטיחים פה לדבר על הפנים הרבות של התמכרות והחלמה, ואנחנו משתדלים לעמוד במילה שלנו. ואנחנו נכנסים לאיזה שהיא טריטוריה מוכרת לא מוכרת.
אילן: שדה מוקשים.
אורי: זה שדה מוקשים, אשכרה שדה מוקשים. כי אילן, וואלה אנחנו כאילו כל הקטע הזה שאנחנו מביאים לפה אנשים, כבר כמה וכמה פרקים ואנחנו חושבים שאנחנו… אנחנו מכירים, אנחנו יודעים, אנחנו מבינים… אבל מעכשיו הפרקים הקרובים, אנחנו אולי צריכים לקחת איזה אולי צעד אחורה ולקלוט שאולי אנחנו, יש דברים שאנחנו לא יודעים כל כך.
אילן: קדימה בוא נתחיל. היי טל מה העניינים?
טל: וואו אני מתרגש להיות פה, זה האמת.
אורי: האמת שגם אנחנו.
אילן: גם אנחנו.
אורי: אנחנו, אנחנו פה חוזרים אחרי איזה שהיא פגרה, ומתחילים משהו חדש, חדש דומה שונה.
אילן: לגמרי. תגיד טל, שאלה מהאמצע, איך בכלל הגעת להתנסות בהימורים? זה היה בילוי בקזינו? במשהו חברתי?
טל: הימורים הכרתי בגיל 16, זה האמת, עם החברים. זה היה לגמרי בילוי חברתי, שהיינו ככה בימי חמישי בערב נפגשים בתחנה של הטוטו בשכונה, קרית יובל בירושלים. מרכז מסחרי, היה שם "התחנה של פיני". ישבנו אצל פיני בתחנה כל החבר'ה בערב 8-9 שולחנות, שולחים ככה טפסים בכמה שקלים. זה בעיקר היה בילוי חברתי אז, זה לא היה איזה שהוא צורך הימורי. יושבים עד שתיים בלילה…
אילן: פיני עוד שם?
אורי: מה שלום פיני?
טל: אני לא יודע, הוא מצב סיכון בשבילי כרגע.
[צוחקים]
אורי: דברים, מקומות ואנשים.
טל: כן, בדיוק, הוא מצב סיכון, מקומות, אנשים, דברים.
אורי: אז תספר רגע על הסביבה של, קצת של פיני, איפה גדלת, על חברים. טל: תראה, בגדול אני לא האב-טיפוס של מכור, הרבה פעמים אני ככה, שאני מספר את זה, אני אומר שיש סטיגמות לפעמים, שמכורים באים מכל מיני מקומות פחות…
אורי: עזוב, אצלנו פה בפודקאסט אין דבר כזה.
טל: אז זהו, אנחנו טובים, משפחה טובה, מאוד נורמטיבים. אבא שלי עורך דין, אמא שלי הייתה מורה, למדתי בבתי ספר טובים בירושלים. שום דבר כזה לא העיד שאני אפול ככה להתמכרות כל כך קשה. הסביבה שלי הייתה טובה, חברים שלי, היום הם חלקם עובדים במקומות מאוד ככה גבוהים במדינה, במשרדי ממשלה, בחברות הייטק. לא היה לי איזה שהוא אב-טיפוס שאני… של התמכרות במשפחה.
אילן: בוא לרגע נלך צעד אחד אחורה לגיל 16, שזה משהו חברתי.
טל: כן.
אילן: שהאמת אני יכול לראות את זה, אתה יודע אורי.
אורי: כן, זה משחק לא?
אילן: אני רגע מנתק את זה מהעניין ההתמכרותי או העניין של הימורים. אני אפילו לא קורא לזה הימור, אלא הרבה יותר כמו שאורי ציין כמשחק. תכלס.
אורי: משחק חברה.
אילן: כן, יש המון משחקי חברה של מי זוכה.
אורי: אבל, אתה יודע. אנחנו היינו נפגשים החבר'ה וזה, מעשנים, אתה יודע, גראס וזה באנגים בגני שעשועים וזה. היה בזה, בתור ילד לפחות איזה מימד של משהו אסור…
טל: לא, אבל היה בזה…
אורי: משהו מגניב…
טל: זה לא, זה היה לזה מימד אחר. כי ביום שבת היינו יושבים עם הרדיו והיינו שומעים שירים ושערים, מה שנקרא, ועוקבים אחרי התוצאות. והייתה לזה חוויה חברתית שמתמשכת מיום חמישי עד שבת בערב. לראות, לפנטז, אתה יודע. בבית ספר יום שישי, אנחנו הולכים להיות מיליונרים…
אילן: האמת שאני גם זוכר את זה.
אורי: תגיד אתה, בן כמה אתה היום?
טל: היום אני בן 47.
אורי: וכמה זמן אתה נקי מהימורים?
טל: 10 שנים 7 חודשים ושבעה ימים.
אורי: אוהבים אותך.
אילן: לגמרי, אבל מי סופר…
אורי: מי סופר… מה פתאום סופרים.
אילן: טל, בוא נעשה רגע איזה שהיא הפרדה בין ההימורים, שהם יותר אירוע חברתי, שהוא האמת נורמטיבי. אני גם הייתי. אני באמת לא דוגמה, אבל זה לא היה זה משהו יוצא דופן. לבין הפעם הראשונה שאתה זוכה באיזה סכום…
אורי: בוא נדבר על זה.
אילן: ופתאום אתה יודע, נפתחים השמיים…
אורי: בשביל זה אנחנו פה.
טל: תראו, אחרי שהתגייסתי לצבא, אני בעצם לא התעסקתי יותר בהימורים, כי הייתי בצבא. התגייסתי לחייל קרבי לחיל שריון, עשיתי גם קורס מפקדים והכל. לא… לא… לא… לא היה לי שום קשר להימורים יותר.
אורי: לא היית איזה חיית קזינו.
טל: לא.
אורי: סתם בילוי ב…
טל: חבר'ה. כשהתגייסתי לצבא זה נגמר. זה לא, זה לא נמשך. ואז בעצם אחרי שהייתי בערך שנה וחצי בצבא, יום אחד קראו לי לחדר של המ"פ שלי. זה היה ערב סוכות, נכנסתי לחדר של המ"פ, ישבו שם המ"פ והרופא של הגדוד שלי. והמ"פ שלי התחיל לשאול אותי שאלות: "מה שלום אמא שלך? איך אמא שלך מרגישה? היא חולה במשהו? היא סובלת ממשהו?" אני אמרתי "לא, אמא שלי אישה בריאה, היא לא סובלת משום דבר, היא לא חולה, הכל בסדר איתה". ואז הוא הסתכל עליי ואמר לי "אמא שלך מתה".
[שתיקה]
אורי: מה? משום מקום…
טל: ככה.
אילן: ככה, על הפנים.
טל: אז אני, התשובה הראשונה שאמרתי לו: "תגיד, אתה עושה לי מבחן במצבי לחץ לפני יציאה לקורס קצינים? אתה רוצה לראות איך אני מגיב בלחץ?" ואז הוא אמר לי "הלוואי, תתקשר הביתה ותדבר עם המשפחה". התקשרתי הביתה והתברר שאמא שלי הלכה לישון בגיל 57 ולא קמה בבוקר.
וזה היה בום בשבילי. לא… עדיין שיחקתי אותה גבר, ואנחנו תמיד, אנחנו הכל בסדר אני מסתדר ואני זה. אבל בפנים אני נגמר, וממשיך… אחרי השבעה חוזר לצבא וחוזר לחיים וחוזר לשרת את הצבא, ואז עושה טופס סתם של כמה שקלים. ומוצאי שבת אני בודק את הטופס, אני מגלה שיש לי 14 מתוך 15 ניחושים נכונים.
אורי: מה זה אומר? אני לא מבין בזה, בחיים לא…
טל: אני אסביר, זה פרס שני בטוטו.
אורי: אה, זה ארגזים.
טל: זה ארגזים. ואני מתקשר לטוטו באחת וחצי בלילה למענה הקולי. שומע אף אחד לא זכה בפרס ראשון.
