על המשמעות - #653 הרב גיא אלאלוף - "הטענה שחרדים יתגייסו אם הצבא יהיה 'חרדי' היא שקרית"

בפרק זה של הפודקאסט "על המשמעות", עו"ד תמיר דורטל מארח את הרב גיא אלאלוף, חוקר ומרצה על יהדות, לשיחה מרתקת על החברה החרדית, גיוס חרדים והיחסים המורכבים בינה לבין החברה הישראלית. הרב אלאלוף מציע זווית ייחודית ונוקבת, ומנתח את שורשי הסוגיה מעבר לטיעונים השטחיים המוכרים. הוא טוען שהאמונה החרדית, ובפרט הליטאית, בנויה על תפיסה אינדיבידואליסטית של התורה, שבה הפרט הוא במרכז והכל סובב סביב לימוד התורה, בניגוד לתפיסה המסורתית שבה התורה ניתנה לעם. הוא מבחין בין חרדים ליטאים, חרדים חסידים (ובפרט חב"ד) וחרדים ספרדים, ומסביר את ההבדלים האידיאולוגיים ביניהם והשפעתם על גיוס חרדים. הוא טוען שחב"ד אינם חרדים במובן הקלאסי, שכן אכפת להם מכלל ישראל, בניגוד לליטאים הממוקדים בלימוד תורה הפרטי. הוא מתאר את המודל הליטאי כדומיננטי בעולם החרדי, שמושך אליו גם חסידים וספרדים, ומסביר את השלכותיו על החברה החרדית. הוא דן במכסות הספרדים בישיבות ליטאיות כדוגמה לחוסר סולידריות בתוך החברה החרדית. הרב אלאלוף מנתח את האמירה של הרב יצחק יוסף על ירידה מהארץ כביטוי לתפיסה החרדית. הוא טוען שהחרדים יעשו הכל כדי לא להתגייס, כולל עזיבת הארץ. הוא מציע פתרון רדיקלי: פטור גורף לחרדים מגיוס, שיאפשר את השתלבותם בכלכלה הישראלית. הוא טוען שהחברה החרדית היא חברה שורדת, שאינה מפונקת ותדע להסתדר גם בתנאים קשים. הוא מבקר את מדינת הרווחה ומציע לחנך את הציבור החרדי לחינוך כלכלי.

00:00:00 - 00:02:17: מבוא והצגת הטענה המרכזית: גיוס חרדים - לא שאלת טעם אלא שאלת מהות 00:02:17 - 00:05:26: מהות התורה: ניתנה לעם או לאדם? התפיסה החרדית כסטייה מהמסורת 00:05:26 - 00:07:50: החרדיות כתגובה למודרנה: הפנמת האינדיבידואל והשלכותיו 00:07:50 - 00:09:23: דוגמאות להשפעת התפיסה האינדיבידואליסטית: כשרות ואכפתיות כלפי הכלל 00:09:23 - 00:11:55: היחס לצבא ולמדינת ישראל: "מה לנו ולהם?" 00:11:55 - 00:14:14: החרדים בחו"ל לעומת החרדים בארץ: שתי תפיסות שונות 00:14:14 - 00:17:46: חב"ד אינם חרדים: ההבדל המהותי בינם לבין ליטאים 00:17:46 - 00:20:15: העולם הליטאי: חברת לומדים כפתרון הישרדות 00:20:15 - 00:22:24: המודל הליטאי כדומיננטי: השפעתו על חסידים וספרדים 00:22:24 - 00:24:35: הבועה הכלכלית החרדית: האם היא בת-קיימא? 00:24:35 - 00:27:14: מכסות לספרדים בישיבות ליטאיות: דוגמה לחוסר סולידריות 00:27:14 - 00:29:47: הבדלים בין תורה ליטאית לתורה ספרדית: השלכות על החיבור למציאות 00:29:47 - 00:32:00: שפה כפולה: הצהרות כלפי חוץ מול תפיסה פנימית 00:32:00 - 00:34:11: החרדים כציבור שורד: כיצד יתמודדו עם שינויים כלכליים? 00:34:11 - 00:37:27: האם ניתן לחנך את החרדים לחינוך כלכלי? 00:37:27 - 00:39:40: פתרון רדיקלי: פטור גורף מגיוס והשתלבות בכלכלה 00:39:40 - 00:42:26: מדינת הרווחה: עוטפת או כולאת? 00:42:26 - 00:45:50: שוויון: עיקרון מארגן או מכשול? 00:45:50 - 00:47:24: כיצד לעודד נשים חרדיות לעבוד? 00:47:24 - 00:49:50: סיכום: חרדים, כלכלה וחברה ישראלית - עתיד משותף?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 22/12/2024.

‏[מוזיקת רקע]

‏הרב אלאלוף: הייתי במשחטה, לא מזמן, כשיש בה בעצם גוף בד"ץ שעושה בשר "מהדרין", וכל מה שלא טוב לאותו "מהדרין" הוא, אני משתמש בביטוי של רב המשחטה, הוא "זורק" לרבנות. אותו רב משחטה שבא להראות, לפאר בפני את משחטתו הטובה, ואת הרמה, הבאמת מוגזמת, של הכשרות שיש בה, אתה שואל אותו בשלב מסוים: "מה עם הרבנות? אתה בכלל בודק מה קורה שמה?", הוא אומר: "למי אכפת? אנחנו גם ככה לא אוכלים את זה". כשאתה מבין שהתורה ניתנה לעם ישראל, זה הדבר שצריך להיות לך הכי אכפת, כי כמו שאתה רוצה שאתה תאכל כשר, אתה רוצה שכל יהודי יאכל כשר, אבל זה פשוט לא מעניין אותו. מעניין אותו שלצלחת שלו יגיע כשר. אגב, זה גם מוליד עוולות מוסריות מדהימות. יכול להיות שבעל המפעל עושה מעשים נוראיים נגד היהדות ונגד עם ישראל, העיקר שהצלחת. שלי. תהיה. כשרה.

‏[המוזיקה מסתיימת]

‏עו"ד דורטל: כחלק מסדרת השיחות על גיוס החרדים, או בכלל על החברה החרדית, מבט מבחוץ, מבט מבפנים, אנחנו היום עם הרב גיא אלאלוף, שלום.

‏הרב אלאלוף: שלום, שלום.

‏עו"ד דורטל: אז האזנתי לשיחה שלך, אני חושב בישיבה, כחלק מסדרת שיעורים, שבה דיברת על הציבור החרדי, התורה החרדית, וניסית לבוא ולהסביר מדוע חרדים וצבא לא הולכים כל כך טוב ביחד, בלי קשר ל… איכות המזון, האם הוא גלאט, היעדר הנשים, ובעצם הכל נובע משורש הרבה יותר עמוק.

‏הרב אלאלוף: כן, אז קודם כל זה שיעור שניתן בקהילה שלי. השיעור, שנמצא ביוטיוב, אפשר להאזין לו, אה… הוא בעצם… מעלה את השאלה: "האם מה שכולם מדברים עליו עכשיו, זה באמת הבעיה עם הציבור החרדי או לא?". והתשובה שלי היא חד משמעית לא. כלומר, יש איזה טענה, שהחרדים לא טוענים אותה, כמעט בכלל, ואם הם טוענים אותה, זה ממש בקצוות, בשוליים, שאומרת: "אם רק הצבא היה מותאם לציבור החרדי, אז הציבור החרדי היה נוהר אליו בהמוניו. הבעיה היא שהצבא הוא מחַלֵן, הוא חילוני, הוא מוכר ערכים אנטי-חרדיים, או ציוניים…", ודברים כאלה. והטענה הזאתי, לדעתי, היא פשוט… אין מילה קלה לומר עליה, מלבד זה שהיא שקרית. אין בה ולו טיפה אחת של אמת. זה לא הסיבה שהציבור החרדי לא מתגייס. חד משמעית.

‏עו"ד דורטל: אז יש הוכחות לזה מלבד…

‏הרב אלאלוף: בוודאי, בוודאי יש הוכחות. היה אינספור ניסיונות של הצבא, כרגע מתארגן ניסיון כזה ממש, מה שנקרא "חטיבת החשמונאים", להעניק לחרדים תנאים… לא יודע, אני אפילו לא יודע איך לקרוא לזה, יותר 'חרדיים' ממה שמוצאים בחלק גדול מהעולם החרדי. אהה… לשרת בצבא שירות משמעותי, בתוך עולם ערכים חרדי. זה מה שמנסים ליצור, וזה אף פעם לא עובד, זה אני יכול לגלות לך סוד - זה לא יעבוד גם הפעם. מה כן יקרה? יבואו חרד"לים, דתיים לאומיים, יבואו חרדים מהשוליים, שהם כבר לא ממש חרדים. ה… המיינסטרים החרדי לא יגיע, מסיבה מאוד פשוטה: כי המיינסטרים החרדי לא מתגייס לצבא, מטעמים הרבה יותר עמוקים, הרבה יותר, הייתי אומר, תיאולוגיים, תורניים, אמוניים, יסודיים, מאשר שאלת ה"מה מחכה לי בצבא".

‏מה הטעם הזה? מה הטעם? בואו נשאל את השאלה הגדולה, מה, מה הטעם? השאלה הפשוטה ביותר היא: איך אנחנו מתייחסים לתורה? מה היא התורה? זאת אומרת, כדי לבחון את איך אנחנו מבינים את התורה, צריך לבחון מה אנחנו בעצמנו מאמינים בו. ואנחנו מאמינים שהתורה, זאת אומרת, כשאני אומר 'אנחנו', אני מדבר על אמונת ישראל הקלאסית, שהתורה ניתנה לְעַם. התורה לא ניתנה לאדם, היא ניתנה ל"ממלכת כהנים וגוי קדוש", התורה כמעט אף פעם לא מדברת אל הפרט, היא מדברת אל הפרט כחלק ממכלול, כחלק מעם שלם. התורה לא ניתנה לא לגיא אלאלוף, ולא לתמיר דורטל. היא ניתנה לעם ישראל, ואנחנו כחלק מעם ישראל, מקיימים, שומרים את התורה. זה תפישה פשוטה, בסיסית, שמופיעה בפסוקים הכי בסיסיים בתורה! הפסוק המכונן, של יהודי, לא מדבר אליך. הוא אומר: "שמע ישראל, אדוני אלוהינו, אדוני אחד". 'שמע, ישראל'. מי שומע? עַם שלם. לא אדם פרטי. מעמד הר סיני היה לכל עם ישראל, זו המסורת שלנו, וכך אנחנו מאמינים. זה דבר ברור. התפנית החרדית… וכאן צריך לומר, חרדיוּת היא תופעה מודרנית.

‏עו"ד דורטל: אומרים את זה הרבה, למה לעזאזל מתכוונים? [מגחך]

‏הרב אלאלוף: אני אסביר, אני אסביר מה מתכוונים.