אילן: יאו!
טל: חמישה זכו בפרס שני, כל אחד מכניס לכיסו 101,235 שקלים.
אורי: אבל מי סופר.
טל: עכשיו שתבינו, אני אני, אני מספר את הסיפור שלי, אני עושה הרצאות ברטורנו. הרבה פעמים אומר 101,000 כמו חצי מיליון שקל של היום. יצא לי לעשות הרצאה למנהלי סניפים בבנק מזרחי.
אילן: אז נתנו לך כבר שזה…
טל: אז הם כאילו עצרו אותי, אמרו לי איזה חצי מיליון, חכה רגע, עשו חישובים ריבית שקלית, ריבית זה, יצא להם כמעט מיליון שקל בערכים של היום. והייתי חייל בן 21 כמעט, עם כמעט מיליון שקל ביד.
קודם כל, אתה אתה לא מאמין. אתה בודק עוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם וסופר עוד פעם, ורואה עוד פעם. אתה פתאום לא נושם ואז אתה מבין שזה אמיתי, שזה באמת קרה. ואתה פתאום נכנס לאיזה כאילו, אתה מתמלא באנרגיה שאי אפשר להסביר אותה, ואתה קופץ ואתה לא יודע לאן ללכת, ואתה הולך מהחדר לסלון ואתה לא יודע מה קורה איתך, אתה בטירוף, אתה קופץ, אתה שואג, אדרנלין כזה, שאתה לא לא באמת יודע מה קורה איתך באותם רגעים. אתה בטירוף, אתה בשכרון חושים. תשמע, אני לא יודע, אני הייתי בסטלה זה האמת, הייתי בסטלה, לא ידעתי מה קורה איתי. נקודה.
אורי: תגיד אבל מישהו… זו שאלה תאורטית קצת אולי, אבל, אבל מישהו אחר לצורך העניין היה זוכה כמוך, הוא מה? הוא לא היה מגיב אותו דבר?
טל: הוא היה מגיב אותו דבר, אבל בוא, שלושתנו יודעים בעצם שאנחנו אנשים מאוד רגישים. והטופס הזה, הוא הגיע אחרי תקופה לא פשוטה בשבילי. עם הרבה רגש שאני מחביא אותו ומסתיר אותו ומדחיק אותו.
אורי: כן.
טל: ופתאום הוא נתן לי פה אוויר, כאילו אוויר בחזה, כאילו אני נושם ואין לי דאגות בעולם. והטופס הזה, בואו נגיד את האמת, הוא בלבל אותי.
אילן: מה, הוא היה מבלבל כל אחד.
טל: הוא בלבל אותי. לא רק שהוא מבלבל אותי אני במשך 16 שנה רודף אחרי עוד פעם אחת להרגיש ככה טוב. זה בעצם הייתה הבעיה. ואני אגיד לכם משהו שישמע לכם הזוי: אני לא מספר לאף אחד.
אורי: אתה שומר את זה לעצמך, את הזכייה הזאת?
טל: אני לא מספר לאף אחד.
אורי: למה?
טל: כי אני, באיזשהו מקום המשפחה שלי נמצאת באיזה סוג של אבל.
אורי: אה זה, זה היה, זה מאוד קרוב.
טל: זה ממש מספר חודשים מצומצם. ואני מתחיל לחשוב, שכאילו מה יגידו ומה יעשו ויקחו ולא רוצה. לא רוצה לתת לאף אחד. רוצה לשמור את זה לעצמי. וזה ללכת לטוטו לבד, להביא את הכסף ו… הכל לבד. לא מספר.
אילן: מתחילה תקופה של הסתרה.
טל: הסתרות. הכסף, קודם כל מחביא אותו. מחביא אותו. שם אותו בבנק. אז היו נותנים את הכסף בצ'קים. שם, מפקיד את הכסף, מוציא אותו. הוא לא החזיק יותר מכמה חודשים.
אורי: על מה הכסף יוצא?
טל: על הימורים.
אורי: אתה רוצה עוד פעם? זה לא…
טל: זה פעם אחת יותר מדי, ואלף פעמים לא די. זה עכשיו. וזה מתחיל. וזה מתחיל לרוץ, וזה מתחיל להיות גלגל.
אורי: אתה מחפש לא את הכסף, אתה מחפש את הסטלה של הניצחון.
טל: אתה מחפש עוד פעם אחת להרגיש ככה טוב. זה ככה, זה לא משנה אם אתה זוכה באלף שקל או באלפיים שקל. העיקר להרגיש…
אורי: אתה אומר, ההרגשה הזאת שלך, שהייתה כל כך טובה, שכל כך חיפשת לשחזר אותה.
אני משער שהיא נחתה על קרקע פוריה מאוד. זאת אומרת, גם כבר סיפרת שאימא שלך ז"ל הלכה לעולמה, אבל כנראה, אני לא יודע, אני לא איזה פסיכולוג, אני פה חושב בקול רם, עוד דברים בחיים שלך לא היו מי יודע מה.
טל: בוודאי, לא, זה לא התחיל באמת ככה. אלא שאני לצערי הרב גדלתי כילד שמן. ילד שמן הוא ילד שיש לו הרבה חוסר ביטחון ודימוי עצמי נמוך, ובעצם לא יודע להתמודד, והרבה פעמים צוחקים עליו ומשפילים אותו, והוא לא יודע לדבר על זה ולא יודע לשתף על זה, ואז הוא בורח מזה. ואני אלוף בלהדחיק ובלהסתיר ולא לדבר ואז פתאום שהיא נפטרה. אז גם אני מסתיר את הכאב שלי ומשחק לכולם שאני גבר והכל בסדר ואני מתמודד. למרות שאני מבפנים שבור לגמרי. ואז פתאום בא הטופס ומרים אותך. אתה יכול הכל. אתה יכול ללכת לבחורות, אתה יכול לקנות מה שאתה רוצה. למרות שאתה לא עושה את זה, אבל בפנטזיה זה נותן לך כוח.
אורי: זה נתן לך ביטחון עצמי, שהיה חסר לך?
טל: ביטחון עצמי ש… כן. אני מאותו רגע בעצם, כל פעם שהייתי רוצה ללכת למקומות שלא היה לי ביטחון, הייתי שם שטרות או טפסים בכיס, וכל הזמן שאני באירוע אני עושה ככה עם הכיס, טופח על הכיס, בשביל להרגיש את הכסף אצלי, ולהרגיש שזה נותן לי ביטחון. כסף נתן לי ביטחון. פתאום הרגשתי בטוח.
[מוזיקה]
אילן: טל, בוא תעזור לנו קצת להכיר את התחום הזה של של הימורים. איזה, איזה סוגי הימורים יש, ככה, בוא תמפה לנו.
טל: התמכרות להימורים בעצם, היא התמכרות שיש לה כל מיני סוגים. יש את ההתמכרות לטוטו, ווינר, מפעל הפיס, לוטו, חישגד, צ'אנס.
אילן: יש הבדל ביניהם מבחינת, זאת אומרת, אם הייתי, אם הייתי מדמה אותם, רק לצורך העניין, להבדל בין סמים מסוימים, יש ביניהם איזה הבדל מסוים? זאת אומרת בין ווינר ל…
טל: כן, ווינר למשל וטוטו זה הימורי ספורט, שהם קשורים למשחקים ולאנשים, כביכול, שמשחקים אותם. לוטו זה גלגל שמסתובב ומוציא כדורים. חישגד זה לגרד איזשהו משהו, וצ'אנס זה מספרים שיוצאים פעם ב- 3 שעות.
אילן: וואו, 3 שעות…
טל: צ'אנס זה כל 3 שעות. ואלה כולם הימורים ממוסדים וחוקים. זה חוקיים. אתה יודע, זה קצת כמו ללכת לקבל סטלה מהרוקח.
אילן: חבל על הזמן, תחשוב 3 שעות, זה שוט שמחזיק שלוש שעות.
טל: בווינר, בווינר של הכדורגל יש לך כל שעה משחק, כל חצי שעה, אתה יכול להמר תוך כדי המשחק. היום הבנתי, זה משהו שהשתנה לגמרי.
אילן: שנקרא, אתה יכול להשתמש בזמן שאתה משתמש.
טל: כן, לגמרי. אתה משתמש על משתמש. אתה מוסיף כל הזמן. אתה מוסיף את הריגוש, כל הזמן אתה מוסיף את הקושי.
אילן: אוקיי, אז יש את החוקיים.
טל: זה הממוסדים. יש את הלא ממוסדים, שזה מה שנקרא הבתים. שזה ההימורים הבלתי חוקיים, ששמה בעצם קל להמר יותר, כי אתה לא חייב לשלם מראש. בהימורים החוקיים אתה צריך לשלם מראש. בבתים אתה יכול לשלם פעם בשבוע.
אורי: שם אתה מסתבך עם פושעים.
טל: שם אתה מסתבך עם אנשים פחות נעימים. כל יום שלישי זה יום התשלום. זאת אומרת, מי שרוצה עכשיו להמר מיום רביעי עד יום שלישי, יכול יום שלישי או שהוא מקבל את הכסף או שהוא משלם את הכסף.
אילן: למי אבל, למי אתה משלם את הכסף?
טל: יש מה שנקרא בנקים, שאת זה מחזיקים אנשים בהחלט מפוקפקים, שהם כביכול באים לאסוף או לשלם את הכסף.
אורי: וזה קורה בכל מיני דירות…
טל: זה לא דירות. וואטסאפים והכל, זה לא דירה, לא כלום. זה מופעל על ידי אנשים באונליין לגמרי. זה לא קשור בכלל לדירות ולא לשום דבר.
אילן: אני מת על המילה מפוקפקים.
[צוחקים]
טל: כן, מפוקפקים זה לעדן לך.
אילן: אנשים מפוקפקים, זה כאילו המילה הכי, אתה יודע, ספרותית.
אורי: dodgy people.
טל: כן, בדיוק. חמקמקים.
אילן: אוקיי, אז יש לנו…
טל: זה הבתים. ויש את מה שנקרא הקזינו הבלתי חוקי, שזה אנשים שלוקחים באמת דירות ועושים שם משחקי פוקר ורולטות לפעמים.
אורי: שזה הכי אולד סקול, זה של פעם.
טל: ויש את הקזינואים של חו"ל, שאנשים נוסעים לחוץ לארץ. זה בעצם הסוגים.
אורי: שבסופו של דבר, תקן אותי אם אני טועה, זה הכל אותו חרא. נכון שבאחד אתה יכול להסתבך יותר עם פושעים ואחר יותר בטוח וזה, אבל בסופו של דבר כולם… מספקים לך את ה… את ההיט.
טל: בוא נגדיר את זה ככה, בסדר? אני הימרתי במשחקי הטוטו והווינר, כי האמנתי שאני צריך לעשות את ההימורים החוקיים. מסביב, כל מה שעשיתי כדי להשיג את הכסף היה כמעט לא חוקי כל הזמן. זאת אומרת, הרצון והתאווה להשיג את הכסף, בשביל שיהיה לך את היכולת להשתמש, היא מעוורת אותך.
אורי: מה, מה למשל?
טל: כמו שאתה יכול להגיד, שמכור לסמים אולי ילך לפרוץ בשביל לקבל כסף, אז מכור להימורים, בשביל הכסף יעשה הכל. יזייף, יגנוב, ירמה, יעשה הכל בשביל… ישקר. העיקר להשיג את מנת הסם שלו, זה כסף, שזה כסף.
אורי: בוא, אבל בוא, תיכנס קצת.
טל: אני בעצם אחרי שהשתחררתי מהצבא, עבדתי במשרד של אבא שלי כעורך דין ולמדתי משפטים. ותוך כדי שעשיתי את זה, אני בעצם התחלתי לקחת כסף במרמה מלקוחות של אבא שלי במשרד. ובעצם אני גנבתי שם במרוצת שנתיים כמעט 3 מיליון שקל.
אילן: וואו.
טל: שבין היתר אני חייב להודות שאחד המעשים הכי נפשעים שאני עשיתי, זה שהייתה לאבא שלי לקוחה בת 70, שהיא הייתה בעצם ערירית, לבד, ללא משפחה. ואני לקחתי ממנה כמעט 700 אלף שקל. והשארתי אותה חסרת כל.
אילן: לא ראית ממטר?
טל: שום דבר. ו… עד שלא נעצרתי על ידי המשטרה אני לא הפסקתי.
אילן: היית מודע לסכומים? זאת אומרת לסכום המצטבר? או שזה בכלל לא משהו שעניין אותך? אין לך איזה מעקב…
טל: היה לי איזשהו מעקב אבל זה לא היה באמת רלוונטי, כי תמיד האמנתי, הטופס הבא יזכה ויחזיר לי את כל הכסף, ואני אחזיר לאנשים ו…
אורי: תגיד לי ומבחינה נפשית כל התקופה הזאת, אתה בעצם רודף אחרי, אני לא יודע איך לקרוא לזה, אם לקרוא לזה סטלה, אם לקרוא לזה היט, לא יודע מה. אוקיי הייתה הרגשה נפלאה של ניצחון מטורף של אז, וכבר עבר די הרבה זמן מאז, אתה כבר אמור, באיזה שהוא היגיון להבין שכנראה מבחינה… זה לא הולך לקרות בקרוב שוב.
טל: שנינו יודעים שאין הגיון למחלת ההתמכרות. מתחיל מהסוף, הרי אין שום סיבה שילד שלא חסר לו שום דבר וגדל בבית שיש בו הכל, לא יצטרך בעצם להשתמש בכסף. אבל הנה הוא צריך את זה. וברגע שאתה מסתבך, אז אתה כל הזמן מנסה להחזיר את הכסף. אתה מנסה בעצם לגרום לכסף לחזור, ואז אתה עושה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ואתה צריך עוד פעם כסף ועוד פעם כסף ועוד פעם כסף. אתה כל הזמן מסתבך ומסתבך ומסתבך, ואתה רודף אחרי זה, כל הזמן, אחרי הרצון להשיג את הכסף חזרה.
אילן: אמרת שאתה רוצה, את הריגוש הזה, אתה רוצה להתעשר, נכון?
טל: כן.
אילן: דיברת על זה. אבל יש אנשים שהם מאוד עשירים, והם גם כן מהמרים, זאת אומרת זה הקיק שלהם, זה הריגוש שלהם להמר. לא כולם אני חושב, לפחות לפי מה שאני...
טל: אני לא חושב, אני חושב ש… בוא, בוא נסדר את זה קצת. זה לא הרצון להתעשר, כמו הרצון לא להרגיש ולברוח, ובעצם לא להיות בתוך זה. הכסף הוא כמובן סוג של שימוש גם, אבל בסוף זה הרצון לזכות, זה הרצון לא להרגיש, הרצון לברוח מההרגשה, הרצון...
אילן: מה, אתה מרגיש שאתה, כשאתה זוכה, אני כבר לא מדבר על הפעם הראשונה.
טל: אבל אני לא הייתי מסתכל על הזכייה. הייתי מסתכל על כל התהליך. כי אתה הולך ו...
אילן: אה, אוקיי, בוא נדבר על התהליך.
טל: התהליך זה לקום בבוקר, ולהתחיל להסתכל על משחקים שהולך להיות היום, ולהתחיל לראות בפורומים הצעות למה לעשות, ומי משחק היום, ומי נגד מי, ומי בהרכב ומי לא בהרכב. זה מושך אותך לאורך היום, ואז אתה בעצם הולך לתחנה ושולח, ואז אתה תוך כדי היום מתחיל לבדוק תוצאות ולראות את התוצאות. זה תהליך יומי, זה לא רגעי של הניצחון.
אורי: אז אילן, זה נשמע לי פשוט, שזה מעניק לך משמעות טוטאלית לכל היום.
טל: לכל היום.
אורי: זאת אומרת, זה ממלא.