‏עו"ד דורטל: כי כאילו, רגע, הקושייה פה היא - החרדים טוענים על עצמם: "הנה, גם בלבוש, גם ב… ב… אפילו בשמירה על מאכלים, זה… אנחנו שומרים על ישראל סבא, אנחנו באים לשחזר את הבית של סבא רבא רבא שלי".

‏הרב אלאלוף: אין כמעט טענה, שהצליחה לתפוס אחיזה בחברה הישראלית, והיא כל כך רחוקה מהאמת, כמו הטענה הזאתי! זאת אומרת, החרדיוּת היא תגובת נגד, בהתחלה, להשכלה. מכך נולדה החרדיוּת. אבי החרדיוּת, הוא החת"ם סופר, ותלמידיו, בהונגריה, או שהוא היה בגרמניה, שבעצם נתן מענה לתנועת ההשכלה, ואמר: אנחנו צריכים להגביה את החומות כדי לשמור על עצמנו מפני המודרנה". זאת אומרת, החרדיוּת היא, חד משמעית, תגובה למודרנה.

‏היהדות לפני המודרנה, לא הייתה יהדות חרדית. היא לא הייתה יהדות מסתגרת, היא לא הייתה יהדות של חומות. היא הייתה יהדות שיש בה… פתיחוּת וחוכמות חיצוניות, היא הייתה יהדות שיש בה מורכבות ביחס בין ההלכה והמסורת והקהילה והחיים. היא ודאי לא הייתה משהו שדומה לרפורמים או לקונסרבטיבים, אבל היא לא הייתה דומה בכלל גם ליהדות החרדית של היום. אם אנחנו רוצים איזה שהוא מודל יהודי, הרבה יותר מסורתי, בוא ניקח את יהדות המזרח, שבחלקה הגדול - לא נפגשה עם ההשכלה, עד לא מזמן, ושם נוכל למצוא איזה מודל יהודי הרבה יותר מסורתי, והרבה פחות חרדי, בסדר? אם נסתכל על דמויות מופת כאלה, במהלך ההיסטוריה של יהדות המזרח, כמו החיד"א ב… ב… במאה ה-18, או רבי חיים פלאג'י בתחילת המאה ה-19, או ה"בן איש חי" שממש, הוא היה במפנה המודרנה, שהגיעה גם לעיראק, עד… עד תחילת המאה ה-20, הוא נפטר ב-1908. הדמויות הללו הם לא דמויות חרדיות. אין להם את המאפיינים שאנחנו מכירים היום של הסתגרות, של קהילה שמתחתנת רק בתוך עצמה, בתוך קבוצות קטנות. כל הדברים הללו, זה תגובה - למודרנה.

‏עכשיו אני מגיע לפאנץ', עכשיו אני מגיע לנקודה הכי… קשה. התגובה למודרנה… המודרנה היא סל ערכים מאוד גדול. שאתה מגיב לו, אתה גם מפנים אותו. אין דרך אחרת. אין דרך אחרת, אתה גם מפנים את המודרנה, ו… חלק מההפנמה של המודרנה, זה שהמודרנה, כוננה את האינדיבידואל.

‏נכון, אנחנו הרבה… זה דבר מאוד מדובר, ש… זה התחיל כבר עם הנצרות הפרוטסטנטית, אבל זה ודאי התפתח מאוד מאוד מאוד במאה ה-19, במאה ה-20. היחס הזה הליברלי, שבוחנים בעצם את האדם כיצור אוטונומי, נכון? היחידה, היחידה ה… ה… הנבחנת, זה האדם, זה ה'אני', זה הפרט, מה שכמעט לא מופיע ביהדות, נכון? ביהדות בוחנים משפחות. כן? 'למשפחותיהם [כך במקור] לבית אבותם', או שבטים, או עם שלם. ובחרדיות… והחרדיוּת אימצה את התפיסה הזאתי, שהתורה לא ניתנה - לְעַם, היא ניתנה לַאדם. היא ניתנה לפרט. איזה פרט? אני. הבן-תוֹירֶה. ולכן זה אני מול הקדוש ברוך הוא. ולכן מה שחשוב זה אני. ומה חשוב זה שלי יהיה את האפשרות ללמוד תורה כל היום. כל השאר לא עובד - not of my business, זה לא אני, זה לא קשור אליי.

‏עו"ד דורטל: כלומר, כל השאר לא לומדים תורה כל היום - זה רע, אבל… אני יכול לחיות עם זה.

‏הרב אלאלוף: בדיוק. כי העיקר שאני אלמד תורה כל היום. העיקר שלי יהיה את האוכל הכי-הכי מהדרין, גם במחיר שאתה תאכל טָרֵף! גם במחיר שאתה תאכל טרף!

‏עו"ד דורטל: רגע… אבל… מה, מה ה-trade off בין מישהו אחד אוכל מהדרין, למישהו אחר אוכל טרף?

‏הרב אלאלוף: קל מאוד, בוא נסתכל. היום יש לנו מערכת כשרות לאומית, נכון? באופן טבעי, אנחנו רוצים שכמה שיותר אנשים יאכלו כשר. מערכת הכשרות הלאומית, כדי שהרבה אנשים יוכלו לאכול כשר, בוחרת הרבה פעמים בעמדות הלכתיות מקלות בנושא הכשרות. הרבנים, מה זה מערכת הכשרות? הרבנים, החליטו, בהחלטה מושכלת, להקל יותר ל… בהלכה, על מנת שיותר אנשים יוכלו לאכול כשר, גם אם זה לא הנושא הכי חשוב להם בחיים.

‏עו"ד דורטל: אני אתן רגע דוגמה, נקרא לזה… למתחילים. בעצם, אם אנחנו רוצים לפסוק לכל הדעות, אז נגיד… לכל הדעות, פרה, שבאמת, ה… ריאות שלה לגמרי חלקות, לגמרי גלאט, חֲלָק…

‏הרב אלאלוף: כן, בלי סִרחוֹת.

‏ע"ד דורטל: בלי… ממש בְּריאוֹת, הכי הכי בְּריאוֹת שיש, בלי סִרחוֹת, אתה עובר על העור של ה… על הקרום של ה… ריאות, והכל באמת מקסים וטוב, זה לכל הדעות כשר. עכשיו, מה קורה אם יש לך איזשהו פצע שהגליד? או קמט? או משהו שמתגרד ומשאיר מאחוריו כל מיני דברים? אני כמובן לא כזה בקיא בכשרות…

‏הרב אלאלוף: א… אני… שנייה… נכנס… כן?

‏עו"ד דורטל: אבל מה קורה עם כל המקרים האלה, שבהם יש איזשהו ספק או איזשהו פוסק כלשהו שאמר: "אוקיי, אז זה הופך את כל הפרה לטָרֵף, את כל ה… נגיד, מאות קילוגרמים של בשר, לפשוט… שאסור לאכול אותם, אז אם אנחנו פוסקים שבדעה כזאת שיש איזשהו צלקת, או משהו כזה, אז כן אפשר לאכול, אז איפשרנו ליותר אנשים לאכול כשר, כי בעצם מחיר הבשר, בגלל שיש יותר בשר…

‏הרב אלאלוף: דוגמא נהדרת.

‏עו"ד דורטל: הוא זול יותר.

‏הרב אלאלוף: אז אני רוצה, אני רוצה לקחת את הדוגמא שלך צעד קדימה. אני רוצה לספר סיפור, ברשותך. אני… אני כן קצת בקיא בתחום, אני מתעסק בשחיטה. הייתי ב… הייתי במשחטה, לא מזמן. משחטה, אני לא אגיד איזה, מטבע הדברים, אבל במשחטה שיש בה בעצם גוף בד"ץ שעושה בשר מהדרין, וכל מה שלא טוב לאותו מהדרין הוא… אני משתמש בביטוי של רב המשחטה, הוא "זורק" לרבנות. בסדר? הוא "זורק" את זה לרבנות, ו… וזה דבר מדהים. כי המשחטה בעצם כאילו מתנהלת בשתי רמות, ברמת המהדרין, ברמת הרבנות, ושהוא… אותו רב משחטה שבא להראות, לפאר בפני את משחטתו הטובה, ואת הרמה הבאמת מוגזמת של הכשרות שיש בה, כי באמת זה חוּמרוֹת על גבי חוּמרוֹת, ודברים שלא נצרכים על פי ההלכה, אתה שואל אותו בשלב מסוים: "מה עם הרבנות? אתה… ש… אתה בכלל בודק מה קורה שמה?", והוא אומר: "למי אכפת? אנחנו גם ככה לא אוכלים את זה. למי אכפת?".

‏שאתה מבין שהתורה ניתנה לעם ישראל, זה הדבר שצריך להיות לך הכי אכפת, כי כמו שאתה רוצה שאתה תאכל כשר, אתה רוצה שכל יהודי יאכל כשר. אבל זה פשוט לא מעניין אותו! מעניין אותו שלצלחת שלו יגיע כשר. אגב זה גם מוליד עוולות מוסריות מדהימות! זה מוליד דברים הזויים! זה מוליד מצב שאתה אומר: "בכלל לא אכפת לי", יכול להיות שבעל המפעל עושה מעשים נוראיים נגד היהדות, ונגד עם ישראל, "העיקר שהצלחת שלי תהיה כשרה". ומכיוון שאתה מבקש ממני ללכת לצבא הציוני שלך, בסדר? אני, על כּוֹרְחָךְ! [במלעיל] אצטרך לוותר על משהו. למה לי? למה לי? זה יפגע ביכולת התורנית שלי להתפתח, בלימוד תורה, בחיי מצוות… בכל דבר. בכל דבר. זה פוגע בי. אין לי שום סיבה בעולם להתגייס לצבא, שתכליתו זה לייצג עַם. אני לא חלק מהעם הזה במובן שאתה מבין להיות חלק מעם ישראל. פשוט. אני לא מתגייס לצבא ארצות הברית, אני לא אתגייס לצבא ישראל. זהו.

‏עו"ד דורטל: אז יש לי שני דברים להגיד. דבר ראשון, אני לא מכיר הרבה מאוד בתי כנסת שלא מתפללים לשלום הנשיא, ה… ראש הממשלה, ממשלת זה…

‏הרב אלאלוף: בישראל?

‏עו"ד דורטל: לא, בחו"ל.

‏הרב אלאלוף: בחו"ל? בחו"ל מותר.

‏עו"ד דורטל: בחו"ל, כל בית כנסת חרדי, ישר אהה… חרדי, modern orthodox, נה-נה-נה, מברכים את שלום המלכוּת, 'אילולי עולה של מלכות - איש את רעהו חיים בְּלָעוֹ' [כך במקור]. זאת אומרת… ורק בישראל לא מברכים את שלום המלכוּת. לא… לא אומרים: "מדינת ישראל…" אתה יודע מה? לא 'ראשית גאולתנו', לברך את החיילים.