טל: זה לא לכל היום רק, זה לכל ה- 24 שעות. כי תסתכל עכשיו, יש לך משחקי NBA. אנשים מהמרים על ה-NBA, הוא מתחיל ב- 4 בבוקר, ב- 3 בבוקר, אז הם כל היום הימרו לאורך היום, ואז ב-3 בלילה יש להם את המשחקי NBA, והם רואים את המשחקים, ומהמרים עליהם תוך כדי, וזה כל היום האדרנלין הזה, הוא לא עוזב אותך.
אילן: זה האדרנלין, זה החומר.
טל: זה החומר.
אילן: זה החומר, הפעיל.
טל: זה החומר. כל הזמן האדרנלין הזה.
אילן: אדרנלין זה חומר מאוד קצר.
טל: כן, ובגלל זה אתה צריך להזריק אותו עוד פעם, ועוד פעם, תדלק, תדלק, תדלק, תדלק וזה יותר מזה, אם תראו כמה זה מגוחך, אני עכשיו נגיד מהמר בסכום מסוים, אני כבר חושב מחר איך אני מביא כסף, כאילו אני לא חושב עכשיו שאני בטוח זוכה. אני כבר מתחיל תכנן אם אני לא אזכה, מאיפה יהיה לי כסף למחר. כאילו הראש מתחיל כבר לעבוד שלא יהיה מצב שמחר לא יהיה לי.
אני אומר תמיד, אם עכשיו יתנו לי מזוודה של מיליון דולר, ויגידו לי, קח את זה לקזינו, שב שמה ושימאס לך תקום, אולי האדם הסביר אחרי 50 אלף דולר יקום. אני, עד שאני לא אפרק את כל המזוודה, אני לא קם. ולא רק זה, אני גם לוקח הלוואות על זה, עוד חצי מיליון דולר.
אורי: לא, לקחת הרבה הלוואות?
טל: אני הסתבכתי קשות. זאת אומרת, אני סך הכל הפסדתי בהימורים 7 מיליון שקל. זה היה הסכום שהפסדתי. ואני, היה לי הלוואות מהבנקים והלוואות משוק אפור. אני, יש לי הרבה סיפורים עם שוק אפור, אני הסתבכתי מאוד. ואני שילמתי הרבה מחירים בגלל זה. זאת אומרת, אבא שלי שילם בעיקר.
אורי: באו לאבא שלך אנשים הביתה?
טל: לא, אבל אחד הסיפורים הכי קשים שהיה לי איתו בסיפור הזה, זה שאני בעצם יום אחד… במשך תקופה פיזרתי צ'קים לשוק אפור בסכומים מטורפים. ויום אחד כל הצ'קים האלה חזרו. והתחלתי לקבל איומים מאוד קשים על החיים שלי. עם מישהו שהיה כבר מאוד מסוכן. ואז הלכתי לאבא שלי ואמרתי לו שהסתבכתי עם שוק אפור. בהתחלה הוא לא רצה לשמוע ממני ולא רצה לשמוע על זה. ואז הוא אמר לי: "אני לא משלם" ואז הוא, כשהוא היה לידי, הוא שמע טלפון אחד שמישהו התקשר, והתחיל ככה להגיד לי, אני בא לחסל אותך, אבל איפה אתה והכל. אבא שלי שמע את זה, אמר לי: "תסגור את הטלפון". ואז הוא אמר לי, בוא נתקשר אליהם. והוא הלך איתי, יום למחרת הוא הלך לבנק, הוא משך במזומן חצי מיליון שקל. והלכנו משרד משרד בתל אביב. ו…
אורי: של המלווים בריבית?
טל: כן, ופדינו את כל הצ'קים במזומן. חזרנו לירושלים בשמונה בערב, עם ערימה גבוהה מאוד של צ'קים שאני פיזרתי בלי כיסוי. משהו הזוי. ואז אני נותן לו נשיקה, ואני אומר לו: "אבא, תודה רבה שהצלת אותי, אני מבטיח לך, זו הפעם האחרונה שאתה מציל אותי, אני בסדר". ואני אומר לו" יש לך אולי 200 שקל לתת לי, שיהיה לי לשתות קולה ולאכול משהו".
אילן: אל תספר לי, אתה הולך לפוצץ אותם על ווינר.
טל: ואז…
אורי: אני הייתי מהמר על מה שאילן היה…
טל: והוא עוד לא הספיק להגיע הביתה. אני כבר הימרתי על ה-200 שקל.
אורי: אי שפיות טוטאלית. אתה באי שפיות. בן כמה אתה בשלב הזה?
טל: אז הייתי בן 32. אני השתחררתי מהכלא, שנה קודם לכן, אחרי שישבתי שנה במאסר בפועל, על הגניבה של ה-300 מיליון שקל מהמשרד של אבא שלי. אני, אחרי כבר הכלא, אחרי שכביכול הייתי אמור לדעת ולהבין כבר שחלאס.
אילן: אבל וואו, זה, זה…
טל: וזה לא נעצר. ואחר כך גנבתי לו צ'קים ופיזרתי אותם בשוק האפור עוד פעם.
[מוזיקה]
אילן: הרגע הזה שאתה צריך לספר לאבא שלך, בסיטואציה הזאת, שאתה עובד אצל אבא שלך, ואבא שמצפה שאתה תהיה דור ההמשך, ואתה תתפוס את מקומו, והוא בונה עליך.
את הרגע הזה שאתה אומר, או שאתה נאלץ להודות, או שהוא שומע, בוא, בוא תספר לנו, איך זה קורה הדבר הזה?
טל: אז בוא נדבר על זה רגע.
קודם כל, בוא נדבר על הקשר עם אבא שלי. אבא שלי במשך שנים רבות היה קיר הבטון של החיים שלי, והציל אותי פעם אחר פעם. הרבה פעמים בזכות מניפולציות רגשיות שהייתי עושה לו, שישלם בשבילי את הכסף. זה שגם כשהיה את הסיפור עם המשרד שלו, אז לפני זה הוא כבר שילם עליי כמה מאות אלפי שקלים, שכל פעם הוא כיסה, ואז הכל התפוצץ.
רגע לפני שנעצרתי על ידי המשטרה, הוא ראה אותי. איך שאני נראה, הייתי נראה לא טוב. הוא הכניס אותי אליו לחדר, הוא סגר את הדלת, הוא היה חיוור. והוא הסתכל עליי ואמר לי: "רק תגיד לי כמה". ואמרתי לו: "כמעט שלושה מיליון שקל".
אורי: איך הוא ידע? הוא ראה משהו על הפרצוף שלך?
טל: ראה את הפנים שלי שאני כבר גמור, מה שנקרא.
אורי: שאתה לא יכול להסתיר יותר.
טל: לא יכלתי. שתבינו שהמשרד הזה זה היה מפעל חיים שלו. זה לוקח כסף מהלקוחות שלו. אני משקר אותם, אני מרמה אותם.
אילן: מה זה, למוניטין שלו? מה, זה לא רק…
טל: נכון, נכון, כל המוניטין, כל ה… ואחרי זה אני נעצר. ויום למחרת אני… אני יכול לבכות שאני אומר את זה…
אילן: בסדר, זה המקום.
טל: המשטרה… (מתקשה לדבר) מביאה אותי למשרד, בשביל לבדוק שמה. ואני נכנס לשם ויש לי אזיקים בידיים וברגליים. אבא שלי יושב שם עם לקוחה. (בוכה) הוא רוצה לחבק אותי ואני… אסור להתקרב אליי. ואני לא יודע מה להגיד לו. שאני משחזר את זה עכשיו… זה מציף. זה מה שהיה שם.
אורי: ומשם אתה הולך ל…
טל: משם אתה חוזר למעצר. זהו.
אורי: במקום הזה בעצם אתה חושב שאתה… מקבל איזושהי תפנית בחיים שלך בעל כורחך, או שאפילו זה לא…
טל: לא, אני...
אורי: אפילו לא זה יעצור אותך.
טל: תשמעו, אני אגיד את זה ככה. אני אחר כך שוחררתי למעצר בית. כשהייתי במעצר בית, אבא שלי החליט לסייע לי, והוא שילם את כל הכסף לאנשים שפגעתי בהם. הוא החזיר להם את הכסף. ואני הפסקתי להמר.