‏הרב אלאלוף: שלא נִטְעֶה, אתה מבין?

‏עו"ד דורטל: [מרים את הקול בכעס] מה זה שלא נִטְעֶה?!

‏הרב אלאלוף: שלא… יש פה חשש, שמא נתבלבל, ונחשוב שאנחנו חלק מהם. אני אמרתי בשיעור שלי, שמה… ב… על החרדים, ואני רוצה לחזור לסיפור, שאומרים לי שהוא לא מייצג, אבל לדעתי הוא מייצג נהדר. אחד מגדולי הרבנים החרדים, הרב חזקיהו שרייבר, רב חשוב מאוד, תלמיד חכם גדול, שבתחילת המלחמה, בתקופה שבה עם ישראל היה הכי מלוכד בתוך עצמו, שאלו אותו: "מה היחס שלנו לחיילים שנופלים? מה היחס שלנו לחיילים שנלחמים עבורנו?" והוא אמר: "כמו עובדי הזבל". בסדר?

‏אגב, יש פה זלזול כפול, כי לדעתי גם צריך מאוד לכבד את… את עובדי הזבל, שעושים בשבילנו עבודה נהדרת, ומפנים לנו את הזבל, צריך להגיד להם תודה על זה. הם מקבלים כמובן משכורת, זה התודה הכי גדולה. אבל… אבל גם צריך להיות בהכרת הטוב. אבל הוא כאילו רצה לומר: "מה אתה רוצה ממני? מה לי ולהם?". הוא חזר שלוש פעמים, או חמש פעמים על הביטוי: "מה לנו ולהם?", מה הקשר בינינו ובינם?

‏והקשר בעיניי, הוא שקיבלנו את אותה תורה, שעשתה אותנו להיות את אותו עם, או יותר נכון, היינו עם, ובגלל זה קיבלנו את התורה. אנחנו לפני הכל עַם, זה היסוד שלנו, "אשר בחר בנו מכל העמים", ורק אחר כך "נתן לנו את תורתו". זה היסוד שמכונן את היהדות, את הישראליות, את… את מדינת ישראל כחברה יהודית, והחברה החרדית פשוט שוללת אותו, לכן לבקש מהם להתגייס זה איוולת! זה קו… מה זאת אומרת? זה לא איוולת לבקש, אבל זה איוולת לחשוב, שאם נעשה איזה תיקון קל בצדדים, אז זה פשוט יסתדר.

‏עו"ד דורטל: וההערה השנייה, ומעבר להערה, ש… אוקיי, יש פה משהו באמת מאוד מוזר, שחרדים בחו"ל וחרדים בארץ, כאילו משדרים… על שני גלים שונים. פה בארץ לא מוכנים לברך, ושם מברכים בכל תוקף, בכל בית כנסת. מה שאתה אומר כרגע מבחינה, נקרא לזה, תיאולוגית, ניתוח של ה… של האמונה החרדית, לא כל כך מסתדר עם המציאות במובן הזה של… יש הרבה מאוד ארגונים חרדיים שתורמים לכלל עם ישראל. ידידים ויד שרה ואיחוד הצלה, ו… הרבה מאוד ארגונים שבאים, ולא רק נועדו להיות… "השומרים" [במלעיל ובמבטא אמריקאי], המשטרה המקומית של ביתר עילית… או ה… כל מיני זה, הם לא נשארים רק בגבולות הקהילה, הם גם רוצים לעזור לכלל עם ישראל. ו…

‏הרב אלאלוף: [משתעל] אז רגע, רגע, אבל קודם כל, צריך לזכור, למה יש ארגונים כאלה? למה הם נוסדו בכלל? הרי כל הארגונים האלה נוסדו כארגונים חרדיים שאחרי זה פרצו את גבולות החרדיוּת. במילים אחרות זה מדינה בתוך מדינה. בסדר? זאת אומרת, למי אנחנו דואגים? אנחנו דואגים לעצמנו, לציבור החרדי, אחר כך… עוד פעם, אני לא אומר שלחרדים אין אהבת ישראל פשוטה. יש להם את זה, איזה רגש טבעי, בריא, לרבים מהם, לחלק גם אין, אבל לרבים מהם יש, ולכן זה כן פורץ את הגבולות. אבל - בסופו של דבר זה ארגונים פנים-חרדיים, זאת אומרת, למה יש "הצוֹלֶה"? למה יש "הצוֹלֶה"? יש כבר מד"א, למה צריך גם "הצוֹלֶה"? כי זה "פוּן אוּנדזֶערֶער", זה שלנו, זה אנ"ש. אפילו המושג הזה החסידי של אנ"ש, "אנשי שלומנו", כן? או שאתה משלנו או שאתה משל… או שאתה לא משלנו. בסדר? הרב צבי יהודה קוק אמר: "אנ"ש זה עם ישראל". זאת אומרת, אנחנו עם אחד, אנשי שלומנו זה כל עם ישראל. ו… ו… ודבר שני, מי נמצא בארגונים האלה? אני מבקש ממך לעשות בדיקה, לך להצלה, לך ל… ליד שרה. רוב העובדים והמתנדבים, בוודאי של הארגונים האלה, הם אנשים שנמצאים בשוליים של הציבור החרדי. לא במיינסטרים הליטאי שאחריו הכל נמשך. חד משמעית.

‏עו"ד דורטל: זה מוביל אותנו לנושא הבא, והאמת, הייתה לי תחושה שזה יוביל אותנו לנושא הבא, וזה פצצה לא פחות גדולה. אתה אמרת באותו שיעור: "חב"ד אינם חרדים!" [בצחוק קל]

‏הרב אלאלוף: חד משמעית. חד משמעית.

‏עו"ד דורטל: זאת אמירה… אני קצת מכיר אותה מרקע אחר, או משיעו… דברים אחרים שנחשפתי אליהם, מה זאת אומרת? [צוחק]

‏הרב אלאלוף: אז אני אגיד, אני קודם כל…

‏עו"ד דורטל: כי… כי… שנייה, אני אגיד רגע, עוד הערה קטנה, סליחה. הרבה אנשים שהבאתי לכאן, וקשורים איכשהו לחסידות חב"ד, ולבושים שחור-לבן קלאסי, הרבה מהתגובות, יש לי גם הרבה מאזינים ליטאים, אומרים לי: "איך, איך הבאת אותו לייצג את העמדה החרדית?!" [צוחק]

‏הרב אלאלוף: חד משמעית.

‏עו"ד דורטל: "הוא חב"ד!". אמרתי: "מה הבעיה עם חב…?". שנייה, רגע, אני באמת לא מבין, מה הבעיה עם חב"ד?

‏הרב אלאלוף: קודם כל, אני לא רוצה להגיד על בעיות עם חב"ד, אני לא חב"דניק, צריך לומר את האמת, בסדר? אני… לא חרדי, ולא דתי לאומי, אני לא נמצא ב… בתפר הזה, אבל אני… אני כן רוצה להגיד משהו על חב"ד מבחוץ, בסדר? צריך לומר שאני מדבר מבחוץ.

‏עו"ד דורטל: הכותרת זה "חב"ד אינם חרדים".

‏הרב אלאלוף: חב"ד אינם חרדים, זה חד משמעית. מי שחושב שחב"ד חרדים, הוא לא מבין בכלל… הוא לא התחיל להבין, מה זה חרדיוּת. מסיבה מאוד פשוטה, שהיסוד של חב"ד זה עם ישראל, זאת אומרת, ישראל קיבלו את התורה, ואנחנו פועלים בשביל עם ישראל. בסדר? זה… היסוד היסודות. זאת אומרת, לחב"דניק אכפת, שהחילוני הכי רחוק, שעכשיו מגיע לאיזה טיול בניקרגואה, יוכל להניח תפילין בבוקר. מה שאת החרדי הליטאי, זה לא מתחיל לגרד לו את קצה הציפורן. מעניין את הסבתא שלו מה קורה עם אותו חילוני. למה? כי החב"דניק מרגיש שהתורה, אמנם היא תורת חב"ד, היא האמת היחידה, וכדומה - אבל! אבל התורה הזאתי, זו תורה שניתנה לכלל ישראל. זאת אומרת, הרבי מחב"ד ייסד את זה שה… הוא שמר מאוד על המנגנון, שהתורה ניתנה לעם ישראל, ולכן אנחנו משרתים של עם ישראל. ולכן, אף על פי שחב"ד היא תנועה אנטי ציונית. אנטי ציונית! צריך לומר. האדמור החמישי מחב"ד היה מגדולי האנטי ציונים, בכל היהדות כולה בתקופתו, אהה… ה… רֶבּ שלום בֶּער מליובביץ', והאנטי ציונות הזאתי המשיכה, אם כי במופעים שונים ומתונים יותר, גם אצל ממשיכיו, גם אצל האדמו"ר השישי, וגם - אצל הרבי מלובביץ', שהוא לא היה ציוני, באופן חד משמעי.

‏ציונות, אנטי ציונות, זה לא המאפיין החרדי. המאפיין החרדי זה - המאפיין שהתורה התקבלה אצלי. השם בחר בי. בי, כן? מוישה דוֹויד, שאני לומד בישיבת "חברון", פונוביץ', ואני בְּחיר-הבריאה, והקדוש ברוך הוא בחר בי, והדבר שהכי חשוב לו בעולם, זה שאני אוכל לשבת, ללמוד תורה, 12, 14, 16 שעות ביום, וכל המערכת סביבי צריכה להתיישר על פי העיקרון הזה. החב"דניק אומר: "הקדוש ברוך הוא בחר בעם ישראל, ואנחנו צריכים לדאוג לעם ישראל. לדאוג לעם ישראל לתורה ומצוות". אז הוא לא חרדי! הוא לא יכול להיות חרדי. הוא לא חי במונחים חרדים. ברגע, שאכפת לך ממה שקורה בחוץ, אתה מפסיק להיות חרדי. החרדי - החסיד או הליטאי, חסיד שהוא לא חב"ד, הוא… הוא אומר: "תחזור בתשובה ותחזור בתשובה, עם הבת שלי - אתה לא מתחתן. לא יעזור כלום".