אני זוכר שהמשפט שהכי… אני גם נורא הושפלתי באותן תקופות. הייתי כוכב טלוויזיה ועיתונות, עורך דין הנוכל, עורך דין הגנב, הבן של העורך דין, השקרן, אמנון לוי עשה שתי תוכניות טלוויזיה בתוכנית שומר מסך על הפגיעה שלי בחברה ואני זוכר שהמשפט שהכי הרבה אמרתי, היה באותה תקופה: "אני בחיים שלי לא אגע יותר בהימורים. אני והימורים גמרנו. זה נגמר."
אילן: והאמנת לזה.
טל: כן. וארבע שנים גם לא נגעתי.
אורי: בלי עזרה של…
טל: שום… לא טיפלתי, לא קבוצות, לא טיפול, לא שום דבר.
אורי: רק על ההשפלה.
טל: רק על ההשפלה. ואחרי ארבע שנים כבר השתחררתי מהכלא, התחלתי לעבוד. החיים שלי חזרו למסלול רגיל. עבדתי באיזשהו מקום, באיזשהו מפעל, התקדמתי שמה...
ואז התחיל המונדיאל. לפני 12 וחצי שנה.
אילן: נו, נו.
טל: חבר'ה בעבודה מתחילים לדבר על המונדיאל, ואני כאילו זה לא… כי, זה לא באדרנלין, כי אני לא משתמש. אני אבל משועמם, אני מתעצבן שכולם מדברים.
אורי: תגיד, אתה בכלל אוהב כדורגל? או כדורסל?
טל: אז זהו, שאני אוהב, אבל רק כשאני… זו הקבוצה שלי. זה לא מעניין אותי, עכשיו תגיד לי, בוא נלך לראות סופר קלאסיקו, ברצלונה נגד ריאל מדריד. לא מעניין אותי, זה לא מעניין אותי בכלל וזהו. ואני יוצא מהמפעל, ואני אומר לעצמי, תגיד, טל, עד מתי ימשיך השעמום הזה? כאילו, מה אתה…
אורי: חיים בלי ריגושים.
טל: כן, חיים בלי ריגושים. ואני אומר לעצמי, תראה, פעם שעברה, אתה עשית טעויות. למה? כי זכית בטופס, ואז התחלת לשלוח באלפי שקלים. הפעם אתה תהיה חכם. אתה תלך...
אילן: מה זה חכם? גאון, לא חכם.
טל: ב-10 שקלים. חבר'ה, היה לי מטבעות של 10 שקלים באוטו. לך, קח 10 שקלים, שים בתחנה, וזהו. רק בשביל להעביר את הערב היום בסבבה.
אורי: בשביל הטעם.
טל: ואני הולך לתחנה. בדיוק, בשביל הטעם. ואני הולך לתחנה, ופעם אחת יותר מדי. ואלף פעמים לא די. וזה מוציא אותי לסיבוב של עוד שנתיים, שאני מפסיד בהם עוד 2.5 מיליון שקל.
אורי: יואו, ואיך אתה מסתכל לאבא שלך בעיניים?
טל: אני כאילו, אחרי מה ש…
אורי: יואו.
אילן: אין, המחלה, אין לה מצפון. היא לא רואה אף אחד. היא לא רואה אף אחד, היא לא… היא חושבת שהיא תצא מזה, ושיהיה בסדר, ושאני ארגיש טוב, ואני...
אורי: תגיד, אתה חושב שכל העזרה שקיבלת מאבא שלך הייתה אך ורק חיובית?
טל: לא. היום… לפני שנתיים, התראיינתי, הייתי בוועדת הכנסת להתמכרויות, לסמים, אבל דיברו על הימורים, ואז אמרתי להם שמה משפט מאוד מעצבן, שהוא בעצם, אני חושב שאבא שלי דפק אותי.
אורי: מאהבה.
טל: הוא לא אשם, כן, הוא רצה להציל אותי כל הזמן, אבל האיש…
אילן: זה הרבה יותר לגונן, כי כשאמרת, כל הזמן הייתה העניין לעזור, לעזור. א', הוא לא ביקש עזרה. מה ביקשת עזרה?
טל: ביקשתי עזרה כלכלית. תעזרו לי, תכסו לי, תכסו… תשחררו אותי.
אילן: לא אמרת "תעזרו לי". תכסו לי, לא תעזרו לי, תשחררו לי.
טל: תשמע, אני אגיד לך משהו על מכורים להימורים, אני לא יודע איך זה בסמים, להימורים, אנחנו לא נבקש עזרה, כי יש לנו אגו, חבל על הזמן. אז מה אנחנו עושים בשביל שיעזרו לנו? אנחנו עושים דרמות.
אורי: מה, עשית לו הצגות?
טל: מכין מכתבי התאבדות, נעלם לכמה שעות, סוגר את הטלפון, לוקח קופסאות של כדורים מהבית, שיחשבו כאילו הלכתי לבלוע אותם.
אורי: ניצול רגשי.
טל: כל פעם ככה. זאת אומרת, אתה לא בא ואומר: "תשמע, הסתבכתי, תשלמו לי". אף פעם זה לא ככה. זה תמיד צריכה להיות איזה סצנה, איזה משהו, איזה דרמה.
אילן: יש לך בעצם אח ואחות.
טל: גם גונב מהם קצת כסף.
אילן: ועוד גונב מהם על הדרך בלי שהם יודעים, אבל זה, אני, זה שים בצד רגע, זה אתה יודע. אני אומר, הם יודעים שאתה בעצם גומר להם את העתיד ואת הירושה. אין איזה מצב שאומרים לך "עד כאן"?
טל: רק אחרי, רק בגיל 36.
אילן: עד אז, אחרי שהעפת 7 מיליון.
טל: 7 מיליון שקל.
עד אז אף אחד לא… כל פעם חושבים, הנה תקווה לעוד פעם ותקווה לעוד פעם.
אורי: זאת אומרת…
טל: והפעם זה יעזור, והפעם מאמינים להבטחות שלי שזה פעם אחרונה.
אילן: שמע, אתה מבטיח על כאילו, זאת אומרת, אתה, לא, באמת, יש לך.
טל: התשובה היא כן.
אילן: זאת אומרת, יכולות מניפולציה ויכולות שכנוע גבוהות מאוד.
טל: כן.
אורי: בעצם, עד שלא שמו לך סטופ, כל הזמן חיבקו אותך, בעצם, עם המסכנות הזאת שהצגת, ודפקו אותך…
טל: כל הזמן ניצול רגשי, כמו שאמרנו.
אורי: ואתה מצצת את זה.
טל: לגמרי.
אורי: אז מה שעזר זה שהפסיקו עם זה?
טל: גיל 36, אבא שלי קם בבוקר, אני אומר לו: "אבא, אני חייב לשוק אפור בנצרת 40 אלף שקל". האיש מתחיל לשאוג עליי: "נמאס לי ממך, אין לי כוח בשבילך, אתה הרגת אותנו".
ואז הוא אומר לי: "אני מוכן לעזור לך בתנאי אחד". יש מקום ליד בית שמש שנקרא רטורנו. "אם אתה מסכים ללכת לרטורנו, אני משלם להם את החוב". באותו רגע, אם הוא היה אומר לי, בוא נחתוך לך את היד בשביל החוב, הייתי אומר לו, תחתוך. אמרתי לו: "מה אתה רוצה, רטורנו? בוא נלך לרטורנו, רק שלם להם, תוריד אותם ממני." אמר לי, אין בעיה.
אורי: מה זה, אנשים כאילו מסוכנים.
טל: כן, מסוכנים. ואז הוא קבע לנו ראיון קבלה ברטורנו. ואני בא לרטורנו… טעות מספר 200 מיליון שהאבא שלי עשה. קודם הוא שילם להם את החוב. אני באתי לרטורנו. אמרתי, סיפרתי להם את הסיפור, הם אמרו לי, תשמע, אתה באמת חולה מאוד. אתה צריך לבוא לפה לטיפול…
אילן: רק תסביר בשתי מילים מה זה רטורנו.