‏זאת אומרת, מה שחשוב, זה שלבת שלי יהיה, יהיה 'א פַיינֶעסְטֶער חוֹסֶן', כאילו, אם אין לה חתן טוב - אז שום דבר לא שווה. זה, זה העיקרון המארגן. ואצל החב"דניק הוא אומר: "אם תחזור בתשובה, אתן לך את הבת שלי, אתן לך את אחותי, תתחתן, העיקר תחזור בתשובה! זאת אומרת, העיקר תהיה חלק מעם ישראל במובן הטוב שלו, במובן היהודי שלו. ואפילו אתה לא חוזר בתשובה - אל תחזור בתשובה, [מצקצק בלשונו] - תניח תפילין. בוא… בוא, יש לך תפילין…". זאת אומרת - בוא, תעשה הכל כדי להיות חלק מעם ישראל, ולכן לא לחינם חב"ד זה תנועה שמשרתת, בתודעה שלה, כמו הציונות הדתית, את עם ישראל. היא חלק אינטגרלי מעם ישראל. ואגב, זה מסביר עוד תופעה מאוד פשוטה, שבחב"ד הנושא של הגיוס… אף על פי שעוד פעם, חב"ד היא הרבה יותר אנטי-ציונית, מהחרדיוּת הליטאית המיינסטרימית, אף על פי כן - הם מתגייסים בהמוניהם, מה שלא מוצאים בעולם הליטאי בכלל.

‏עו"ד דורטל: בוא נמשיך באמת לדבר על העולם הליטאי, כי אני חושב שה… סיפור הליטאי, מאוד זר לציבור הישראלי, אני חושב שגם יש… כמו שאני אמרתי, חלק מה… מהדברים שאני הצגתי - יש פה הרבה מאוד, נקרא לזה, יחסי ציבור חיוביים. של הצלה ושל ידידים ויד שרה ו… עזר מציון, יש הרבה מאוד ארגונים… זק"א… הרבה מאוד ארגונים טובים, שעושים המון טוב לכלל עם ישראל, ו… הדבר הזה אולי מקשה להבין באמת, מה חושב אותו תלמיד [במלעיל] ב"חברון" [במלעיל]. מה, במה הם מאמינים?

‏הרב אלאלוף: במה הם מאמינים? אז הם מאמינים, או… הם מאמינים בזה, שכל הדברים הללו, שדיברת עליהם עכשיו, הם לא חשובים בעליל. הם סתם כלי שרת, בידיו של הקדוש ברוך הוא, לשרת את העולם, כדי לעזור לכך שתלמידי החכמים יוכלו לגדול ולצמוח בתורה. זה הכל. האמונה שלהם היא נורא פשוטה, יש בחירי-השם, שהם בני הישיבות, שנהיים אחר כך אברכים או רבנים, וכל העולם סובב סביבם - סביב דמות לומד התורה. זה האמונה ואין בלתה.

‏עו"ד דורטל: זה היה ככה גם לפני נגיד 70 שנים, 100 שנים?

‏הרב אלאלוף: לא. חד משמעית לא. ממש לא.

‏עו"ד דורטל: אז רגע האמונה הליטאית הזאת… היא…

‏הרב אלאלוף: יש לה היסטוריה.

‏עו"ד דורטל: היא סו… רגע, אבל היא סופר מודרנית? ברמה הזאת של 20-30 שנים?

‏הרב אלאלוף: סו… כן. היא מחמירה. זאת אומרת, זה תופעה מחמירה. תראה, הליטאים הגיעו לכאן כפליטים. אנחנו לא זוכרים את זה, אבל, אנחנו רגילים לספר סיפור… אנחנו אנש… ציונים, אנחנו רגילים לספר סיפור של מדינת ישראל, כסיפור הצלחה. נכון? שבעצם באו הציוֹנים, אלה שהיו פה עוד לפני השואה, העלייה הראשונה, העלייה השנייה, הקימו והפריחו את השממה, והקימו מדינה. הסיפור החרדי הוא שארית הפליטה. הסיפור החרדי, החרדים לא הגיעו לכאן להקים מדינה. לא היה כאן חרדים. לא היה כאן דתיים כמעט. היה כאן רק דתיים… מסוגים שונים לחלוטין, ממה שהחרדים הם היום. ואז מגיעים… אנשים כמו החזון איש, שבעצם היה פה, הוא כך ניצל מהשואה. היהדות החרדית… היא עוד לא הייתה חרדית, זה קצת אנכרוניזם, אבל היהדות האדוקה, האדוקה הלא ציונית, נמחקת בשואה כמעט בכולה, ואז מפתחים את עולם התורה מחדש.

‏וכדי לשרוד בסביבה המודרנית העוינת הזאת, העוינת את ה… את העולם האדוק, בעצם, מקימים חברת לומדים. מי שמתחיל את זה זה החזון איש.

‏אני תמיד אומר, שאין לי שום ספק, שאם החזון איש פה היה היום, הוא היה אומר: "זה הצלחה יתר על המידה. הצלחתי יותר מדי טוב". זה… זה בעצם פרויקט, שהצליח יותר ממה שהוא היה אמור להצליח, ו… ופרץ את גבולותיו, וכמובן זה הלך והחמיר. ואז מגיע הרב שך, שמייסד את זה כחברה אידיאולוגית, ממוסדת, כחברה שיש לה דובר מובהק, שמעמיד את הלמדנות במרכזה. וזה הולך ותופח, אבל! כמו כל דבר שהולך ותופח - זה בסוף יתפוצץ. כי זה לא יציב.

‏עו"ד דורטל: אתה מדבר על הקצנה. אתה יכול, אולי, לנסות… לתת, קווי מתאר, לתורת החזון איש? או… או התורה בזמנו של החזון איש?

‏הרב אלאלוף: החזון איש… החזון איש אמר, בעצם: "אנחנו צריכים ללמוד תורה. מי שיכול ללמוד - שילמד, שישאר". הוא עוד לא אמר דברים, שהיום הם ברורים מאליהם. הוא עוד לא אמר דברים, שחרדי עובד זה סוג ב'. בסדר? הוא לא דמיין… עוד לא היה חרדי, לא היה חרדי לומד, אז הוא לא… הוא לא חשב בכלל במושגים האלה. הוא חשב שכמה שיותר יישארו ללמוד - זה יהיה יותר טוב. אבל זה… אבל זה עוד לא התפתח לכדי כך, שאם אתה לא לומד - אתה לא שווה כלום. המעמד שלך היום בעולם החרדי… אגב יש תופעות…

‏עו"ד דורטל: למה 'אתה לא לומד'?

‏הרב אלאלוף: אם אתה לא רשום בישיבה, או בכולל…

‏עו"ד דורטל: לא. עזוב! אם אתה…

‏הרב אלאלוף: עובד!

‏עו"ד דורטל: אם אתה גם עובד [צוחק] - אתה סוג ב'.

‏הרב אלאלוף: נכון, נכון, נכון, נכון, נכון. חד משמעית.

‏עו"ד דורטל: אתה יודע, יש פה איזה מישהו בשכונה, שהוא איש עסקים מאד מצליח, אבל הבן אדם… הוא לא זמין אני חושב 6-7 שעות ביום. הבן אדם לומד. זאת אומרת, הוא… הוא תלמיד כולל. עבר את מבחני הדיינות, אני חושב "יוֹרֶה יוֹרֶה"… אני לא כל כך בקיא. זה… הוא באמת - רב. עבר הכל, אבל הוא גם, בזמנו הפנוי, 4-5 שעות ביום, הוא גם איש עסקים, עובד מאוד קשה, והוא סוג ב'.

‏הרב אלאלוף: ולכן…

‏עו"ד דורטל: עברו אצלי כבר. [צוחק]

‏הרב אלאלוף: ולכן הבנות שלו, לא תוכלנה להתחתן עם בן של אברך. זה מעמדות. צריך להבין, אני מדבר הרבה עם חרדים, אני מצוי בעולם החרדי, הרבה פעמים אומרים לי: "אנחנו רוצים להקים קהילה של אברכים". זאת אומרת: "אנחנו רוצים להתנתק מהעולם, להיות רק אנחנו - רק החבר'ה שלנו, רק החבר'ה הטובים, בלי שנקבל איזה שהם השפעות של כל הפסולת מבחוץ, של אנשים עובדים, ודברים כאלה", וזה הולך ומקצין. הבעיה - שזה לא יכול לשרוד, מכיוון שהחבר'ה האלה, בחירי-הבריאה, צריכים שמישהו יפרנס אותם. וניכר, שבחברה הישראלית הולך ונמאס מזה, וגם בחברה החרדית, אלה שבעצם יוצאים מהמעגלים הללו, הולכים ומבינים שזה בלתי אפשרי להתקיים כך, ולדעתי, זה פשוט… בועה כלכלית שהולכת להתפוצץ מתישהו.

‏עו"ד דורטל: איך הם שרדו… את 70 השנים האחרונות?

‏הרב אלאלוף: הם לא. זה הלך והחמיר. הם לא שרדו.

‏עו"ד דורטל: לא, איך הם שרדו כלכלית?

‏הרב אלאלוף: בהתחלה היו אנשים עובדים. בהתחלה זה היה, וזה הלך והחמיר. תחשוב, זה הייתה חברה קטנה, אז למדינה היה קל לממן אותה. אנחנו צריכים לזכור, היה כאן 4,000 אנשים שהגדירו את עצמם כמשהו מעין חרדים, מתוך 600,000, בקום המדינה. זה פחות מאחוז מהאוכלוסייה. פחות מאחוז. רק… רק לסבר את האוזן - 6,000 איש נהרגו, להבדיל, במלחמת העצמאות. בסדר? שזה היה אחוז מהאוכלוסייה. היה פחות מזה חרדים. אהה… וזה גדל לממדים מפלצתיים שכבר ה… השאר לא יכולים לממן את כל זה, את הפרויקט הגדול הזה. בסדר? צריך לזכור, בחוץ לארץ זה לא קיים, החרדים עובדים, מממנים את עצמם. בסדר? אין להם כספים מדיניים, ודברים כאלה. זה לא יחזיק מעמד - גם בתוך החברה החרדית יש בועה, מגלגלים גמ"חים, והלוואות, ומאוד קשה לחתן 11 או 12 ילדים כשאתה אברך, ו… אין לי שום ספק, שבסוף - העסק הזה יקרוס מה… כלכלית.

‏עו"ד דורטל: בס… אתה כל פעם אומר 'ליטאים' ו'ליטאים', ואתה בעצם אומר תיאוריה, ש… אני חושב שהיא גם מוּכרת מהמציאות עצמה, שבעצם הליטאים, משפיעים על כל השאר. בהתחלה משפיעים על החסידים, שמאמצים מהם הרבה מאוד חוּמרוֹת [במלעיל] והרבה מאוד… דברים מהעולם התורני של הליטאים, ואחר כך גם בעצם המודל של ש"ס, הוא היה… הרי דרעי הלך בסוף ל"חברון" [במלעיל], הלך לישיבה ליטאית.

‏הרב אלאלוף: הילדים שלו, הנכדים שלו.

‏עו"ד דורטל: ודאי, לא, הוא לא ישלח אותם ל"פורת יוסף" או לאיזה ישיבה…

‏הרב אלאלוף: פרענקים.

‏עו"ד דורטל: …ספרדית. זה בעצם זה המודל. המודל הוא המודל הליטאי, והוא משפיע לא רק על הליטאים, הוא משפיע גם על החסידים וגם על הספרדים.

‏הרב אלאלוף: אז חד משמעית הליטאים הם אלה שמעצבים ומייצבים את הציבור החרדי, והכל מתכונן סביבם. הדוגמא הכי קלאסית זה הישיבות. זאת אומרת, בחור חסידי או ספרדי שרוצה ללכת לישיבה רצינית, הוא הולך לישיבה ליטאית, בסדר? הישיבות הליטאיות הם הישיבות הטובות ביותר, שמה יש את התוֹירֶה, שמה אפשר להתפתח וללמוד כמו שצריך.

‏וכאן אני רוצה להגיד לך דבר, שרק לתת אולי איזה… איזה… איזה עובדה, שאני חושב שישראלים שלא מכירים אותה - יכולים ליפול מהכיסא. זה כל פעם שאני רואה שאנשים לא מודעים לכך זה מדהים אותי מחדש. בישיבות ליטאיות, יש מִכסות לבחורים ספרדים. מה זה אומר מִכסות? זה אומר שלמשל בישיבת "חברון" [במלעיל] המעטירה, יכולים להתקבל אך ורק 20% ספרדים. אם יהיה ספרדי הכי טוב בעולם! אחרי שכבר קיבלו 20%, הוא לא יתקבל. אגב, צריך לשאול מה זה ספרדי, האם זה על פי חוקי נירנברג? כמו "מה זה יהודי"? כלומר אפילו סבתא אחת, ספרדיה, זה יכול להיות בעיה.

‏עו"ד דורטל: כן?

‏הרב אלאלוף: כן. כן. כן. וזה דברים שמסתירים אותם. ו… ואתה צריך להבין, שבעצם… כמה רחוק, אתה צריך להיות מהתפישה, שאתה חלק מעם ישראל כדי להגיד: "אני לא מקבל אותו לישיבה שלי, כי הוא ספרדי". עכשיו צריך לשים לב - ואני מדבר פה על ספרדי, שהוא יהיה משוכנז במאה אחוז. הוא יכול להתפלל נוסח אשכנז, לנהוג במנהגי אשכנז - לא יעזור לו כלום. F… once פרענק, always פרענק. אין מה לעשות עם זה. אתה לנצח, תהיה, תחת המִכסות של הישיבות. בסדר?

‏זאת אומרת, צריך להבין, את הנקודה האדירה הזאת, שבמדינת ישראל, שנת תשפ"ה, אנחנו תכף ב-2025, יכול להיות שהסרטון הזה יעלה, אנחנו כבר נהיה ב-2025, יש מִכסות לספרדים בישיבות ליטאיות. מִכסות ממש, מִסְפָּרִים, מה אפשר ומה אי אפשר לקבל. יותר מזה, אם אתה רוצה להתקבל לישיבה ואתה בחור ספרדי, הם אומרים: "תביא איתך בחור אשכנזי טוב, כדי לאזן אותך". וכשאתה הולך לגדולי הרבנים, ואומר להם: "איך האיוולת הזאת יכולה להתקיים?" הם יגידו לך: "תשמע, זה לא אנחנו, זה הציבור". הרי הציבור אומר דבר מאוד פשוט: "אם נקבל ישיבה שתפתח את עצמה לכל הספרדים, אתה יודע מה יקרה? האשכנזים יפסיקו להגיע, זו תהפוך להיות ישיבה של פרענקים, ישיבה של ספרדים". זו דוגמה מדהימה, לכמה יש חוסר סולידריות יהודית-ישראלית, בתוך הציבור החרדי.

‏עו"ד דורטל: ובעצם ההשפעה, שמתחילה בעולם הישיבות, נגיד, מישהו ספרדי הלך ל"חברון". [במלעיל]

‏הרב אלאלוף: כן?

‏עו"ד דורטל: איך משפיעה אחר כך… הביתה, פנימה, לתוך הציבור הספרדי?

‏הרב אלאלוף: אז הוא יהיה אליטה ספרדית, שבעצם מושכת את כל הספי… הציבור הספרדי-חרדי, לכיוון ליטאי. לא לחינם…

‏עו"ד דורטל: מה ההבדל? נגיד, מה ההבדל בין… חרדיוּת ספרדית יותר, לחרדיוּת ליטאית יותר?

‏הרב אלאלוף: אני הייתי שואל 'מה הקשר?' חרדיוּת ספרדית זה מוטציה, אין דבר כזה. זה דבר חדש, זה רק חיקוי של הליטאיוּת. הרי בסופו של דבר הספרדים… קח דוגמא - בית כנסת ספרדי הוא בית כנסת ספרדי, נכון? זאת אומרת, יש בו חרדים, יש בו כיפות סרוגות, יש בו הכל. בית כנסת ספרדי… בבית כנסת שלי… הוא לא ספרדי, כלומר הוא ספרדי ברובו, אבל אתה יכול למצוא אנשים - מכל הקשת החברתית הישראלית. מאנשים עם כיפה שקופה ביום-יום, עד אנשים עם כובע וחליפה ביום-יום. בתי כנסת אשכנזים, לעומת זאת, או שהוא חרדי או שהוא דתי-לאומי. זה מאוד מקוטלג, זה מאוד מודרני. צריך לעשות הפרדות - בין חרדים ובין דתיים, זה לא אותו דבר, אנחנו לא יכולים להתפלל ביחד, כל שכן שאנחנו לא יכולים להתחתן אחד עם השני, בסדר?

‏והספרדים אימצו את השפה האשכנזית-ליטאית הזאתי. הם גם אימצו את מודל הישיבה כתיבת נוח, כלומר: "אנחנו צריכים להתנתק מהעולם, ללמוד תורה ולהיות לגמרי לגמרי מנותקים מכל מה שקורה בחוץ". שזה כמובן הפוך, מהמסורת הספרדית הקלאסית, שמדברת על אינטגרציה, על ערבוב, על… על תלמידי חכמים שהם בתוך הקהילות שלהם. כל זה - אין לך בכלל בעולם הליטאי, והאליטה הספרדית, מְחֲקַה את זה. לא לחינם אם תלך למפלגת ש"ס, ותסתכל על הבנים והנכדים של חברי הכנסת, ושל הרבנים, אתה תמצא, להערכתי, שלמעלה מ-90% למדו בישיבות ליטאיות. וזה מעיד על המצב שלנו יותר מהכל.

‏עו"ד דורטל: מה ברמת ה… תורה? עזוב לרגע את הרמה הקהילתית.

‏הרב אלאלוף: אז ברמה התורנית, התורה הליטאית, היא תורה בריסקאית, ברוב המקרים, היא הרבה יותר מנותקת מההוויה, מהמציאות, מהעולם, היא מופשטת יותר. היא פּוּתחה בכלים, שהרבה יותר קרובים לכלים אקדמאיים, שהיו מקובלים במאה ה-19, היא הרבה יותר חסרת משמעות, לעולם עצמו, ובעלת משמעות פנימית, של שפה פנימית. והתורה הספרדית הרבה יותר הלכתית, הרבה יותר מחוברת למציאות כפי שהיא מתנהלת, והרבה יותר פוגשת את העולם כמו שהוא, וגם כאן, יש משיכה מתמדת של הספרדים אחרי הליטאים. יכול להיות שהרב עובדיה יוסף קצת מיתן את המשיכה הזאתי, ועדיין זה מאוד מאוד קיים.

‏אני רוצה לעבור לסיפור, שכולנו מכירים, עם הרב יצחק יוסף. שהרב יצחק יוסף באמצע המלחמה אומר: "אם תגידו לנו להתגייס - נרד מהארץ". ו… בזים לו, ויורדים עליו, וכדומה, ואומרים: "איזה מין אמירה זאת של רב ראשי?", אבל אני חושב שהאמירה הזאתי, מבטאת בדיוק את הרעיון החרדי. תדבר עם חרדי ברחוב, תגיד לו: "אם יכריחו אותך להתגייס, ברמה הכי אמיתית, ברמה שלא ישאירו לך שום ברירה, עם אזיקים על הידיים"… בסדר? אף אחד לא מתגייס עם אזיקים על הידיים, אבל נגיד… נגיד ויקחו את הבחירה…

‏עו"ד דורטל: קשה… קשה להילחם ככה.

‏הרב אלאלוף: [בחיוך] קשה להילחם ככה, כן, יהיה קשה להחזיק את ה… אבל, אבל אני יכול להגיד לך דבר פשוט, שהחרדים אומרים, בפה מלא, אני שומע את הסיפורים האלה בלי סוף - הוא אומר: "אני ארד מהארץ!". זאת אומרת, ה… הרבה יותר חשוב לי לחיות את החיים האוטונומיים החרדיים שלי, מאשר לחיות בארץ ישראל, עם עַם ישראל. בהכי גרוע - שיכבשו פה הפלסטינים, ואני אעבור לניו יורק. זה על הכיפאק, זה בסדר, נסתדר. כי עדיין ליטרת הבשר שלנו תישאר על הצלחת. הבשר… ליטרת הבשר - הרוחנית. עדיין אוכל ללמוד תורה, ולעשות מה שאנחנו הכי אוהבים לעשות אותו ביום יום. ועוד דבר, יש אצל החרדים שפה כפולה. כלומר, הרבה חרדים יכולים להגיד לך עכשיו: הַצֹּלֶה ו… וזק"א וזה, אבל שאתה מדבר איתו בעולם הפנימי שלו, ואני הייתי שמה, הייתי בישיבות חרדיות, בתוך השיח החרדי הפנימי, אומרים: "זה הכל שטויות. בסדר? מה שבאמת חשוב, זה הלימוד [במלעיל] שלנו, עולם התורה שלנו שישמר, שיהיה חזק, שיהיה יציב". ולכן באמת אין גם שום בעיה לעזוב את הארץ, ולנטוש את הכל, בשביל ה… ה… השמירה על אורח החיים החרדי, שהוא המכונן.

‏עו"ד דורטל: תראה, אני פה, אני פה מחייך, כי בעצם, רגע, מי… איזה… איזה ממשלה בדיוק תתרום להם כסף לישיבות בניו יורק? מי… מישהו מהם נגיד יישאר פה תחת הרשות הפלסטינית, האם היא… [מגחך] האם היא תתמוך בעולם הישיבות? [צוחק] כאילו…

‏הרב אלאלוף: אז אני אגיד לך…

‏עו"ד דורטל: לא, יש פה איזה מין אנומליה מאוד-מאוד מוזרה. ש… תִראה, מדינת ישראל לא תומכת בהרבה כסף בישיבות. אבל כן הפטור מהארנונה, כן, יש קצבאות מאוד-מאוד מינימליות של סביב 1,000 שקלים לאברך, אז הדברים באמת מאוד מינימליים, זה לא מזה הם מחזיקים. מחזיקים מהמדינת רווחה במובן הרחב של המילה. אבל בניו יורק, חרדי, שבכוונה גם לא למד אנגלית… רגע, אז יהיה מותר לו ללמוד אנגלית?