טל: רטורנו, קהילה טיפולית, שמתמחה בטיפול בהתמכרויות, במיוחד להימורים גם. ובעצם מטפלת בתנאי פנימייה, למקום סגור של שבעה חודשים, ששם אתה בא באמת להכיר את המחלה, ואת כל הזרועות שלה, ולטפל בעצמך כמו שצריך. כשאני שמעתי שזה מקום סגור של שבעה חודשים, אמרתי להם: "אתם מכורים אם אתם חושבים שאני אבוא לפה". ורגע לפני שיצאנו, הוא, אמרו לאבא שלי משפט. הם אמרו לו: "תראה, הוא לא רוצה לבוא לפה, זה החיים שלו. אם אתה תעזור לו בעוד שקל אחד, אתה רוצח את הילד שלך."
אילן: סוף סוף מישהו אמר לו.
טל: שהיינו בירידות מרטורנו, אבא שלי אמר לי: "מילא עבדת עלי בפעם המיליון, אני כבר לא מתרגש. מרגע זה אם תהיה רעב ללכת, תתקשר אלי, אני אוריד לך סנדוויץ' לרחוב. מעבר לזה, אתה לא הבן שלי. אני לא רוצה לשמוע ממך".
אילן: האמנת לו?
טל: כמובן, אמרתי לו, אבא, עזוב אותך, הם סתם מדברים שטויות, מה הקשר ביני לבינם? מה… סיפרתי לו סיפורים, אבל הוא היה נחוש הפעם.
ואני יודע היום שהאחים שלי די החזיקו אותו, ולא נתנו לו יותר להתקרב. אני מספר לעצמי סיפור שאני בסדר, ושאני עדיין יכול לעשות את זה. ואז, אחרי שלושה חודשים, שבהם הפסדתי עוד ארבע מאות אלף שקל, בשלושה חודשים האלה, אני מוצא את עצמי ברחוב. זהו.
אורי: הומלס.
טל: הומלס. אין לי כסף לכלום, היה לי שלוש מאות שקל בכיס. תקשיבו טוב, אני מתקשר לאבא שלי, אני אומר לו "זהו". הוא אומר לי, "תחכה ברחוב".
אורי: חברה?
טל: זרקה אותי, אין אף אחד. הוא אומר לי: "תחכה ברחוב". ארבע עשרה יום הייתי ברחוב. על מיטה, על מזרון ברחוב. ארבע עשרה יום. בארבע עשרה יום האלה, אני מספר לעצמי סיפור: כל יום תשים עשרים שקל. העשרים יהפכו למאתיים, המאתיים יהפכו לאלפיים, האלפיים יהפכו לעשרים אלף, העשרים אלף יהפכו לשתי מיליון. אני כל יום חי בתקווה הזאת, שאני לא אצטרך עדיין להיכנס, ושאני לא צריך להיכנס לטיפול, שאני יכול עדיין בעשרים שקל ליום, להצליח. ואחרי ארבע עשרה יום נגמרו בדיוק השלוש מאות שקל.
אורי: אני יכול לעצור אותך שנייה?
טל: כן.
אורי: אילן ואני שוחחנו איתך שיחה מקדימה בטלפון.
טל: נכון.
אורי: ובשיחה הזאת עלה איזשהו משהו שעוד לא עלה פה בשיחה. ונדמה לי שהוא מוקש לא קטן. אתה זוכר על מה אני מדבר? משהו בצבא שלך.
טל: כן.
אורי: אתה לא חושב שיש לזה איזושהי משמעות או…
טל: יש לזה המון משמעות, אבל… חייב להגיד שלפני ביום הזיכרון פתחתי את זה גם. עשה לי פצע רגשי מאוד גדול. עברתי טראומה לא פשוטה בצבא. זו האמת. יש לזה משמעות. איבדתי חבר, נפצעתי. נשאיר את זה ככה. אם לא אכפת לכם…
אילן: זה בנוסף לאמא שלך.
טל: כן.
אילן: הייתה שם, היתה שם טראומה קשה.
טל: כן.
אילן: אתה היום מוצא איזשהו קשר…
טל: בוודאי.
אילן: כן? בלי לעשות הנחות לעצמך? בלי להגיד אה, זה בגלל זה?
טל: לא, לא, לא. קודם כל אני לא עושה הנחות, כי אני לא חושב שיש תירוץ לשימוש. אני לא שמה יותר. אבל הכאב הוא עצום.
אורי: תגיד, ההבנה הזאת, היא עלתה במהלך הטיפול ברטורנו או…
טל: אחריו.
אורי: אחריו.
טל: אני, ברטורנו התמקדתי בעיקר באמא שלי. לא הבנתי את הטראומה של הצבא. הטראומה של הצבא באה אחר כך. לא, לא חושב ש… עד היום עיבדתי אותה מספיק, בעין, אפילו. היא כל פעם מציפה אותי מחדש.
אורי: ואתה בעצם נקי מרטורנו עד היום?
טל: כן. מהרגע שנכנסתי לרטורנו, ב-21 לאוקטובר 2012.
אורי: מדהים, מדהים.
טל: עד רגע זה, אני נקי.
אורי: אבא שלך החזיק מעמד? כלכלית, בכלל?
טל: אני חושב ש… אבא שלי הוא בן 86. עד היום הוא עובד. אני חושב שחלק מזה, כאילו, הוא עדיין משלם מחירים על הפשעים שאני עשיתי.
אילן: אתה קורא לזה פשעים, זה לא… זאת אומרת, אתה לוקח אחריות כאילו למרות ש… ההגדרה היא של מחלה.
אורי: לגמרי.
טל: המחלה היא מחלה, אבל עדיין אני אחראי לה. האחריות היא עליי בסופו של דבר.
אורי: עושים 12 צעדים, נכון? בדרך שאתה…
טל: אני עושה צעדים, הכל. ב-GA, מהמרים אנונימיים. אני בעצמי מעביר צעדים.
אורי: אז, בתוך ה-12 הצעדים האלה, יש צעד שעוסק בלכפר על מעשים.
טל: צעד 9.
אורי: צעד 9 מול האנשים שאתה מרגיש ש...
טל: נכון.
אילן: קודם כל, רק נזכיר, יש את צעד 8, שאומר שערכנו רשימה של האנשים אשר פגענו בהם, והיינו נכונים…
טל: לכפר.
אילן: קודם כל, אתה עורך רשימה, שזה הרבה פעמים הרשימה עצמה היא משימה לא פשוטה, להודות ש…
טל: מולך, בינך לבין עצמך בכלל.
אילן: כן, שהאדם הזה או אדם אחר ראויים בכלל להיות בתוך הרשימה הזאת. ואז, אחרי שאתה עורך את צעד 8, זה צעד 9.
טל: שאז אתה צריך לגשת ולכפר.
אחד הסיפורים היותר… יש לי הרבה סיפורים על צעד 9, אבל חלק מה… רמאויות שלי היה שאני… היה בחור ערבי, שאני לקחתי לו 100 אלף שקל, במרמה. ולפני שנתיים, אחרי 10 שנים או 9 שנים מאז שלקחתי לו את הכסף, הצלחתי לגייס את הכסף. ואני… פוחד להתקשר אליו, כי אני לא יודע מה יקרה. אני שולח חבר שיתקשר אליו, ואז מי שעונה לטלפון זה אח שלו, שאומר שאחיו, זה שאני חייב לו, מת מקורונה.
אילן: לא מאמין.
טל: ואני לא יכול להחזיר לו, כי הוא מת. ונתתי את הכסף לאשתו.
אילן: ואיך הרגשת?
טל: עד עכשיו אני מרגיש אשם במוות שלו. כאילו, אפילו שזה קורונה.
אילן: די…
טל: זה לא משנה. זו תחושה של … לא נעימה. כשאתה לקחת כסף למישהו, ואתה לא הצלחת לכפר את זה בפניו.
אילן: אתה מסתובב עם חבילה.