‏הרב אלאלוף: או! אז כאן בדיוק הפרדוקס החרדי, שבעצם, בניו יורק צריך לעבוד גם. בסדר? ועל זה אף אחד לא מדבר. אבל… פעם אמר לי אחד מגדולי ראשי הישיבות החרדים, הוא אמר לי, בביקורתיות: "מה?" הוא אמר לי: "כשהם נותנים לנו הם יהודים, כשהם לוקחים מאיתנו הם ציונים". זאת אומרת, יש איזה יחס כפול של החרדים למדינת ישראל. כי סך הכול מאוד אוהבים לקבל ממדינת ישראל את המעט שמקבלים. צריך לומר, באמת, החברה החרדית לא מקבלת הרבה, ולפעמים גם בצורה לא הוגנת. לפעמים בצורה לא הוגנת, למשל, במקומות… במוסדות עצמאיים, במוסדות לימוד עצמאיים, שלא מקיימים לימודי ליבה, התקציבים מאוד מאוד קטנים, 35% מהתקציב. זה דבר פעוט, זה פוגע בחברה החרדית…

‏עו"ד דורטל: זה גם מוכיח שאפשר להסתדר עם 35% מהתקציב.

‏הרב אלאלוף: אני לא מסכים איתך, כי אם אתה תיגש למוסדות האלה, אתה תראה הזנחה נוראה, באמת.

‏עו"ד דורטל: רגע, אבל ברמה של… סתם, נגיד, ברמה של מה שהם כן לומדים, אוריינות, האוריינות של הילד החרדי היא מדהימה.

‏הרב אלאלוף: מדהימה, מדהימה. מדהימה.

‏עו"ד דורטל: אפילו תלכו ברחוב רבי עקיבא בבני ברק, או פה ברחוב בר אילן בירושלים, אתה רואה, ליד החנויות ספרים, או זה… יושבים ילדים על הרצפה, ומעיינים בעדינות בספר, זה… כי הם לא רוצים לקנות, וזה, וגם ככה עוד ארבע שעות סיימו את הספר.

‏הרב אלאלוף: נכון, וגם אין להם סמארטפונים, אז זה בעצם הבילוי שלהם.

‏עו"ד דורטל: הם פשוט יושבים על ספרים…

‏הרב אלאלוף: חד משמעית.

‏עו: ד דורטל: ובכל מיני תנוחות, שאתה אומר: "איך, איך לא כואב להם הגב?", וקוראים וקוראים וקוראים וקוראים, וגם אם תבקש ממנו לקרוא טקסט, אני חושב, סתם נגיד, של חוזה מקרקעין, הם ימצאו לך פה את הבעיות: "רגע, יש פה, פה סותר את סעיף גימל". הם, הם יודעים לקרוא, ולהבין טקסטים עיוניים, ממש טוב.

‏הרב אלאלוף: חד משמעית, החברה החרדית משמרת אוריינות ולמדנות מסורתית בצורה מדהימה. וזה דבר שאפשר רק ללמוד מהחברה החרדית ולקנא בו, אבל, אבל צריך לשאול מה המחיר שמשלמים ברקע, ואיך מתמודדים איתו.

‏עו"ד דורטל: לא, אני רק אומר שב-35% מהתקציב, אפשר ללמד אוריינות.

‏הרב אלאלוף: צריך לזכור שאפשר למצוא גם בבתי ספ… גם ילדים דתיים לאומיים שיושבים ככה עם ספרים וקוראים, לא רק ילדים חרדים. זאת אומרת, זה משהו שמאוד קשור לְיהדות יותר… נקרא לזה מסורתית, שמרנית, איפה שיש גם פחות סמארטפונים וכדומה, הילדים יותר קוראים ספרים, וזה קיים. אבל השאלה… השאלה כאן, בעיניי, היא לא שאלה תקציבית. השאלה כאן היא שאלה של האם זה פתיר? האם אפשר לעשות משהו עם החרדים היום? במצב ש…

‏עו"ד דורטל: אז נשאל את את השאלה הזאת, רגע, בצורה אחרת. אנחנו בעצם התחלנו את השיחה, בגיוס חרדים. ואז נשאלת השאלה: "רגע, מה עושים?". כי לחרדים יש איזה מין סוג של גֶן או מנגנון הפעלה, שנקרא "שעת השְמָד" - אם תבקש מאיתנו אפילו לשרוך את השרוכים… עם שרוך אחר מזה שכתוב בהלכה…

‏הרב אלאלוף: כן, "ערקתא דמסאנֵא".

‏עו"ד דורטל: נכון, אין שרוך כזה בהלכה, אבל לא משנה… נגיד שהייתה צורה יהודית לקשור שרוכים, וזה לא בהצלבה, אלא חוט-חוט-חוט-חוט, נגיד, כמו בצבא, אז על זה - "נמות ולא נתגייס לצבא שאומר לנו לקשור את…", נניח. עכשיו, אם נפעל בכוח מול החרדים, בעצם המנגנון הזה יופעל. אם נפעל לא בכוח, אז הם לא יתגייסו, כי מבחינתם זה מחוץ לגדרות הגטו וחו… והחומות, לא מעניין אותם. אז אנחנו מפסידים בשתי הכיוונים.

‏הרב אלאלוף: חד משמעית. ולכן, לדעתי, כפתרון, כחברה, הדבר שאנחנו יכולים לעשות, זה לנסות, אנחנו… עכשיו אני מדבר כרגע כרב, בסדר? כאיש תורה, לא, לא כ… אנחנו יכולים לנסות ללמוד עם החרדים קצת גם תורה אחרת. זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.

‏עו"ד דורטל: רגע, והם ילמדו איתנו? אני אגש עכשיו ל"חברון"… [במלעיל]

‏הרב אלאלוף: לא, לא. הם לא ילמדו איתנו, אבל…

‏עו"ד דורטל: עם איזה כתבי… נגיד, הרב קוק… והוא יזרום? [צוחק]

‏הרב אלאלוף: אז אני אגיד לך דבר מפתיע מאוד - מעל פני הקרקע, אף אחד לא יזרום איתך על כלום, מתחת לפני השטח - קורים המון דברים. אני עשיתי… הסרטון שעשיתי על חרדים, הוא זכה לכמה עשרות-אלפי צפיות, לא יודע, אני לא זוכר את המספר, אבל למעלה מעשרת אלפים צפיות, ופנו אליי המון חרדים.

‏עו" דורטל: במייל, נכון?

‏הרב אלאלוף: המון. במייל…

‏עו"ד דורטל: במייל? עִם… עִם…

‏הרב אלאלוף: עם מִספָּרים, עם מִספָּרים.

‏עו"ד דורטל: אפס שלוש, שלוש ארבע, אפס אפס… זה…

‏הרב אלאלוף: אתה יודע למה זה עם מספרים? נכון?

‏עו"ד דורטל: כי זה מספר טלפון.

‏הרב אלאלוף: כי למה? למה לא לשים שם ומספר? כי לא יודעים אנגלית!

‏עו"ד דורטל: נכון.

‏הרב אלאלוף: אז צריך לשים מספרים שזה דבר אוניברסלי.

‏עו"ד דורטל: אז מלא אנשים פונים גם אליי במייל.

‏הרב אלאלוף: כן.

‏עו"ד דורטל: עם כל מיני סְפָרוֹת.

‏הרב אלאלוף: עם ספרות. כן.

‏עו"ד דורטל: ואז אתה יוד… ואז אתה יודע שזה חרדי…

‏הרב אלאלוף: נכון.

‏עו"ד דורטל: ובגלל הכתיבה, כתיבה יפה.

‏הרב אלאלוף: נכון, נכון, כתיבה מכובדת.

‏עו"ד דורטל: ברורה, יפה.

‏הרב אלאלוף: כן.

‏עו"ד דורטל: פסקאות… ובאמת… הם מאוד מרגשים.

‏הרב אלאלוף: כן. אז, אז פונים… פנו גם אליי, הרבה חרדים, גם על השיעור הזה, גם על שיעורים אחרים. ואתה רואה שיש תנועות טקטוניות, תת-קרקעיות, שבעצם מולידות את השאלות האלה מחדש. פשוט: "רגע, רגע, האם לא הלכנו רחוק מדי, עם הסיפור הזה שכולנו לומדים תורה? האם לא באמת צריך למצוא את הנתיבים, להגיע לעם ישראל?". וגם הרבה שאלות פנימיות. זאת אומרת, אליי פונים באופן ספציפי, הרבה בחורים שמגיעים ממשפחות ספרדיות, ואומרים לי: "רגע, אתה מעורר בנו את הנקודה הזאתי של הגזענות, בחברה החרדית, ו… אולי באמת לא כדאי לנו להיות שמה, כי… כי… זה לא הוגן כלפינו, זה לא אמיתי, זה לא נכון. יש פה… זה יושב על איזשהו עיוות בסיסי". ושואלים את עצמם שאלות החוצה, ואני רוצה להגיד לך משהו, אני תמיד אומר להם: "אל תעזבו בשום פנים ואופן את החברה החרדית. תתקנו אותה מבפנים, כי יש בה כל כך הרבה דברים יפים וחשובים. כי היא נושאת מסורת כל כך חשובה. כי היא שומרת בתוכה קסם יהודי, שאבד כמעט מכל הקבוצות האחרות בעולמות ה… היהודיים. ולכן תתקנו אותה מבפנים וזה יפה".

‏עו"ד דורטל: כמו מה? תתן דוגמה.

‏הרב אלאלוף: כמו המשפחתיות הנפלאה, להסתובב… אני יש לי משפחה חרדית, ו… ו… אני מסתובב בבני ברק, עכשיו כבר פחות, אבל בצעירותי, בחול המועד פסח, בחול המועד סוכות, עם המשפחה, והולכים… ו… יש איזה אווירה שכבר לא קיימת בעולם. איזה נינוחות, איזה יהדות שנוח לה עם עצמה, וטוב לה, ומשהו מאוד-מאוד עמוק ומסורתי. לא בדת, כי אם ב… ב… בהתנהלות המשפחתית הפנימית. ויש את ה… את ה… את המצוינות הלימודית שנמצאת בעולם החרדי, היא נמצאת גם בעולם הדתי-לאומי, אבל בעולם החרדי - היא שאפתנות אינסופית. יש רעב אצל החבר'ה הטובים, באמת להצליח עד הסוף. ויש את היזמות החרדית. חרדים הם יזמים מדהימים. בכל תחום שלא יהיה. וזה קשור לכל מפעלי החסד שדיברנו עליהם, שהרבה פעמים פשוט נולדו מיזמות מקורית. המפורסם אולי, זה של מַיְילֶך פירר, אה… כל מה שסביב הענייני הרפואה, שקשורים לעולם החרדי, ייעוץ רפואי. ובאמת, כל התכונות הללו יוצרים ביחד חברה, שיש לה קסם יוצא מגדר הרגיל. ואם אנחנו… מנכים, ב-כ', את כל הבעיות בחברה הזאתי, אני חושב שנשאר לנו גרעין נפלא, וחשוב, ויסודי, שהייתי מאוד רוצה שהוא יישאר בעולם.

‏עו"ד דורטל: אז מעבר למימד הסוציולוגי, איך גורמים לגיוס בסופו של דבר? לאו דווקא בשנה-שנתיים הקרובות.

‏הרב אלאלוף: אני אענה לך תשובה מעצבנת - זה לא השאלה החשובה. אני לא… אני לא… אני לא שואל את עצמי את השאלה הזאת. אני שואל את עצמי: "איך גורמים לחרדים להשתלב בכלכלה הישראלית?", זה השאלה החשובה. גיוס זה שאלה משנית לחלו… לדעתי, צריך לפטור את החרדים מגיוס, ואז הם יוכלו לצאת ולעבוד - לא בשחור, בגיל צעיר, וזה יש… הילדים שלהם כבר יתגייסו. זה הפתרון הכי אמיתי. עכשיו תגיד לי, כמובן: "זה לא הוגן, זה לא שוויון, זה לא…". אז קודם כל אני אגיד לך: "בסדר… אנחנו…" היית פה פעם באוניברסיטה העברית?

‏עו"ד דורטל: כן.

‏הרב אלאלוף: הסתובבת פה פעם?

‏עו"ד דורטל: אני בוגר.

‏הרב אלאלוף: אתה בוגר, אז אתה יודע ש… באיזה גיל נכנסת לאוניברסיטה?

‏עו"ד דורטל: עשרים ו… שלוש.

‏הרב אלאלוף: פגשת סטודנטיות ערביות בנות 18? וסטודנטים ערבים בני 18? שלומדים?

‏עו"ד דורטל: בטח.

‏הרב אלאלוף: כן. זה לא הוגן, נכון? זה לא הוגן. It's not fair. למה הם לא משרתים ואנחנו…?

‏עו"ד דורטל: למה יש להם אפליה מתקנת?

‏הרב אלאלוף: כן.

‏עו"ד דורטל: למה הם מתקבלים עם ציוני… ציוני כניסה יותר נמוכים?

‏הרב אלאלוף: זה עוד דבר לא הוגן, אבל זה לא הוגן ש… מה שאנחנו מתחילים בגיל 23, הם יכולים להתחיל כבר בגיל 18. ו… החיים הם לא הוגנים.

‏עו"ד דורטל: למה אותם לא רוצחים בפיגועים?

‏הרב אלאלוף: טוב, זה עוד בעיה, כן? [צוחק] מתחום אחר לגמרי.

‏עו"ד דורטל: אולי צריך שהשב"כ… סתם, אני… לא… לא אמרתי את זה כרגע.

‏הרב אלאלוף: [צוחק] כן… אני מבין מה אתה אומר.

‏עו"ד דורטל: זה שוויון גם ב… נגיד… יוצאי פיגועים פיגועים.

‏הרב אלאלוף: אז… אז… אז צריך לומר, כאילו, החיים הם לא הוגנים. שוויון זה עיקרון מארגן שבדרך כלל הורס את כל… יש לו טבע כזה להרוס את הכל מסביבו, ולשמור רק על השוויון. נכון? זאת אומרת, שוויון הוא מאוד מאוד מאוד קשוח בעולם הממשי. אין שוויון בעולם הממשי, ו… השאיפה לשוויון הרבה פעמים דורסת את כל השאר. ובמקרה שלנו לא צריך שוויון, צריך… החרדים, כרגע, במציאות רוחנית, מנטלית, סוציולוגית, חברתית - שלא בנויים ולא רוצים לשרת בצה"ל. מה כן אפשר לפתוח אותם לעשות? לקחת חלק בכלכלה הישראלית. דווקא, פטוּר מצה"ל - הוא זה שיאפשר להם את המהלך הזה. ברגע שהם… וזה הולך ומתגבר. וברגע שהם יוכלו לקחת חלק בכלכלה הישראלית, כי היום יש אנומליה אדירה, כי בחור חרדי כדי לא להתגייס - הוא צריך להיות רשום בישיבה. בזמן שהוא רשום בישיבה או בכּוילֵל, הוא לא יכול לעבוד, ואז הוא עובד בשחור הרבה פעמים, וזה גם פוגע בכלכלה הישראלית פגיעה אנושה, כן? כסף שחור - זה פוגע בכלכלה, גם זה גורם לו לא להתפתח מה… מקצועית וכדומה, וזה פוגע בחברה. אז אם היינו מאפשרים… זאת אומרת, אחרי כל מה שאמרתי, אני אומר, אם היינו מאפשרים לחרדים פטוּר מגיוס - אז זה היה משלב אותם בחברה הישראלית בצורה הרבה יותר שלמה.

‏עו"ד דורטל: אבל בכל זאת, למי שככה, אין לו כוח לתהליכים ארוכים. אם נניח מחר… כל מדינת הרווחה תבוטל. למרות שזה לא ריאלי - בריאות, חינוך, קצבאות לחד הוריות, לכל מיני… דברים כאלה. הייתה לי פה שיחה עם… נראה לי שזה היה עם… בני קמפינסקי. הוא אמר שהרבה מאוד חרדים רושמים את הילדים שלהם כ… חולי נפש. רושמים את ה… ילדים אחד אחרי השני, ככאלה שסובלים מכל מיני הפרעות, ומקבלים קצבה מהמדינה, קצבת נכות, גם אפס ארנונה ודברים כאלה, אמנם גם אחר-כך, זה עוזר לגיוס, אבל בעיקר זה נועד לבוא ולקבל את הקצבה הזאת, את התמיכה הזאת, בדרך שכמובן היא לא כשרה, והיא לא ממוסדת, אבל היא נתפשת כמשהו שהוא אפשרי. בוא נדבר על שני הנושאים האלה, גם על הרישומים. אתה מכיר את הרישומים האלה, כמחלות כאלה ואחרות?

‏הרב אלאלוף: כן, כן. עוד פעם, זה גם, לדעתי, רעה חולה בציבור החרדי, שמרשים לעצמם, שכל מה שעל גבי המדינה, אפשר לעשות דברים לא מוסריים, ולא… נכונים מבחינה… מכל בחינה, אפשר לומר. וזה עצוב מאוד, אבל צריך לומר, זה גם עונה על השאלה השנייה - הציבור החרדי יתארגן מחדש ויהי מה. הוא ציבור שורד. בסדר? גם עכשיו הוא חי בתנאים מאוד-מאוד קשים. הם לא מפונקים, הם לא אנשים שרגילים לחיות ברמה גבוהה, ואתה תפגע להם קצת ברמת חיים, והם ילכו… לדעתי, התשובה הראשונה שלך, עוד פעם, היא תשובה מעצבנת. למי שאין סבלנות לתהליכים ארוכים, הוא צריך - להתאזר בסבלנות בכל זאת וללמוד לנשום אוויר.

‏עו"ד דורטל: כן… אבל רגע, אם… יוסרו הקצבאות, הם יצאו לעבודה. עזוב רגע, יתגייסו.

‏הרב אלאלוף: לא, לא, לא. לא חושב, לא חושב. אני חושב שהם יעשו כל מה שביכולתם, עד הרגע האחרון, כדי לא לצאת לעבודה. זאת אומרת, הם יעשו כל מה שאפשר לעשות, כולל - להגיע לכאלה טריקים של גנבות למיניהם, כולל ירידה מן הארץ. כולל כל דבר שיעזור, להינצל, מהגזֵרות של המדינה. כל שכן, שהגיוס הוא כבר נהפך להיות, כמו שאמרת, "ערקתא דמסאנא", כלומר, הגיוס זה "ייהרג ובל יעבור", וזה חצה כבר מזמן את קו האל-חזור.

‏עו"ד דורטל: טוב, אני מבחינתי צריך לבטל את מדינת הרווחה בלי קשר לזה ש… על זה חיים אוכלוסייה בדואית, מאוד אנטי-ציונית, שהורסת פה את… כל חלקה טובה בנגב.

‏הרב אלאלוף: אתה חושב שזה… הבעיה… הבעיה זה לא משנה להם ממדינת הרווחה. הבעיה זה בעצם המושג של מדינת הרווחה. אם אתה מביא ילדים, הרבה ילדים, זאת זכותך המלאה, אל תבקש ממני לשלם על זה.

‏עו"ד דורטל: לא, אני בא ואומר, אני בא ואומר, אני רוצה לבטל מדינת הרווחה בלי קשר לחברה החרדית, בלי קשר לחברה הערבית, בלי קשר לזה שיש אנשים ש… צעירים או אנשים מבוגרים, מוצלחים, שאומרים: "רגע, עכשיו אני אפתח את היוזמה הזאתי… אם אני אפתח את היוזמה, אם אני אהיה יזם, אני עכשיו אקים איזה משהו, 100% מהכסף נגיד הוא שלי, אני מסתכן עליו, אם אני ארוויח עכשיו - יקחו לי חצי מהכסף במסים, ופה ושם, מס הכנסה פלוס ביטוח לאומי, פלוס מע"מ, זה כבר הרבה מעבר לחצי". זאת אומרת, אתה משקיע את כל הכסף שלך, שהוא כאילו הכסף הפטור ממיסים, באיזושהי חברה - ועכשיו אתה… אם באמת תרוויח, ותביא, נקרא לזה, ערך ל… לציבור בזה שיהיה לך הרבה לקוחות, אז יקחו לך מעל חצי. התחושה הזאת, כאילו, היא… היא כל כך לא הוגנת.

‏הרב אלאלוף: כמו שאמר… כמו שאמר נוֹזיק, שהוא אמר שמס הכנסה זה בערך כמו עבודות שירות. [צוחק] שהמדינה פשוט נותנת לך שעות עבודה, ואתה עובד בשבילה.

‏עו"ד דורטל: נכון, זה… זה ממש… יש אפילו מדינות, אין באמת איך ליישם את זה מבחינה ליברלית - את היום שבו אתה מפסיק לשלם מיסים ואתה מתחיל לעבוד עבור עצמך. נגיד שאחוז המס הוא 50%, נניח שהוא לא היה…

‏הרב אלאלוף: פרוגרסיבי.

‏עו"ד דורטל: מס פרוגרסיבי, שכל אחד משלם מיסים אחרים, נניח שזה 50%, אז אחרי 180 יום, סביב חודש, מה זה, אוגוס… סוף אוגוסט? סוף אוגוסט עושים חגיגה, או סליחה, תחילת אוגוסט… תחילת אוגוסט עושים חגיגה, אומרים: "אוקיי, היום…".