טל: המונית. אני עד היום חייב עוד הרבה כסף. זה לא שאני יושב פה עכשיו ואני נקי. יש לי עוד איזה 400 אלף שקל להחזיר.
אילן: קטן עליך, 7 מיליון, קטן עליך.
טל: לא נכון, אל תשכח שה-7 מיליון , אבא שלי את רובם מחזיר. הוא השאיר אותי לבד להסתדר עם ה-1.6 מיליון.
אורי: תגיד, אבל איך מחזיקים מעמד, אתה יודע. בתוך מוסד גמילה, אתה מעורסל, אתה מרופד… אתה תמיד יכול לברוח אם אתה רוצה, ברור, אבל אנחנו יכולים להגיד עלינו, אילן ואני, אנחנו הולכים לקבוצות, אנחנו שומרים על איזה שהיא קהילה. זה נשאר לנו בחיים. יש את הסיפור הזה של חברים נקיים, של חלק יש להם ספונסר, חלק מהם עושים צעדים, כל מיני. אתה יודע, אתה מכיר את כל… מה אתה עושה? מה מכורים להימורים נקיים עושים, כדי להישמר?
טל: אז קודם כל עושים בדיוק מה שעושים ב-NA. אני הולך לארבע קבוצות בשבוע, אני עושה שירות, היום אני מזכיר כללי של GA בארץ. עכשיו אנחנו בדיוק מתכננים את כנס GA הבא בצפון, בתחילת ספטמבר. משתדל לתרום כמה שאני יכול. חברים חדשים. תומך בכל מי שאפשר, עוזר. אני מקבל ביום עשרות טלפונים. אני דמות די מוכרת בעולם ההתמכרות להימורים, מתקשרים אליי המון אנשים. אני עוזר, ואני מייעץ ואני מכוון, תלכו לפה, תעשו ככה, בואו לקבוצה הזאת, תעשו… כל מה שאני יכול, אני חי סביב עולם ההתמכרות.
אילן: החלמה מהתמכרות.
טל: החלמה מהתמכרות, כן, לגמרי.
אילן: אתה יודע, עד היום התעסקנו בפודקאסט במכורים לסמים, באנשים כמונו. שאנחנו יושבים באותו מתרס, שדי מבחינת ההתנסות, פחות או יותר, למרות אם זה חומר כזה או חומר אחר, אז היה לנו מכנה משותף של התמכרות לסמים. וכמו שדיברנו על זה, זה משהו שמבודד אותך, שאתה מבודד את עצמך והמחלה מבודדת אותך.
יש לי רושם, תגיד לי אם הוא מוטה או נכון, שהימורים, זה התמכרות עם מקדם הרס יותר גדול כמעט מכל ההתמכרויות, כי פשוט היא לוקחת איתה, לא רק, היא יכולה לקחת משפחה ומשפחות, וכאילו איזה שלושה ארבעה מעגלים חיצוניים, ולהוריד אותם ביחד איתך לגיהנום.
טל: חד משמעי.
מה שאמרת עכשיו זה מה שקורה. זה הורס את כל מסביב, ההתמכרות הכי קשה, לפחות בעיניי, כי היא גם התמכרות לשנים רבות. אנשים שמכורים לסמים שעשו איתי דרך של עשר שנים, היום אין להם חובות, הם יכולים לקנות בתים, הם יכולים להתקדם. אני עדיין מחזיר. יש לי עוד כמה שנים טובות לשלם את החובות שלי. המשפחה שלי שילמה מחירים מאוד כבדים מסביב. זאת אומרת, כמו שאמרת, זה בדיוק ככה.
התמכרות להימורים הורסת את כל חלקה טובה מכל הסביבה. והיא פוגעת באנשים שאנחנו הכי אוהבים גם.
אילן: מה היחסים שלך עם האחים שלך, אחיך ואחותך?
אורי: סלחו לך?
טל: אני לא חושב. אני חושב שהם למדו לחיות עם זה שאני נקי היום. אני חושב שהיחסים בינינו הם יחסים של כבדהו וחשדהו. מצד אחד, הם מכבדים את המקום שאני נמצא בו, הם רואים את המקום שאני נמצא. מצד שני, לך תדע, הוא יחזור, לא יחזור.
יש לי סיפור משעשע עם אחותי, שאני הייתי בשימוש, אז לפעמים הייתי בא לבית של אחותי ביום שישי בערב, ואז פותח לה ת'ארנק, מוציא משם כמה מאות שקלים, מחזיר את הארנק כאילו…
אילן: בלה לאללה.
טל: כן. ואז יום אחד היא כנראה הבינה שזה אני. היא לא אמרה לי אף מילה. היא לא דיברה איתי על זה. אבל היינו באים והיא הייתה… לוקחת את התיק, שמה אותו בחדר שינה ונועלת את הדלת. המנהג הזה נמשך עד היום. לפני שנתיים בערך, אז הלכתי אליה ביום שישי בערב, והיא, כנראה מההכנות, שכחה לקחת את התיק. עכשיו, אף פעם לא דיברנו על זה. באתי אליה מאחורה, אמרתי לה: "תיק, אל תשכחי להחזיר אותו לחדר".
[צחוק]
טל: זאת אומרת, זה החיים. אין אמון. קשה מאוד להאמין. קשה מאוד לסמוך.
אילן: ואתה לא מאשים אותה.
טל: לא.
אורי: זה מצחיק, אבל זה יותר עצוב ממצחיק. כי בעצם אתה אומר, הפגיעה שאתה דפקת במשפחה שלך… זה לא… מזכיר GA בישראל, מדריך של מכורים, נקי עשר שנים, לא זוכר כמה… ברציפות, עושה דרך. זה לא עושה להם מספיק רושם. לכאורה.
טל: בסוף אלה שנפגעו הם הכי הרבה משלמים. אל תשכח את זה.
אורי: אבל ביחסים, לא רק בפגיעה של…
טל: זה בהכל. אין אמון. אם עכשיו אני בא לאבא שלי, אני אומר לו, אבא, אתה יכול לתת לי רגע את הכרטיס אשראי שלך שאני אעביר משהו ואני אחזיר לך מזומן. זה לא יקרה, הפעולה לא תקרה.
אילן: אתה בכלל תבקש?
טל: אני לא אבקש אפילו, כי אני אין לי כוח כאילו לעשות לו את הכאב הזה. אבל זה שמה. זאת אומרת, התחושה היא שאתה פגעת בכל נים אפשרי של אמון.
אילן: אני רציתי להגיד עוד משהו, כי אנחנו מדברים על הצעד התשיעי. החלק היפה ביותר בעיניי בצעד התשיעי, הוא שאתה בתור מכור צריך לדעת שזה שאתה ביצעת מעשה כפרה, זה עדיין לא אומר שיסלחו לך.
טל: לא.
אילן: ועדיין, גם אם לא סולחים לך, זה לא משהו שאתה יכול להלין עליו או להרגיש באסה איתו, או להרגיש קורבני עליו. אתה צריך לעשות את הפעולה כמיטב יכולתך, לבקש סליחה, לכפר, ובזה זה מסתיים. ואם לא קרה כלום, ללמוד לחיות עם זה. ולדעתי פה יש משהו של… כמו אהבה ללא תנאי, כפרה ללא תנאי, שהוא דבר שמתחיל לפתח איזשהו…
אורי: מימד רוחני בך.
אילן: בדיוק, ממש רוחני, תודה על המילה.
אורי: אני מסכים, כי זה איזשהו מין שחרור כזה. הבן אדם, אתה יכול לעשות כמיטב יכולתך לכפר בפניו, והוא יירק לך בפנים, ואתה צריך לקבל את זה.
טל: כן, זה קרה.
אורי: תגיד, יש כל מיני דברים קטנים בחיים, שבתור מכור להימורים אתה צריך להימנע מהם, עכשיו כדי לשמור על עצמך? משהו קטן שחשבתי עליו, זה בקבוצות של מכורים אנונימיים, הרבה פעמים כשאתה רוצה לשתף, אז אתה מרים את היד, וכותבים את השם שלך, ואז יש הגרלה.
טל: אין את זה… בואו תשמעו סיפור. לפני שש שנים או שבע שנים, ה-NA עשו טורניר כדורגל.
אילן: נכון.
טל: בקיצור, זה היה בנס ציונה, נסענו מה-GA בירושלים, לטורניר כדורגל. משחקים ונהנים והכול, ואז בחצי הגמר, מסתבר, שלא יודע איך הם עשו את זה, עלו חמש קבוצות במקום ארבע. הם לא יודעים מה לעשות, ואז הם החליטו לעשות הגרלה.
[צוחקים]
ואנחנו, היינו צריכים להתקשר לספונסרים, לקבל אישור, וזה, ומאבדים, כמעט הלכנו איתם מכות. מה פתאום הגרלה, מאיפה זה בא, ומה פתאום…
אילן: גדול!
[מוזיקה]
אורי: אתה עכשיו בתור מדריך ברטורנו, יכול לספר על איזושהי חוויה, שנתנה לך תקווה, עם מטופלים אחרים, איזה משהו שנותן לך כוח להמשיך?
טל: בטח. קודם כל, אני אספר לכם, היה לנו מטופל מבאר שבע, שהגיע מכור להימורים.
אורי: כן.
טל: ו… הוא עשה דרך מאוד קשה. הוא הגיע רווק בן 26, מכור, חובות של כמה מיליונים, בן יחיד, זה אמא, חד-הורית. הוא עשה שינוי, הוא עשה דרך, המשכנו להיות בקשר גם אחרי. אחרי שנתיים וחצי מהטיפול, הוא התחתן, וקיבלתי הזמנה לחתונה. ואני נוסע לבאר שבע. אני מגיע כמובן, תמיד באיחור, אז אני מגיע בזמן החופה. ואמא שלו רואה אותי, והרב בדיוק רוצה להתחיל. והיא עוזבת את החופה והיא רצה, והיא מחבקת אותי, ואומרת לי: "אתם הצלתם את הבן שלי".
אילן: שווה הכל.
טל: היום יש לו שני ילדים, דרך אגב. זה ה… זה הריגוש החדש.
אורי: המתנות שבדרך.
טל: המתנות שבדרך. התקווה, ההבנה שאני אומר את זה כאן: "חבר'ה, אם אני יצאתי מזה, כל אחד יכול יצאתי מזה", באמת, כי אני הייתי באמת גמור. הייתי גמור.
אורי: אז אם יש לי בעיית התמכרות להימורים, לאן אני פונה עכשיו? מה אני צריך לעשות? יש מספר טלפון? יש איזה...
טל: תחייג 050-3551212, זה הטלפון האישי שלי. אני זמין כל יום עד שתיים בלילה. אני מוכן לעזור לכל אחד.
יש פתרון לכל אחד, למשפחה, למכור. למי שרוצה להציל את עצמו, יש לזה פתרון, אפשר לעשות את זה. ואני אומר את זה כי הרבה מכורים להימורים חושבים שהפתרון להחזיר את הכסף הוא בלהמר עוד.
ואני יודע, שבאתי לתוכנית, אמרו לי, אתה תתחיל להחזיר את החובות ביום שאתה תבין שאתה לא יכול להחזיר אותם. ואז זה התחיל לעבוד. וזה באמת ככה. ואני אומר, אפשר לעזור לכולם, שוק אפור… הכל אפשר להסתדר. אבל קודם כל צריך להרים את הטלפון.
[מוזיקה]
אורי: טל, המון המון המון תודה שבאת לפה היום.
אילן: תודה, זה היה מרגש ונוטע תקווה, למרות הכל. אנחנו תמיד מדברים פה על… לא מעט על תחתיות, על נקודות, מה זה קשות, מה זה, זה נראה כאילו שאין מוצא וכו'. ותודה לך ככה שהבאת אותנו לזכור שתמיד יש תקווה.
טל: אז קודם כל תודה לכם על האמון ועל היכולת לשאת את הבשורה גם כאן. ואני מעריך מאוד את התוכנית שלכם, ושיהיה לנו עוד יום אחד נקי. כולנו.
אורי: אינשאללה.
אילן: בהחלט, אינשאללה.
תודה, טל.
אורי: אוהבים אתכם.
אילן: אוהבים.
[מוזיקה]
אורי: מה היה לנו פה?
אילן: וואו.
אתה יודע, היה שונה ודומה. מה שנקרא אגסים ותפוחים, בכל זאת פירות.
היה את טל שדיבר על התמכרות להימורים. אנחנו מכורים לסמים. שני דברים כאילו שונים, ועם זאת, איפה זה נגע בך, איפה הזדהית איתו כמכור?
אורי: שמע, אני פחדתי תמיד באופן אישי, פחד מוות מהימורים. אני מעולם לא הימרתי. אתה יודע מה זה? מעולם!
אולי כי איפשהו הכרתי, מתחת לכל שכבות ההדחקה, עוד לפני שעליתי על דרך של החלמה וזה, אפילו לפני שהשתמשתי פעם אחת בחיים ראשונה בסמים, אולי איפשהו הרגשתי שאין לי אלוהים, ואני מתחיל, אני רץ.
אבל אני לא מכור להימורים. ועם זאת, הרגשתי עם טל, לא יודע, אנחנו מדברים אותה שפה, אותה שפה. התמכרות זה התמכרות. כאילו, הדברים שעליהם יושבת, או האופן שבו היא מתפקדת בתוך החיים שלו, איך שהיא באה "לסייע לו", אני אומר במרכאות, כי זה מתחיל מלסייע ואחרי זה זה מכסח אותך. זה נשמע לי הכל נורא נורא מוכר, ממש.
אילן: אתה יודע שהוא סיפר על ההתרגשות, על הטירוף שאחז בו ברגע שהוא קלט שהוא זכה בפרס.
אורי: וואלה, שמחתי בשבילו, אני אומר לך דוגרי.
אילן: אז כן, שמה זה נגע בי, בשימוש הראשון, שאתה אומר, פאק, יש מקום, הגעתי למקום שלא האמנתי שהוא כל כך טוב. ואני הולך לגור במקום הזה עכשיו, אם אני, אם זה תלוי בי.
אז שם הזדהיתי איתו. ואולי זאת נקודת ההשקה להתמכרות, הרצון לחזור לפעם הראשונה הזו, שכמובן לעולם לא חוזרת.
אורי: האזנתם והאזנתן להסכת "מכורים".
המפיק שלנו ניר גורלי, והעורכת דניאל מאורר. את התחקיר עשתה עדן דוידוב.
אפשר להאזין לכל הפרקים שלנו בספוטיפיי, אפל, באפליקציה או באתר של "כאן", ובכל מקום בו אתם רגילים להאזין לפודקאסטים.
אילן: כן, תשמעו רגע, אנחנו מאוד נשמח אם תגיבו ל"מכורים" בפלטפורמות שאתם מאזינים לפודקאסטים שלכם. וגם תשתפו עם מי שזה עשוי לעניין אותם, בעיקר במקרה הזה משפחות. ומי יודע, יש כאלה שזה עשוי אפילו להציל חיים או לעזור להם.
אורי: חשוב לנו לציין שאנחנו לא הסכת שמדבר בשם GA או NA או כל קבוצת תמיכה אחרת, זה פשוט מה שעובד בשבילנו.
אם אתם חושבים שאולי יש לכם בעיית התמכרות להימורים, אנחנו מציעים לחפש את "gaisrael.org.il".
יש גם את המספר של טל שבטוב ליבו נתן כאן מוקדם יותר. ואם אתם שואלים את עצמכם אולי יש לכם בעיית סמים, אז מאוד כדאי להתקשר לקו המידע של מכורים אנונימיים. מה הטלפון שלו, אילן?
אילן: 03-3747474
אורי: אפשר גם לבקר באתר "naizrael.org.il".
אילן: מה זה, אפשר? מומלץ! מומלץ, למה אפשר? למה אתה מסויג?
אורי: מה זה, זה… אתר כיף חיים.
תודה, היה כיף.
אילן: תגיד לי, אתה… אני מצפה ממך שאתה תמשיך פה.
אורי: נו, יש ברירה?
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Komentarze