‏הרב אלאלוף: אני מתחיל לעבוד.

‏עו"ד דורטל: לא, סליחה! סוף אוגוסט. ודאי סוף אוגוסט, סוף החודש השמיני, "היום אנחנו מתחילים לעבוד עבור עצמנו. עד עכשיו עבדנו רק 100% עבור המדינה". והדבר הזה הוא דבר חזק. כמובן גם, לפי דעתי, אולי עוד שינוי שצריך לעשות זה - שהמע"מ, יהיה משהו שלא מחושב בתוך המחיר. אלא נגיד, פסק זמן יעלה 4 שקלים, וכשתבוא לקופה יגידו לך: "ארבע וחצי, אדוני". לא יבואו ויגידו לך: "אוקיי, תשלֵם, לֵך". אלא כאילו, שיהיה כתוב על הקבלה, מספר אחר, מאשר המספר שכתוב לך על המדף. ואז זה ירגיל את האנשים לתחושה הזאת, שבאמת, המס הוא נוסף, ולא - "אה, אני כמעט לא…"

‏הרב אלאלוף: זה המחיר.

‏עו"ד דורטל: לא."אני כמעט לא משלם מיסים". הרבה אנשים אומרים: "אני כמעט לא…". והחל מעוד שבועיים, כולנו נשלם עוד אחוז אחד, מכל דבר שנקנה, למדינה, כי המע"מ יעלה ל-18%.

‏הרב אלאלוף: מטורף!

‏עו"ד דורטל: אז בנימה… [מגחך]

‏הרב אלאלוף: אבל אני רוצה להגיד איזה מילה על זה גם. מכיוון שאני מסכים איתך, בכל מילה, לגבי מדינת הרווחה, אני רוצה לומר שבעצם ה… ה… אי שוויון שיהיה, בלפטור את החרדים מגיוס, בגדול - יוביל לשוויון הרבה יותר גדול, בטווח הרחוק, על ידי כך שהם ישתלבו בכלכלה, ואז אנשים כמוני וכמוך שעובדים, לא יצטרכו לשלם את המיסים שלהם, כדי לממן את החברה החרדית. אנחנו נוכל לצַפּות מהם, לממן את עצמם. בסדר? ואני כן חושב, אני כן חושב, שזה נכון שחייבים לקצץ במדינת הרווחה בלי שום קשר לחרדים, ושהפגיעה שהחרדים יספגו מזה, היא פגיעה רק הוגנת. אבל, זה בחיים לא יקרה, מכיוון שהחרדים הם לשון המאזניים הפוליטי בישראל, לכן הם ישְמרו, הם ישַמרו את מדינת הרווחה, לא משנה מי ילך איתם, ויהי מה. מדינת הרווחה הזאתי תשתמר, וזה עצוב מאוד. עצוב.

‏עו"ד דורטל: ליברלי… ליברלי… ליברליזם הוא לא דבר כל כך פופולרי. ואני חושב שדווקא, שעת כושר כזאת, שאם לא מאהבת הליברליזם, אז אולי משנאת החרדים, יהיה פה… תהיה פה סוף-סוף מדינה, שהיא פחות סוציאליסטית, ופחות גדולה וענקית, עם מנגנונים שמנים, שגובים הרבה מאד מיסים. ואולי הברית הזאת, של… ברית האחים בנט, לפיד, אולי חלקים מהליכוד, תהיה ברית שתוביל לליברליזם - לא בגלל שאוהבים את החופש, אלא בגלל שרוצים עכשיו…

‏הרב אלאלוף: לא מאהבת המן, אלא משנאת מרדכי.

‏עו"ד דורטל: שהחרדים… נגיד, עכשיו, בזה שביטלו את העניין הזה עם המעונות, או עומדים לבטל, או… זה, יש את התהליך הזה. אני חושב שהמדינה לא אמורה לממן מעונות לאף אחד. לאף אחד. לא רק לחרדים. אז כמובן שזה לא הוגן שרק לחרדים מורידים את זה, מה עם הערבים? גם הם לא משרתים.

‏הרב אלאלוף: כן.

‏עו"ד דורטל: הנה, אני שירתתי מעל 300 יום מילואים עכשיו, במלחמה האחרונה, ו… [בטון מתנגן וחגיגי] אני משלם מעל 5,000 שקל, למעון הממשלתי, של תמ"ת. כי אני לא זכַאי ל… אני לא זכָּאי להנחות, כי אנחנו לא מספיק עניים, מה לעשות?

‏הרב אלאלוף: כמובן שזה גם הנחות פיקטיביות, כי הרי מעלים את המחיר כל פעם שמעלים את ההנחה, ואז יוצא שדווקא מי שלא זכאי להנחות - משלם הרבה יותר.

‏עו"ד דורטל: הנה, אני משלם!

‏הרב אלאלוף: נכון, זה 5,000. זה היה הרבה פחות.

‏עו"ד דורטל: מטפלת פרטית… מטפלת פרטית עולה פחות מ-5,000, אבל השעות שלה - לא בדיוק מתאימות לנו, ולכן אנחנו לוקחים את המעון ה…

‏הרב אלאלוף: אני רוצה, ברשותך, להגיד עוד מילה קטנה, אז זה אגנוב לך עוד דקה. אני חושב שה… שכן אפשר לחנך את הציבור החרדי, כמו שאנחנו רוצים לחנך גם את הציבור הדתי-לאומי, לא בפטרונות, אלא לחנך חינוך כלכלי נכון. כי בציבור החרדי אין חינוך כלכלי, אבל גם אין התנגדות לחינוך כלכלי. זאת אומרת, הציבור החרדי לא שונא כסף. נכון שהוא חי, ברובו, בצמצום, במיעוט, אבל אין בו איזה… איזה תנועה נזירית כזאתי, של שנאת ממון. הם יודעים להסתדר טוב מאוד עם כסף. ואני כן חושב, שמאוד חשוב לחנך את הציבור החרדי חינוך כלכלי, בשיתוף פעולה - עם מנהיגי הציבור וכדומה, כדי להוציא אותם מאותו מנגנון, שהפוליטיקאים שלהם מכניסים אותם, שנראה להם מנגנון חיובי ועוטף. הם מרגישים שמדינת הרווחה עוטפת אותם, מבלי שהם מבינים שמדינת הרווחה עוטפת אותם, כמו שבית הסוהר עוטף את האסיר, בהרבה מקרים. זאת אומרת, למשל, יש הרבה פעמים, אני… אני… באזור… באזורים שאני נמצא בהם, יש גם הרבה חרדים מודרניים. לא מזמן הייתה לי שיחה, עם אישה חרדית מודרנית, ליטאית, שעובדת בהייטק, והיא הראתה לי שלא כל כך שווה לה לעבוד. א' כל, היא מרוויחה הרבה פחות מהייטקיסטים רגילים, בגלל שהיא בכל מיני תוכניות הייטקים חרדיות כאלה. לא משנה, היא כבר ספציפית יצאה מהמעגל הזה, אבל היא מרוויחה הרבה פחות. ו-ב', ה… כל הקצבאות, והארגונים, שהדברים גורמים לזה… והמעונות, התמ"ת… הרי אין הנחה, אם שני ההורים מרוויחים הרבה כסף. תחשוב, בציבור החרדי לפעמים יש לך שלושה ילדים מתחת לגיל שלוש. שלושה ילדים במעונות, ההנחה היא עצומה, ואז לא שווה לאישה לצאת ולעבוד. לא שווה לאישה לצאת ולעבוד, שווה לה להישאר בבית, לקבל קצבאות. זה הרס של הכלכלה, וגם הרס שלה. כי היא לא מתקדמת, היא לא מתפתחת, היא לא יכולה לעשות קריירה. בעצם המדינה באופן אבסורדי מחזירה אותה למטבח. בסדר? מה שהיא ניסתה בעצמה לצאת, לשמה מחזירה אותה המדינה באיזושהי תנועת מלקחיים כזאת, שמצד אחד לא שווה לה לעבוד, ומצד שני אתה מרופד בכל מיני קצבאות. ולכן ה… ה… האבסורד הוא שהתפישות הסוציאליסטיות האלה מחזקות מאוד את החרדיוּת במופע הכי פחות טוב שלה.

‏עו"ד דורטל: הכי שמרני, הכי רגרסיבי.

‏הרב אלאלוף: נכון.

‏עו"ד דורטל: אם לנקוט פה בשפה אקדמית.

‏הרב אלאלוף: נכון, נכון, נכון. ולכן כדאי מאוד לעזור לחברה החרדית על ידי רפורמות כלכליות, לצאת מהמקום הזה. לאפשר לעבוד. הפוך, אני חושב, אולי צריך לשאול את עצמנו, אולי כדאי לתת קצת יותר פטור ממס לנשים חרדיות עובדות כדי לעודד אותם. לגברים חרדים עובדים. לעודד אותם לצאת לעבוד יותר, להיות יצרניים יותר, עד כמה שזה מפתיע.

‏עו"ד דורטל: או פשוט לבטל את ההטבות שניתנות במקום פטור ממס, פשוט, לבטל הטבות, לבטל כספים שעוברים מיד ליד. בסוף, אני חושב שזה הדבר הכי חיובי גם להם וגם לנו. אבל גם אם זה לא חיובי להם ולנו, זה פשוט מי שרוצה לחיות על חשבון אחרים שיקבץ נדבות, שלא יעשה את זה בכפיה עם אקדח. אקדח זה דבר שלילי. [מוזיקת רקע] אני נגד אלימות, אלא אם כן זה מופנה נגד האויבים שלנו, ובנימה אופטימית זו, הרב גיא אלאלוף, תודה רבה.

‏הרב אלאלוף: תודה לך.

‏עו"ד דורטל: היי, אם האזנתם עד לפה, ממש אשמח שתקדישו עוד דקה אחת מזמנכם. תיכנסו לקישור כאן למטה, ותתמכו בנו באמצעות מנוי ל"על המשמעות פלוס" ב-60 שקלים לחודש. המנוי יעניק לכם גישה מלאה ליותר מ-200 פרקים בלעדיים של הפודקאסט, שתוכלו להאזין להם באפליקציית הפודקאסטים האהובה עליכם. בנוסף, המנוי יאפשר לכם להצטרף למפגש הזום השבועי של קהילת "על המשמעות", כל פעם נפגשים ולומדים יחד נושא אחר, ויש גם זמן לשאלות ולדיון בלעדי למנויים. כמו כן, כל מי שמנוי ל"על המשמעות פלוס" נהיה שותף בהחזקת הפודקאסט ככלי תקשורת עצמאי ובלתי תלוי, שיקדם את הרעיונות שאנחנו מאמינים בהם. אז יאללה, הקליקו כאן, והצטרפו אלינו ל"על המשמעות פלוס", מחכה לכם.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה